rasputin

Οκ, ελπιζα οτι δεν θα ησουν τοσο απολυτος, αλλα εν πασει περιπτωση θα σου πω την άποψη μου κι εσυ κρίνε μόνος σου. Συμβαίνει συχνά, σκέψεις και συζητήσεις που μας παθιάζουν και μας συνεπαίρνουν, ο εαυτος μας να συνεχιζει να τις αναλυει και να τις δουλευει. Αυτο μπορει να συμβει ειτε στον υπνο ειτε στον διαλογισμό ειτε οταν απλώς κάτσουμε χαλαρά και ονειροπολούμε. Εχε επισης κατά νου πως όταν διαλογιζομαστε, κατά 99.9%, αυτό που θα συναντησουμε θα είναι το υποσυνείδητο, με διαφορες μορφες. Η μορφη που θα παρει εξαρταται απ’τα συναισθηματα που εχουν αναγκη να βγουν στην επιφανεια. Αντιθετα, στο αστρικο ταξιδι οτιδηποτε συναντησουμε ΔΕΝ θα είναι το υποσυνειδητο μας (ισως καποιος άλλος που κάνει αστρικο ταξιδι ή καποια οντοτητα). Με δυο λογια, στον διαλογισμό το ταξίδι είναι προς τα μεσα, (στο βαθος της δικη μας υπαρξης) ενώ στο αστρικο ταξιδι ταξιδευουμε προς τα εξω. Αυτο λοιπον το πολυ κλασικο και συνηθισμενο που σου συνέβη, ειναι οτι το υποσυνείδητο σου με τη μορφη καποιου «φιλου-οντοτητας» με φιλοσοφικη μαλιστα διαθεση (οπως αλλωστε και ο dimulator...) πηρε καποιες συζητησεις του φορουμ και τις «δουλεψε» αρκετα. Εάν κάνεις μια ανασκόπηση στη συζήτηση που κάναμε μαζί στο θεμα «Νους – το απόλυτο κενό», στη συζήτηση που έκανες με την Νεφέλη στο θέμα «ο Αδάμ και η Εύα σε νέες περιπέτειες» και συνυπολογισεις και τις επαναλαμβανόμενες εκκλησεις της Νεφέλης για να «πεις την δική σου γνώμη», τότε θα δεις πολλά κοινά σημεία της συζήτησης που είχες με αυτή την «οντότητα». Σε μερικά σημεία μάλιστα, σου λέει χρησιμοποιώντας ιδιες λεξεις, τα ίδια πράγματα που σου είχα πει εγώ και η Νεφέλη. Απ’οτι φαινεται αυτα που ειπωθηκαν στις συγκεκριμενες συζητησεις, σε αγγιξαν και σε προβληματισαν σε μεγαλο βαθμο... Πριν απογοητευτείς -επειδη ισως περίμενες οτι είχες επαφή με κάποια οντότητα ή πνευμα- θα σου πω οτι ολη αυτη η εσωτερικη σου βουτιά, ειχε μια πολυ θετική έκβαση για σενα κι οτι ουσιαστικα βγηκες κερδισμένος εφοσον κατανόησες κάποια θέματα... ..

Εισαι σιγουρος ότι αυτό το "ανωτερο ον" που επιασες κουβεντα δεν ηταν μια εκδηλωση του δικου σου υποσυνειδήτου? ..

Οκ, αυτη η παραγραφος αγγιζει τα ορια του παραληρηματος και εξηγουμαι οτι σε διαδικασια τετοιας υπερβολης και τσουβαλιασματος δεν προκειται να μπω. Απ'οτι φαινεται δεν μιλας για ιερα κειμενα καποιας θρησκειας αλλα για στρατιωτικο κωδικα με συγκεκριμενους νομους, διαταξεις, παραγραφους κλπ. που θα σου περιγραφει επακριβως απ'το τροπο που θα δεσεις τα κορδονια των παπουτσιων σου μεχρι το πως θα στρωσεις το κρεβατι σου. Τα κειμενα τοσο του χριστιανισμου αλλα προφανως και οποιασδηποτε θρησκειας με φιλοσοφικο υποβαθρο, δεν χρησιμοποιουν τετοια διατυπωση και συντακτικο. Για τη κατανοηση τους χρειαζεται προσεκτικη μελετη διοτι ακομα και η σειρα ή επιλογη λεξεων παιζει καθοριστικο ρολο. Για μενα, το οτι χρησιμοποιει τη λεξη "χοιρος" κατι εχει να λεει. Το οτι χρησιμοποιει τη λεξη "μαργαριταρια" επισης. Αντιπροσωπευουν κατι πολυ κατωτερο και κατι πολυ ανωτερο, οποιο κι αν ειναι αυτο. (Δυο) Ακραιες καταστασεις, ακομα και στην απλη ζωη δεν τις γεφυρωνεις ετσι αμεσα. Χρειαζεσαι μια ενδιαμεση μεταβαση. Εσυ λοιπον χρειαζεσαι επεξηγηση γι’αυτο, εγω οχι. Ας συμφωνησουμε λοιπον οτι διαφωνουμε γιατι δεν φαινεται να βγαινει ακρη... ..

Εχεις τη γνωμη σου κι εχω τη δικη μου. Περα απ'αυτα που ηδη ειπωθηκαν δε βλεπω κατι αλλο για να μιλησουμε. Ο Αυγερινος επισης εθεσε αρκετα απλα και κατανοητα τη τεκμηριωση του. Τουλαχιστον δεν ειμαι ο μονος που το καταλαβαινει ετσι. ..

Για μενα ειναι κατι που μπορει να σταθει μονο του και βγαζει μια χαρα νοημα. Οριστε, διαβασε και μονος σου: "μην βάζεις μπροστά στους χοίρους τις πνευματικές αλήθειες που έχεις αντιληφθεί διότι λαμβάνοντας τες θα στραφούν εναντίον σου και θα σε ρίξουν κάτω" Τελος. Τι αλλο χρειαζεσαι, ποσο πιο ξεκαθαρα να το πει...? Αν ειναι να διαφωνησεις απλα για να διαφωνησεις πεστο μου ν'ανταποκριθω αναλογα. Διαφορετικα το μονο που μπορω να υποθεσω ειναι οτι αρχισες να παραλογιζεσαι και δε το'χεις παρει χαμπαρι. Διοτι αν εσυ ζητας να αναφερει τα ενδιαμεσα βηματα τοτε να βρεθει και ενας αλλος που να ρωταει ποια ειναι αυτα. Και στη συνεχεια να βρεθει κι αλλος ενας που να απαιτει να γράφει ολη τη διαδικασια μυησης. Ή ακομα καλυτερα να ξαναγραψουμε αυτο το κομματι της Κ.Διαθηκης με οτι λεπτομερειες θα θελαμε, απο το τι χρωμα πρεπει να εχει η ρομπα των αμυητων μαθητων μεχρι αν τα πασουμακια τους πρεπει να εχουν γωνια στην ακρη ή να ειναι στρογγυλα. Τι λεμε τωρα και τι συζηταμε? Αυτα ειναι τα ευαγγελια, φυσικα δεν ειναι αλανθαστα αλλα στη προκειμενη δεν χρειαζεται κατι αλλο. Αυτος που ειναι τωρα αξιος και ικανος να δεχθει τα "μαργαριταρια", ηταν ανεκαθεν ετσι? Γεννηθηκε εχοντας καποιο προνομιο ή πλεονεκτημα? Δε νομιζω! Το οτι καποιος ειναι τωρα σε πνευματικο επιπεδο ντουβαρι δεν σημαινει οτι δεν μπορει μελλοντικα ν'αλλαξει και να βγει απο αυτη τη κατασταση και εχω ηδη συμφωνησει στο θεμα της σωστης σειρας και των καταλληλων βηματων για να γινει αυτο. Και οχι, αυτα δεν ειναι δικη μου ερμηνεια αλλα ενα τελειως λογικο συμπερασμα. Αλλα στη τελικη κι αν το θες ετσι , ολα ειναι θεμα ερμηνειας, ακομα και το παραλογο. ..

Ετσι οπως εγω το καταλαβαινω, λεει οτι ανωτερες πνευματικες διδαχες (ανωτερη γνωση αν θες) δεν πρεπει να παραδιδονται στους αμύητους (χοίροι). Κι αυτο διοτι θα πρεπει να περιλαμβάνονται ολα τα ενδιαμεσα βηματα αναμεσα στο ανωτερο επιπεδο (μαργαριταρια) και το κατωτατο (χοιρος). Σε διαφορετικη περιπτωση θα ειναι ακριβως σα να μιλας για λογάριθμους σε καποιον που μετα βιας ξερει πρόσθεση. Για πες μου τωρα, που ακριβως διαφερει αυτο, απο αυτά που μου λες για σωστη σειρα κλπ, στα προηγουμενά σου ποστ.. ? ..

Οκ, να ανακεφαλαιώσουμε γιατι δεν βγαινει ακρη. Κατ’αρχην διαφωνεις με το αν οι δυο ρησεις εχουν σχεση. Ισως να υπαρχει καποια μακρινη σχεση ισως όχι, για σενα δεν τιθεται τετοιο θεμα, το δεχομαι και δεν υπαρχει κατι άλλο να πουμε γι’αυτό. Τελος, δεν συμφωνεις με τη δεύτερη ρηση (να μη δινουμε μαργαριτάρια στους χοίρους κλπ). Θελω να σε ρωτησω το εξης: Εισαι σιγουρη ότι την εχεις καταλάβει? Αν ναι, μπορεις να μου την εξηγήσεις? ..

Αντε παλι.. μα αυτο λεω, οτι αυτη η υποσυνειδητη γνωση της αγνοιας ειναι ευκολο να ερθει. Η κατασταση 'μακαριοτητα αγνοιας' μπορει να λειτουργησει ως εκολαυτηριο για μια αλλη. Το ενα συνεπαγεται το αλλο. Θυμισου τους πρωτοπλαστους. Αν δεν υπηρχε ο μακαριος παραδεισος που ζουσαν, δεν θα ηταν δυνατον να ερθει η γνωση του καλου/κακου (και το ξεβολεμα εν τελει...) Και οντως δεν χρειαζεται να επαναλαμβανομαστε. Κι ομως το ειπες. Διαβασε τι ρωταω: και τι απαντας: Αν παντως συναντας δυσκολια, ισως βοηθησει αυτό Αυτο λυπαμαι αλλα αρνουμαι να το πιστεψω. Γενικα το προβλημα ειναι οτι μιλας για 'σωστη σειρα' , 'μεθοδολογια' κ.λ.π, λες και προκειται να φτιαξεις προγραμμα στον υπολογιστη. Οι ανθρωποι ομως δεν ειναι καθολου ετσι και φυσικα αυτο πηγαζει απ'οτι δεν ειμαστε ολοι ιδιοι. Εννοειτε οτι υπαρχουν μεγαλυτερες πιθανοτητες οταν κανεις το σωστο βημα καθε φορα αλλα απο κει και περα δεν υπογραφεται καποιο συμβολαιο που να λεει οτι 'αν κανεις αυτο θα γινει εκεινο'. ..

Δε κανεις λαθος, και ακριβως αυτο λεω: Αυτα τα δυο (υπο προϋποθέσεις) δύναται να εχουν αμεση σχεση. Η αγνοια ειναι μακαριοτητα οταν παραμενει (απολυτη) αγνοια. Αυτη η κατασταση ομως (και ειδικα οταν μιλαμε για κοινωνιες) ειναι αρκετα ευθραυστη. Ο ...αγνοών ενδεχομενως να διατηρησει πάση θυσια αυτη τη κατασταση μακαριοτητας που βρισκεται και απο εκει ξεκινανε ολα. .. Δε μου τα λες καλα ομως. Κι αυτο οχι μονο επειδη κανεις δεν ισχυριστηκε οτι πρεπει να παμε απ’τη προσθεση στους λογαριθμους αλλα και διοτι τη μια μου λες οτι η κατανοηση ειναι θεμα μονο του «Μπορω» και την αλλη συμφωνεις μαζι μου οτι το βασικο για να καταλαβω κατι ειναι κυριως να το Θελω. Συνεχιζεις να μη μου τα λες καλα. Δεν ειπα πουθενα οτι πρεπει να σου’ρθει η θεια φωτιση και ετσι μαγικά να γινεις φωστήρας και να τα ξερεις ολα. Το προβλημα αρχιζει οταν παρόλο που εχουν γινει τα σωστα βηματα, βρισκεις συνέχεια τοίχο... Και ειλικρινα δηλαδη, εσενα δεν εχει τυχει ποτε να προσπαθεις να εξηγησεις κατι (ακολουθωντας φυσικα τη σωστη σειρα κλπ) και πολυ απλα ο αλλος να ΜΗΝ εννοεί να καταλαβει? ..

Υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα. Ο Γαλιλαίος π.χ. θελησε να κανει γνωστες στο κοσμο τις πρωτοποριακές ανακαλυψεις του σχετικα με το πλανητικο μας συστημα. Το αποτελεσμα ηταν να γελανε μαζι του και να κινδυνέψει η ιδια του η ζωη. Τυχαιο? Δε νομιζω… Σωστη σειρα ? Το λες σα να υποννοεις ότι η κατανοηση είναι μοναχα θεμα τεχνικης και δυνατοτητας. Το βασικο όμως για να καταλαβω κατι, είναι πρωτα-πρωτα να το θελω. ..

Οταν οι γυρω σου βρισκονται στην αγνοια ενω εσυ γνωριζεις, τοτε προφανως εχεις προβλημα. Κι επειδη αυτοι που γνωριζουν (οι "πιο σοφοι" του κοσμου αν θελετε) ειναι μειοψηφια, τοτε το γνωμικο (δυστυχως) επαληθευεται κι ο κοσμος συχνα στρεφεται εναντιον τους. Σε αρκετα παλιοτερο θεμα ειχε σχολιαστει η γνωστη ρηση του Χριστου "μακαριοι, οι πτωχοι τω πνευματι". Τοτε οι περισσοτεροι αν θυμαμαι καλα, το ειχαν επικρινει ως "αντιεπιστημονικο, οπισθοδρομικο κλπ". Ο ανθρωπος ομως δεν ελεγε παρα την αληθεια... Υ.Γ. η ρηση αυτη πρεπει να σχετιζεται με την αλλη που λεει "μη δινετε μαργαριταρια (γνωση/σοφία προφανως) στους χοιρους διοτι δεν θα καταλαβουν τι ειναι και θα τα ποδοπατησουν" (ή καπως ετσι τελος παντων...)

Αυτο ακριβως. Επισης θα μπορουσε να ειπωθει ως Δεν υπαρχει ανθρωπος χωρις τον Θεο (μεσα του) ουτε υπαρχει ανθρωπος εκτος του Θεου (αρα οι ανθρωποι ειναι μερος του Θεου) Συμφωνω απολυτα και με αυτη τη τοποθετηση του Irenicus. Φαινεται να εχεις καταλαβει τον χριστιανισμο (την ουσια του) πολυ καλυτερα απο καποιους αλλους ..."χριστιανους". Διαφωνω μονο στο εξης: Η εν λογω φραση, τοσο ως διατυπωση οσο και ως συλληψη ειναι λιγο ασυνηθηστη για παραδοσιακο κλασικο χριστιανο ιερεα. Θα ταιριαζε περισσοτερο να την εχει πει καποιος γνωστικος χριστιανος ή πανθεϊστης ή βουδιστης (που απευθυνονταν ομως σε χριστιανο..) παρα καποιος ...παπας... Ψαγμενος ομως ο αρχιμανδριτης και μπραβο του. ..

Νομιζω οτι ειχαμε πει πολλα για τους Γνωστικους σε παλαιοτερη (και πολυ ενθερμη...) συζητηση/αντιπαραθεση εδω: http://www.artofwise.gr/forum/index.php?/topic/1238-aiuooeeuo-oieaooeeuo-neooeaieoiuo/page__hl__γνωστικοι

Και ποιος ειπε να τον προσωποποίησεις? Μαλλον υπαρχει καποια σύγχυση εδώ? Για περιγραφη μιλαμε, αλλο περιγραφω και άλλο προσωποποιω. Όταν για παραδειγμα πεις ότι «για μενα ο Θεος είναι μια Οντοτητα ή ένα Πνευμα το οποιο αγαπαει τους καλους τους δικαιους κλπ» συγκεντρωνει δηλαδη καποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικά και ιδιοτητες τοτε ναι χτιζεις ένα προσωπο. Αν όμως πεις π.χ. ότι "Θεος είναι ένα δίκτυο απειρων δυνατοτητων/πιθανοτητων μεσα στο οποιο όλα είναι συνδεδεμένα μεταξυ τους", ή πεις οτι "Θεος είναι Ο,ΤΙ γνωριζουμε και Ο,ΤΙ δεν γνωριζουμε" (δλδ τα παντα?) τοτε περιγραφεις (τροπος του λέγειν τελος παντων...) χωρις να προσωποποιεις, χωρις να δινεις ένα συγκεκριμενο προσωπο. Σε κατι τετοιο λοιπον αναφερομαι.. ..

Ε συμφωνοι, αλλα δεν ειπαμε πουθενα ότι παμε να δωσουμε περιγραφή για αυτους τους ‘μερικους’ που ισως και να μην βλεπουν! Υποτίθεται ότι προσπαθουμε να συμφωνησουμε σε μια γενικη περιγραφη, αποδεκτη απ’τη πλειοψηφια (αυτων που συμμετεχουν στη συζητηση τουλαχιστον). Τελος παντων (και επειδη βαρεθηκα να κανω το δικηγορο του διαβολου... ) και τα 2 ερωτηματα ειναι καταδικασμενα απ’τη φυση τους. Για να μιλησω λοιπον και λιγο σοβαρα, το Αγνωστο και Μυστηριο (ο Θεος δηλαδη) δεν είναι ν'αναρωτιέσαι ουτε αν υπαρχει – γιατι φυσικα και υπαρχει- ουτε για το πώς είναι. Το Μυστήριο ειναι μονο για να το βιωσεις. ..

Δλδ είναι ανορθοδοξο και παραλογο να συζηταμε για το τι είναι Θεος αλλα είναι απολυτα ορθοδοξο και λογικο να συζηταμε για το αν υπαρχει ή δεν υπαρχει. Μαλιστα? Ο τυφλος στερειται την αισθηση της ορασης, συνεπως δεν θα μπορεσει να καταλαβει και να νιωσει τι είναι φως οπως και να του το περιγραψεις. Με το παραδειγμα σου υπονοείς οτι κατά τον ιδιο τροπο στερειται κι ο ανθρωπος την αντιστοιχη αισθηση για να νιώσει τον Θεο και επομενως δεν εχει επισης κανενα νοημα η οποιαδηποτε περιγραφη? ..

Οκ, ισως τελικα το παραδειγμα που εφερα να μην ηταν και το καλυτερο... Με απλα λογια λοιπον αυτο που ρωταω ειναι το εξης:

Φανταστείτε οτι είστε μ?ενα φίλο μεσα σ?ενα μεγάλο δωμάτιο οπου υπαρχουν διαφορα πραγματα, απο επιπλα και πινακες, μεχρι γραφειο ,υπολογιστης ηλεκτρ.συσκευες , μικροαντικείμενα, βιβλια κλπ. Σας ρωταει τοτε ο φιλος σας: - ?Ξερεις, ψαχνω κατι. Μηπως το βλεπεις να υπαρχει πουθενα?? - Ευλογα ρωτατε: ?Τι ειναι αυτο το κατι? πως μοιαζει?? - Δε ξερω τι ειναι και πως μοιαζει, αλλα θελω να μαθω αν υπαρχει εδω μεσα? - ?Μα δεν γινεται να το βρουμε αν δεν ξερουμε πως ειναι...!? Πως γινεται να πουμε αν υπαρχει Θεος οταν δεν μπορουμε να ορισουμε τι ειναι? Και πως να ορισουμε τι ειναι οταν σχεδον ολες οι κοσμοθεωριες/θρησκειες/παραδοσεις συμφωνουν στο οτι δεν (περι)οριζεται? Νομίζω οτι ως ερώτημα/συζητηση προηγείται το τι ειναι Θεος (και έπεται το αν υπάρχει). ..

Φιλε μου οντως δε σε καταλαβαινω και γενικοτερα δυσκολευομαι να κατανοησω το συνολο των απαντησεων σου. Δε ξερω αν χρειαζεται εγω να 'ανεβασω' επιπεδο ή απλα αν εσυ εχεις θεμα με τη διατυπωση των σκεψεων σου. Οσο καιρο παντως βρισκομαι σ'αυτο το φορουμ εχω διαπιστωσει οτι ουδεποτε ειχα προβλημα να κατανοησω οποιον εγραφε απλα ακομα και οταν επροκειτο για πιο 'ψαγμενα' και δυσκολα θεματα (οπως αυτα της φιλοσοφιας). Μαλιστα θα ελεγα οτι οσο πιο πολυπλοκο και βαθυ ειναι ενα θεμα τοσο πιο απλα πρεπει να εκφραζομαστε. Τελος παντων, σε καμια περιπτωση δε προσπαθω να σου υποδειξω πως θα εκφραζεσαι -ο καθενας εχει το τροπο του- ειναι ομως αποριας αξιο οτι μετα απο τοσα σου ποστ δεν εχω ακομα καταλαβει πια η αποψη σου για τη σχεση λογικη - ανθρωπος - αναζητηση Θεου. Παρε για παραδειγμα αυτο: Πραγματικα, οσο και να με βασανιζες, οσο και να απειλουσες οτι θα μου ακρωτηριασεις ζωτικα μου μελη δεν θα μπορουσα να κανω ουτε τη παραμικρη υποθεση για το τι μπορει να εννοεις. Και τελος οχι, δεν εχω μπερδεψει τη λογικη της φιλοσοφιας με την 'ψυχρη' υπολογιστικη λογικη (αυτο το καταλαβα...). Απλα για μενα, το να φιλοσοφω δεν σημαινει οτι πρεπει να γινομαι και δυσνοητος.

Μα ο,τι είναι υπερλογο είναι ΚΑΙ παραλογο! (αν θες το αναλυουμε για να δεις ότι εκει θα καταληξουμε)Το Θειο λοιπον είναι και τα δυο. Με βαση το παραπανω, πως ακριβως η ?επαγωγικη? λογικη θα σε βοηθησει να καταλαβεις Το Παραλογο? (αυτό κι αν είναι παραλογο) Επιπλεον, αυτό: μου φαινεται οτι αναιρει αυτό: Ή που το μυστικο βιωμα του θειου θα βιωνεται (και δεν θα εκφραζεται ουτε και θα εχει σχεση με λογο και λογικη) ή που το μυστικο βιωμα θα είναι η λογικη (προσωπικα διαφωνω τελειως μ?αυτό). Ταυτοχρονα και τα δυο δεν γινεται. Ουσιαστικα λοιπον λες οτι μεσω της καταρριψης της λογικης βιωνουμε το Θειο. Πολυ ωραια και συμφωνω. Αφου λοιπον πρεπει να καταργηθει η λογικη προκειμενου να βιωσουμε το Θειο, γιατι αλλου υποστηριζεις οτι η λογικη ειναι απλα αλλος ενας τροπος να βιωσεις το Θειο?

Άλλο θεολογώ (δηλαδη μιλαω για τον Θεο) και άλλο αναζητω/βρισκω τον Θεο. Δεν εχει καμια σχεση το ένα με το άλλο.

Επισης, στην Κ.Διαθηκη (Λουκ./10) ο Χριστος αποστελλει 72 αποστολους σε οικους οπου ο ιδιος θα περασει αργοτερα... και φυσικα ειναι μαλλον απιθανο το νουμερο να ειναι τυχαιο (οπως αλλωστε και κανενα αλλο νουμερο στη Κ.Διαθηκη δεν ειναι τυχαιο...)

Εξαρταται. Ο,τι πληρωνεις παιρνεις. Το προσωρινο δεν κοστιζει ακριβα, για το μονιμο θα δωσεις κατι παραπανω...

Ο λαος ομως που ξεχναει την ιστορια του δεν εχει μελλον. Συνεπως, μια εκπομπη που προσπαθει να υπενθυμησει στο λαο την ιστορια του, ουσιαστικα συμβαλλει στο καλυτερο μελλον του. Και δεν βλεπω κατι κακο σε αυτό.

Νομιζω ότι το μηνυμα σου θα εστεκε και μονο μ?αυτή τη παραγραφο, τα υπολοιπα δεν μπορω να πω ότι τα καταλαβα.. Πανω στη τελευταια προταση λοιπον θα ηθελα να σε ρωτησω, με τι κατά τη γνωμη σου πρεπει να τρεφεται και ν?ασχολειται ενας μη "κατευθυνόμενος & ελεγχόμενος" νους και ποια σταση πρεπει να υιοθετεί απεναντι σ?αυτά τα θεματα?