irenicus777
-
Posts
999 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
2
Content Type
Profiles
Forums
Calendar
Blogs
Gallery
Articles
Store
Posts posted by irenicus777
-
-
:clapping:Οι ιστορικές μου γνώσεις δεν είναι τόσο εκτεταμένες. Και την αναφορά στην Κρήτη ομολογώ ότι δεν την θυμόμουν.
edit:
Δεν ξέρω κατά πόσο οι Χετταίοι μπορούν να θεωρηθούν λαός συγγενικός προς τους Έλληνες... τουλάχιστον, όχι πιο συγγενικός από τους υπόλοιπους ινδοευρωπαϊκούς λαούς της περιόδου 2000-1000 π.Χ. Θεωρίες για την καταγωγή υπάρχουν πολλές, με κάποιες να τους συνδέουν με την Κρητη και άλλες όχι. Νομίζω ότι έχουν βρεθεί μυκηναϊκά ευρήματα σε χεττιτικές τοποθεσίες, αλλά αυτό θα μπορούσε να σημαίνει απλά ότι έκαναν εμπόριο μαζί τους... τα (υπάρχοντα) στοιχεία για τη γλώσσα και τα έθιμά τους πάντως δεν δείχνουν και πολλή συγγένεια... Το μόνο αρκετά σχετικό με αυτό που έχω δει, είναι μια θεωρία που θέλει το μύθο των Αμαζόνων να σχετίζεται με αυτούς.
Επίσης, απ'ότι θυμάμαι οι Χετταίοι σαν αυτοκρατορία διαλύθηκαν από επιδρομείς γύρω στο 1200 πΧ. Οι αναφορές της Βίβλου γι'αυτούς , με εξαίρεση κάποια που έχει να κάνει με τον Αβραάμ είναι γενικά σε αρκετά μεταγενέστερες εποχές, οπότε φαντάζομαι θα έχουν να κάνουν με λαούς-"απόγονους" αυτών...
-
Το μόνο που έχω να πω για τα παραπάνω είναι ότι τη "λιστα διαβόλων" που ταιριάζουν στα αμαρτήματα δεν την έκανε κανένας ιεράρχης, ούτε επίσκοπος, ούτε Πάπας, και καμία εκκλησία, όυτε θρησκεία, ούτε δόγμα. Την έκανε ένας προτεστάντης πουριτανός ιερέας (ο Binsfeld) που αυτοσυστηνόταν ως κυνηγός μαγισσών, και που εκμεταλλευτόταν την άγνοια και τον φόβο των ανθρώπων για να τα τσεπώσει -γιατί φυσικά δεν "καθάριζε τον κόσμο από το Κακό" τζάμπα...
Κατά τ'άλλα, επειδή το βλέπω ότι πάλι για τσακωμούς ανάμεσα στα μέλη πάει το πράγμα, θα παρακαλούσα οι όποιοι θερμοκέφαλοι, της μιας και της άλλης πλευράς, να συγκρατηθούν, και να συζητήσουμε το θέμα του τίτλου: "Τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα".
Άσχετα με το ποιος τα καθόρισε και γιατί, ας δούμε λίγο τι νοήματα μπορούμε να βγάλουμε από αυτά (γιατί σε τελική ανάλυση αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία):
Κατ'αρχάς, όπως ανέφερε κάπου πιο πριν και ο outis, όλα αφορούν καταστάσεις που υπερβαίνουν το μέτρο. Για παράδειγμα, η λαιμαργία. Δεν είναι κακό το να τρως, αλλά είναι κακό το να τρως υπέρ του δέοντος. Το ίδιο ισχύει και για την οκνηρία (δεν είναι κακό να χαλαρώνεις, είναι όμως κακό να κωλυσιεργείς), τον φθόνο κλπ.
Πέρα από αυτά όμως, αν κοιτάξουμε λίγο το νόημα των 7 αμαρτημάτων θα δούμε κάτι ενδιαφέρον.
Ας τα δούμε ένα ένα, σε αντιπαράθεση με τις αντίστοιχες αρετές, και ας δούμε τι νόημα μπορούμε να βγάλουμε από αυτά.
Αμάρτημα: Οκνηρία - Το να τεμπελιάζεις, να μην παράγεις έργο, αλλά να αναγκάζεις τον άλλο να κάνει τη δουλειά και εσύ να θέλεις να δρέψεις τους "καρπούς" των κόπων του. Γιατί ο τεμπέλης όχι μόνο δεν θέλει να δουλέψει, αλλά τα θέλει κι όλα έτοιμα στο πιάτο του.
Αρετή: Εργατικότητα - το να δουλεύεις, να παράγεις έργο, να προσφέρεις τόσο στον εαυτό σου όσο και στο σύνολο.
Αμάρτημα: Απληστία - Το να ζητάς να συγκεντρώσεις όσο το δυνατόν περισσότερο πλούτο/αγαθά στα χέρια σου, χωρίς να νοιάζεσαι για το πώς θα έρθει αυτό. Πολύ συχνά και με αθέμιτα μέσα, βλάπτοντας τους άλλους. Αλλά δεν σε νοιάζει. Σημασία έχει να έχεις ΕΣΥ αυτό που οι άλλοι δεν έχουν. (βλ. Μίδας)
Αρετή: Φιλανθρωπία - το να προσφέρεις από αυτά που έχεις - ό,τι μπορεί ο καθένας μας - σε κάποιον άλλο που βρίσκεται σε ανάγκη.
Αμάρτημα: Λαιμαργία - Το να τρως υπερβολικά, το να απολαμβάνεις υπερβολικά την ύλη γενικότερα. Να ικανοποιείς και με το παραπάνω, υπερβολικά, κάθε καπρίτσιο του εαυτούλη σου και του Εγώ σου.
(Σε αυτό το σημείο, παρακαλώ να φανταστείτε μια εικόνα, ίσως λίγο υπερβολική, αλλά παραστατική: στο ίδιο τραπέζι κάθονται δύο άνθρωποι, ένας πλούσιος, καλοντυμένος παχύσαρκος, και ένας φτωχός, ρακένδυτος και ισχνός. Και οι δύο πεινάνε και θέλουν να φάνε, ωστόσο ο λαίμαργος καταβροχθίζει με μανία ό,τι βρει μπροστά του, μην αφήνοντας τον άλλο να προλάβει να πάρει τίποτα).
Αρετή: Εγκράτεια - Το να βάζεις όρια και έλεγχο στον εαυτό σου. Σε τελική ανάλυση, αυτό που εσύ δεν θα φας λαίμαργα, μπορεί να χρησιμεύσει σε κάποιον άλλο.
Αμάρτημα: Λαγνεία - το να σε απορροφούν υπερβολικά οι επιθυμίες της σάρκας. Ξαναλέω, υπερβολικά. Το να σε νοιάζει μόνο το τι θα κάνεις στο κρεβάτι, το να θες να περνάς όλη τη ζωή σου μόνο κάνοντας σεξ με τους ανθρώπους, χωρίς να σε νοιάζει να πετύχεις οποιαδήποτε περαιτέρω επαφή μαζί τους. Το να υποκύπτεις τόσο στις επιταγές της λαγνείας μπορεί να σε οδηγήσει σε πολλά, ακόμα και στο φόνο (κλασσικό παράδειγμα: Ηρώδης-Σαλώμη. Σύγχρονο παράδειγμα: απλά μετρήστε πόσες φορές ακούμε για "ερωτικά εγκλήματα πάθους")
Αρετή: Αγνότητα - το ακριβώς αντίθετο του παραπάνω. Το να κατανοείς ότι, ακριβώς επειδή δεν είμαστε μόνο τα σώματά μας, υπάρχει και κάτι παραπάνω από τις σαρκικές απολαύσεις. Άλλο σεξ κι άλλο έρωτας/αγάπη. (φαλλοκρατικό/χυδαίο/σεξιστικό παράδειγμα: Το να σε νοιάζει και η προσωπικότητά της, οι απόψεις της, ο χαρακτήρας της , όχι μόνο το να την "κρεβατώσεις")
Αμάρτημα: Οργή - το να θυμώνεις με τον άλλο. Το να είσαι μνησίκακος. Να ξεσπάς με το παραμικρό, βίαια ίσως, στον άλλο.
Αρετή: Υπομονή - το να βάζεις φραγμούς στον θυμό σου. Το να ελέγχεις τον εαυτό σου.
Αμάρτημα: Φθόνος - Η μισαλλοδοξία. Το να ζηλεύεις τον άλλο επειδή έχει επιτύχει σε κάτι. Το να γίνεσαι κακός με τον άλλο, επειδή ακριβώς τον ζηλεύεις. Και φυσικά, το να μπαίνεις σε ακραίες καταστάσεις, για να τον βλάψεις επειδή δεν μπορείς να δεχτείς ότι αυτός έχει πετύχει κάπου. Και όταν ο άλλος περνάει δύσκολη στιγμή, να χαίρεσαι για τα δεινά του.
Αρετή: καλοσύνη - το να χαίρεσαι με την επιτυχία του άλλου, και να λυπάσαι με την κακοτυχία του.
Αμάρτημα: Αλαζονεία - Το να θεωρείς οτι εσύ είσαι ανώτερος και οι άλλοι κατώτεροί σου. Το να θεωρείς τον εαυτό σου τέλειο, χωρίς ψεγάδι, χωρίς μειονέκτημα. Και το να μισείς όποιον θεωρείς ότι φτάνει να απειλεί την υποτιθέμενη τελειότητά σου. Το να νομίζεις ότι μονο εσύ έχεις δίκιο, κι ότι όσοι λένε τα αντίθετα από σένα είτε είναι ηλίθιοι, είτε θέλουν να σε υπονομεύσουν.
Αρετή: ταπεινότητα - το να αναγνωρίζεις ότι δεν είσαι το μοναδικό πλάσμα στον κόσμο, αλλά υπάρχουν κι άλλοι σαν κι εσένα, και ίσως καλύτεροί σου. Το να αναγνωρίζεις, ότι δεν είσαι τέλειος, ότι έχεις ελαττώματα, κομμάτια στα οποία χρειάζεσαι βελτίωση. Το να έχεις το θάρρος να παραδεχτείς ότι κάνεις και λάθη.
Ίσως να είναι κάπως υπερβολικά τα παραπάνω, αλλά πιστεύω ότι δείχνουν κάτι σημαντικό για τα 7 αμαρτήματα: όλα τροφοδοτούν τον εγωισμό. Όλα έχουν να κάνουν με την υπερβολική καλοπέραση/προβολή του εαυτού.
-
Ξεχνάς ποιος ήρθε πρώτος να κατακτήσει ποιόν
Ποιος ήρθε πρώτος να κατακτήσει ποιον; Βρε παιδί μου γιατί τα μπερδεύεις όλα έτσι αυθαίρετα; Πότε κανανε εκστρατεία κατά του Ελληνισμού οι Εβραίοι πριν την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου; Εκτός κι αν υποστηρίζεις ότι οι Χαναναίοι και οι ΦΙλισταίοι, τους οποίους κατέκτησαν και διεκδίκησαν τη γη τους, ήταν Έλληνες. Τις βλακείες που λέει δηλαδή ο Sitchin και που αναπαράγει ο Λιακό (και είναι βλακείες γιατί οι Χαναναίοι και οι Φιλισταίοι ούτε ελληνικά μιλούσαν, ούτε ελληνικές θεότητες λάτρευαν, οπότε λίγο δύσκολο να είναι "ξαδέρφια" μας). Ή μήπως έχεις μπλέξει τους Εβραίους με τους Πέρσες; Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Ναι, να πούνε "ευχαριστούμε που μας κατακτήσατε και δε μας σκοτώσατε όλους μέχρι τον τελευταίο, όπως στο Δευτερονόμιο".Κι έλεγα κι εγώ, θα το πει, δεν θα το πει...
Εγώ θα έκανα το εξής απλό, θα έπαιρνα τη Βίβλο τους στα χέρια μου και θα έλεγα:
<<Για να σας νικήσω, το ήθελε ο Θεός. Τι λέει λοιπόν ο Θεός εδώ πέρα; "Όχι συμφωνίες, σκοτώστε τους όλους, κάψτε τους ναούς και τα είδωλά τους". Έτσι δε λέει; Θαυμάσια λοιπόν! Σκοτώστε τους όλους μέχρι τον τελευταίο, γυναίκες, παιδιά, μωρά, όλους... Πάρτε επίσης όλα τα αντίγραφα αυτού εδώ του τερατουργήματος και κάψτε τα όλα και τους ναούς. Με τα ίδια μέτρα που έκριναν, με τα ίδια να κριθούν.>>...
Πολύ ώριμη αντίμετώπιση, τι να σου πω.
-
Όμως ξέρουμε ότι ο Βεελζεβούλ ήταν βαβυλώνιος θεός και το ιουδαϊκό ιερατείο έβαλε το όνομα του στο Σατανά λόγω της κατοχής που είχαν από τους βαβυλώνιους... Άρα δεν είναι πραγματικό το όνομα... Και ο Σατανάς δεν είναι ίδιος με το Θεό άρα δεν μπορεί να γίνει το ίδιο με τα ονόματα του Θεού, σε αυτήν την κοσμολογία τουλάχιστον.
Τον μπερδεύεις με τον Pazuzu μου φαίνεται...κάτι που έχουν κάνει και πολλά "μεγάλια κεφάλια" (πχ Eliphas Levi), για να είμαστε δίκαιοι.
-
Ένα spoof trailer μιας ιστορίας πάθους, ενός ερωτικού τριγώνου. Το δράμα ενός εργατικού υδραυλικού που αγωνίζεται να ξεπεράσει τον εθισμό του (στα μανιτάρια και τα "αστεράκια") ενώ ταυτόχρονα προσπαθεί και να κερδίσει ξανά την καρδιά της δικής του πριγκήπισσας...
-
Όχι. Καλόπουλος...με ολίγη από Παλαιά Διαθήκη, την οποία πάλι ερμηνεύει κατά τα δικά του, χωρίς να λαμβάνει υπόψη τίποτε άλλο.
-
Στους περσικούς πολέμους ξεχάσατε το Μαρδοχαίο και την Εσθήρ. Ξεχάσατε τον "προφήτη" τους το Ζαχαρία και το "θα ξεσηκώσω τα τέκνα της Σιών...". Για όλα αυτά επιφυλάσσομαι να επανέλθω. Σήμερα έχουν σκοπευτήριο και πυροβολούν τους αρχαίους Έλληνες ήρωες και πολιτικοί στο Ισραήλ δηλώνουν στο πλήθος που έκπληκτο απορεί "Εχθρός του Ισραήλ είναι ο Ελληνισμός.". Όντως λατρεύουν το θεό των εχθρών τους. Ούτε αυτό είναι μισαλλοδοξία δική μου λοιπόν αλλά πραγματικότητα.
Από το κεφάλαιο 9 του Προφήτη Ζαχαρία ε; Αυτό που δεν υπήρχε στο πρωτότυπο κείμενο της εποχής του Ζαχαρία (~500 πΧ) αλλά προστέθηκε πολύ αργότερα (300-250 πΧ), την εποχή που είχε πεθάνει ο Μ. Αλέξανδρος, αφού είχε κατακτήσει όλη την περιοχή μέχρι τα όρια της Ινδίας, και οι διάδοχοί του την είχαν μοιράσει. Την εποχή που ο Αντίοχος κυβερνούσε το βασίλειο των Σελευκιδών, ανάμεσα στα εδάφη του οποίου συμπεριλαμβανόταν και το Ισραήλ. Τι ήθελες δηλαδή; Να πούνε "ευχαριστούμε που μας κατακτήσατε";
Δεν είναι μόνο τα ευαγγέλια πειραγμένα, βλέπεις. Γι'αυτό και αν θέλεις να εξετάσεις κάτι με σοβαρότητα, πρέπει πάντα να το βλέπεις σε σχέση με την εποχή που γράφτηκε. Οι άνθρωποι και οι εποχές διαμορφώνουν τις θρησκείες. (για άλλη μια φορά)
-
στην περίπτωση του καταλόγου έγινε ένα πλήρες κομφούζιο με τρία ονόματα του Σατανά που θεωρήθηκαν διαφορετικοί δαίμονες και για αυτό λέω ότι είναι γελοίο....
Μάλλον δεν κατάλαβες τι θέλει να σου πει ο άλλος.
Τα διαφορετικά ονόματα παραπέμπουν στο ίδιο μεν πρόσωπο, αλλά όχι ακριβώς στα ίδια χαρακτηριστικά του.
πχ για να φέρω παράδειγμα από την αφεντιά μου, το irenicus777 παραπέμπει σε εμένα και στην ιδιότητά μου ως μέλος ενός forum. Το πραγματικό μου ονοματεπώνυμο παραπέμπει σε εμένα και στο πώς είμαι γνωστός στα ληξιαρχικά. Το μικρό μου όνομα, με το υποκοριστικό του, παραπέμπει σε εμένα και στο πώς με ξέρουν οι γνωστοί μου. Το ΑΦΜ μου παραπέμπει σε εμένα και στο πώς με ξέρει η εφορία.
Σιγά σιγά μαζέψαμε τέσσερα ονόματα, που όλα παραπέμπουν στο ίδιο άτομο (σε μένα) αλλά σε διαφορετικές ιδιότητές του (μέλος φόρουμ, πολίτης κράτους, φίλος, φορολογούμενος).
Γιατί τώρα εχει σημασία αυτό; Επειδή στις εσωτερικές παραδόσεις τα ονόματα έχουν καθιερωθεί να έχουν μεγάλη σημασία, ως μέσο κυριαρχίας πάνω σε μια ιδιότητα (δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει, αλλά πολύ συχνά γράφεται πως αν γνωρίζεις το πραγματικό όνομα από κάτι, έχεις απόλυτη εξουσία πάνω του).
Πολλές φορές μάλιστα διάφορες θεομορφές παρουσιάζονται να έχουν διαφορετικά ονόματα, καθένα από τα οποία αντιστοιχεί σε μια διαφορετική έκφανσή τους. Έτσι, για παράδειγμα, στη μεσοποταμιακή μυθολογία υπήρχε ο Marduk με τα 50 Ονόματά του, καθένα από τα οποία αντιστοιχούσε σε διαφορετικό πνεύμα/ιδιότητα. Ο Marukka ήταν το πνεύμα της γνώσης, ο Marutukku το πνεύμα της προστασίας κλπ. Οι τότε ιερείς και μάγοι (και όσοι σήμερα ασχολούνται με το Simonomicon που πήρε στοιχεία από τις μεσοποταμιακές θρησκείες) καλούσαν καθένα από αυτά τα ονόματα, καλώντας μια διαφορετική όψη του θεού. Όλα αυτά θεωρούνταν διαφορετικά πνεύματα με τις ξεχωριστές τους ιδιότητες, αποτελούσαν όμως μέρος της συνολικής θεομορφής του Marduk. Αντίστοιχα, ο Ninurta, άλλος βαβυλωνιακός θεός, είχε κι αυτός 13 ονόματα/πνεύματα/ιδιότητες.
Αντίστοιχα, στην καμπάλα ο Θεός έχει 72 ονόματα, καθένα από τα οποία αντιστοιχεί πάλι σε διαφορετικό πνεύμα/άγγελο/ιδιότητα, με παρόμοιο τρόπο όπως και τα ονόματα του Marduk.
Αντίστοιχα, ως ένα βαθμό αυτή η πίστη έχει επιβιώσει και στον ορθόδοξο χριστιανισμό, και την βλέπεις σε κάμποσες περιπτώσεις, για παράδειγμα, σε ναούς που είναι αφιερωμένοι στην Παναγία (πχ "Παναγία η Ελαιούσα", "Παναγία η Ελευθερώτρια" κλπ). Όλοι είναι αφιερωμένοι στο ίδιο πρόσωπο/άγιο αλλά σε διαφορετικές ιδιότητές του.
Το θεωρείς απίθανο λοιπόν κάποιος, κάποια στιγμή, να αποφάσισε να κάνει το ίδιο και για τον διάβολο; Να σκέφτηκε ότι το καθένα από τα διαφορετικά ονόματά του αντιστοιχούν σε διαφορετικό δαίμονα/ιδιότητα, που όλοι αποτελούν μέλος της ευρύτερης θεομορφής/δαιμονομορφής; (δαιμονομορφή... νέα ορολογία, μήπως να το καθιερώναμε;)
Ούτως ή άλλως τέτοιοι διαχωρισμοί έχουν ήδη εμφανιστεί σε διάφορα "evil" (που λέει ο λόγος) γριμόρια που κυκλοφορούσαν τότε, σαν το Grimoirium Verum και το Grand Grimoire.
Άσχετα τώρα από την φιλοσοφία των ονομάτων, η οποία σηκώνει ώρες συζητήσεων και αξίζει να γίνει ξεχωριστό θέμα, η ανάθεσή των δαιμόνων στα αμαρτήματα και η ιεράρχησή τους ως κατώτερα και ανώτερα έγινε το 1589 από τον Binsfeld στο βιβλίο του για το κυνήγι των μαγισσών (στο οποίο επιδιδόταν). Προέρχεται, σύμφωνα με τα λεγόμενά του, από ανακρίσεις μαγισσών που έκανε (τις οποίες προφανώς και βασάνισε μέχρι να του πούνε κάτι, οτιδήποτε). Αφήνεται λοιπον στην κρίση του καθενός να αποφασίσει αν την θεωρεί αξιόπιστη ή όχι.
-
Βασικά επειδή έθιξες το εξής:
...που έκανε να μεταβάλλει τους Έλληνες από τους πιο έξυπνους του πλανήτη στους πιο χαζούς... Και το "χαζούς" το δικαιολογώ αφού ακολουθούν μια από τις θρησκείες του θεού των εχθρών τους ...Από περιέργεια, πότε υπήρξαν εχθροπραξίες ανάμεσα στους Έλληνες της αρχαιότητας και τους Εβραίους; Γιατί δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο. Ή, πότε υπήρξαν εχθροπραξίες ανάμεσα στο σύγχρονο ελληνικό κόσμο και τον εβραϊκό λαό; Εκτός κι αν σαν "εχθρός" το πας πάλι στο συνωμοσιολογικό οπότε, τι να πω, όπως του αρέσει του καθενός.
Και λέω "ομολογήσει" γιατί πιο πάνω έχεις πει ότι δυο από τα τέσσερα ευαγγέλια λένε τα ίδια ότι έχουν πειραχτεί και για τα υπόλοιπα σε προειδοποιεί η εκκλησιαστική παράδοση. Σε δικό σου τόπικ λες τις διάφορες εκδοχές για το κατά Ματθαίον. Άρα δεν είναι σίγουρα κατά Ματθαίον. Επομένως το θέμα κλείνει εδώ καταλήγοντας στο λογικότατο συμπέρασμα ότι μάλλον είναι πλαστά.Ας το πάρουμε ξανά λοιπόν.Τα ευαγγέλια λες είναι πλαστά. Πλαστά ως προς τι; Γνήσια ως προς τι; την αρχαιότητά τους; Την έχουν. Γραφτήκανε όλα την περίοδο 50-70 μΧ. Το περιεχόμενό τους; Μπορεί να επιβειβαιωθεί ως ένα βαθμό, εφόσον σωσμένες αναφορές ρωμαίων διοικητών μιλάνε για στασιαστές μέσα στον εβραϊκό λαό, από ένα σημείο και μετά άρχισαν να εμφανίζονται χριστιανοί στις διάφορες περιοχές της αυτοκρατορίας, ενώ φαντάζομαι ότι στις λίστες με τους κατάδικους που σταυρώθηκαν θα υπάρχει κάπου κάποιος "Ιέσου Μπεν Ιόσεφ". Το αν αυτός ήταν θεάνθρωπος ή όχι, δεν μπορεί να αποδειχθεί ή διαψευσθεί, μιας και σε τελική ανάλυση απομένει στην προσωπική πίστη του καθενός. Πλαστά ως προς τι λοιπόν; Επειδή δεν είναι γνωστοί με σιγουριά οι συγγραφείς τους; Δεν είναι τα πρώτα. Επειδή πειράχτηκαν; Πόσα θρησκευτικά (ή και όχι θρησκευτικό) κείμενα δεν έχουν πειραχτεί για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα;
Επαναλαμβανόμαστε επικίνδυνα εδώ μέσα μου φαίνεται. Το Ευαγγέλιο "κατά Ματθαίον" (μιας και το αναφέρεις) έχει "αποδοθεί" στον Ματθαίο. ΑΠΟΔΟΘΕΙ. Θεωρείται ότι το έγραψε αυτός. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά ΠΟΙΟΣ το έγραψε. Κάτι που ισχύει για πάρα πολλά σεβαστά αρχαία κείμενα, συμπεριλαμβανομένων των Ομηρικών επών (που αποδίδονται σε κάποιον ποιητή που ίσως λεγόταν Όμηρος, αλλά για τον οποίο δεν είναι τίποτα σχεδόν γνωστό, και η πατρότητα των κειμένων είναι κάτι που από την αρχή κιόλας αμφισβητήθηκε - απόδειξη ίσως είναι το γεγονός ότι Χίος, Σμύρνη και άλλες πολλές πόλεις "τρώγονταν" για το ποια ήταν η πατρίδα του ποιητή που τα έγραψε). Ένα άλλο παράδειγμα, ο Σμαράγδινος Πίνακας, που αποδίδεται στον Ερμή Τρισμέγιστο (μιας και τον αναφέρεις κι αυτόν), αλλά που μάλλον γράφτηκε από έναν Άραβα αλχημιστή τον 12ο μΧ αιώνα. Το ότι η ταυτότητα αυτών των κειμένων αμφισβητείται, μειώνει καθόλου την αξία τους; Ή μήπως τα κάνει "πλαστά";
Και ναι, τα ευαγγέλια έχουν πειραχτεί, όπως και η Παλαιά Διαθήκη έχει πειραχτεί, για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των κυβερνώντων της εποχής τους. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Θρησκεία και πολιτική πάνε πάντοντε χέρι-χέρι. Έχουν πειραχτεί επίσης για να δικαιολογήσουν/νομιμοποιήσουν και συνήθειες/έθιμα της κάθε κοινωνίας, είτε αυτό λέγεται περιτομή είτε κλειτοριδεκτομή είτε λιθοβολισμός είτε οτιδήποτε άλλο.
Κάτι που όμως έχει συμβεί άπειρες φορές με άπειρα άλλα κείμενα. Ένα παράδειγμα είναι πάλι τα ομηρικά κείμενα (μιας και αναφέρθηκα σε αυτά) που δεν γνωρίζουμε την αρχική μορφή τους επειδή μέχρι την καταγραφή που αποφάσισε ο Πεισίστρατος (Τύραννος της Αθήνας τον 6ο αι. πΧ) τα Ομηρικά έπη (που θεωρείται ότι πρωτοεμφανίστηκαν τον 8ο αι. πΧ) δεν είχαν καταγραφεί πουθενά αλλά μεταδίδονταν προφορικά από τον ένα ποιητή στον άλλο, για δύο αιώνες. Και, γνωρίζοντας την νοοτροπία του Πεισίστρατου, και κάθε τύραννου της Αθήνας γενικότερα, δεν αμφιβάλλω ότι άλλαξε κι αυτός μερικά πράγματα για να τα κάνει να συμφωνούν με τη δική του πολιτική. Αυτό μήπως τα κάνει "πλαστά" ή μειώνει την ιστορική αξία τους;
Ωστόσο, κάνεις και κάτι άλλο. Ενώ το θέμα υποτίθεται ότι έχει να κάνει με την αυθεντικότητα των κειμένων, κάθεσαι και ουσιαστικά περνάς από ένα κύμα κατηγοριών δυο τρεις θρησκείες, προφανώς επειδή νιώθεις "αδικημένος" από αυτές. Ωστόσο, και γνωρίζω ότι επαναλαμβάνομαι ξανά, οι θρησκείες δημιουργούνται, συντηρούνται και εξελίσσονται από τους ανθρώπους και τις κοινωνίες, και όχι μόνο από τρία τέσσερα "ιερά κείμενα".
Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι προσπαθείς συνεχώς να μπλέξεις πάλι συνωμοσίες του τύπου "Σιωνιστές, μασόνοι κλπ" κάτι που δεν έχει σχέση με το αν τα κείμενα είναι αυθεντικά ή όχι. Αποφάσισε λοιπόν, τι θες. Να συζητήσεις για το αν ενα κείμενο είναι πλαστό, ή να προωθήσεις μια θεωρία που μας θέλει όλους "πρόβατα" που χειραγωγούνται από τους κακούς Σιωνιστές/Μασόνους/Αμερικάνους που προωθούν τα σκοτεινά τους σχέδια μπλα μπλα μπλα...; Αν το δεύτερο είναι το ζητούμενο, άνοιξε νέο τόπικ και εξέθεσε εκεί τα επιχειρήματά σου. Και κάνε κουβέντα με όσους ενδιαφερθούν να το συζητήσουν. Εμένα πάντως μια φορά δεν θα με βρεις εκεί. Γιατί, όσο μου φαίνεται ενδιαφέρον το ζήτημα ανάλυσης και συζήτησης ενός κειμένου (που υποτίθεται ότι θα ήταν αυτό το thread) άλλο τόσο έχω μπουχτίσει από τους μεγάλους "Αφυπνιστές Συνειδήσεων" και τις θεωρίες τους.
-
Αντίστοιχα με τα 7 αμαρτήματα, υπάρχουν και οι επίσης 7 ανώτατες αρετές (τα παραθέτω το ένα δίπλα στο άλλο):
Λαγνεία - Αγνότητα
Λαιμαργία - Εγκράτεια
Απληστία - Φιλανθρωπία
Οκνηρία - Εργατικότητα
Οργή - υπομονή
Φθόνος - καλοσύνη
Αλαζονεία - ταπεινότητα
Δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει, αλλά όλα τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα αφορούν τον εαυτό/Εαυτό...
-
Πολύ καλό, μπορώ να πω. Απλή σύνθεση, αλλά αυτή και μόνο η απλότητά της την κάνει να έχει αυτό το υποβλητικό ύφος που ταιριάζει αρκετά στην "λαβκραφτική μουσική". Αν το δουλέψεις κι άλλο, θα γίνει ακόμα καλύτερο. Και τότε, το καλό που σου θέλω να το ανεβάσεις ξανά για να το ακούσουμε ξανά. (δεν σηκώνουμε κουβέντα!)
Το μόνο "αρνητικό" που έχω να κάνω, ο φαρμακερός κριτής των πάντων, είναι το θέμα της προφοράς ("ναι, γιατί η δική σου καλύτερη είναι, παλιοξερόλα irenicus;"). Τι θα έλεγες, αν είχες καμιά καλλίφωνη φίλη, να την έπειθες να τραγουδούσε; (για κάποιο λόγο οι γυναίκες τα καταφέρνουν καλύτερα στο θέμα της προφοράς, χώρια που θα έκανε και το κομμάτι ίσως πιο ατμοσφαιρικό).
-
Κοίτα Grey, η αναφορά της Buffy (και του Charmed, σε άλλα παρόμοια άρθρα) δεν είναι καθόλου τυχαία. Ξέρεις πόσα 15χρονα γίνονται wiccanές (και wiccanοί, απλά τα κορίτσια είναι πιο... επιρρεπή) μόνο και μόνο επειδή έχουν δει κάτι στην τηλεόραση που τους φάνηκε.. cool και θέλουνε να τσαντίσουν τους γονείς τους; Αρχίζουν ξαφνικά να φοράνε πεντάλφες, τρικέτρες, και λοιπά "witch stuff", που τα ακριβοπληρώσανε στο γκοθάδικο της γειτονιάς, κουνάνε ραβδάκια και μαγικά μαχαιράκια, που επίσης ακριβοπληρώσανε στο "witch shop" της γειτονιάς - αμα λέω εγώ μετά ότι το occult έχει γίνει μεγάλο εμπόριο με λένε κακό... και φυσικά κυκλοφορούν με το ύφος του "είμαι ενωμένη με τη θεά μου, νιώθω τα vibes, εσείς δεν ξέρετε..."
Το παλεύουν όσο μπορούν μεχρι να καταλάβουν ότι δεν είναι τελικά τα πράγματα αυτό που περίμεναν: ότι δηλαδή η wicca δεν είναι ραβδιά και ξορκάκια, ούτε "μαγεία" (magick, ή witchcraft αν δεν προτιμάς τον πιο "occult" όρο) με την πλήρη έννοια του ρόλου, αλλά ουσιαστικά ένα ακομη θρησκευτικό σύστημα που όμως έχει λίγο πιο έντονο - και αποδεκτό - το μαγικό στοιχείο. Έτσι, φεύγουν. Στις ΗΠΑ ειδικά το φαινόμενο "teen witch" είναι ακόμα ζωντανό. Και το ίδιο δυστυχώς ισχύει και στη δική μας τη χώρα. Απλά δες πόσα forums με "ερωτικά ξόρκια, μαγικά λάδια, συνταγές επιθυμίας κλπ" υπάρχουν στο ελληνικό internet (και που πολλά μάλιστα αντιγράφουν υλικό κι από εδώ μέσα και από τα βιβλία του Αρχέτυπου). Φαντάζομαι ότι και στη Βρετανία ισχύουν παρόμοια οπότε, είναι λογικό να υπάρχει αυτή η εικόνα. Σε τελική ανάλυση, αυτήν την εικόνα προσφέρουν οι ίδιοι οι υποτιθέμενοι "γουικανοί"
Θα μου πεις, "δεν είναι όλοι έτσι. Εννοείται αυτό, μιας και οι πιο σοβαροί άνθρωποι που ασχολούνται με το θέμα πολύ απλά, ούτε το διαφημίζουν, ούτε κάνουν καραγκιοζιλίκια. Αλλά τι εικόνα περιμένεις να σχηματίσει ο άλλος, όταν βλέπει αυτά που βλέπει; Και τα ΜΜΕ σε τελική ανάλυση τι θέλουν; Να τους βλέπει ο κοσμος, να πουλάνε φύλλα, και να κάνει οχρήστης κλικ για να πάρουν λεφτά από την Google... εννοείται ότι δίνουν έμφαση στο κραυγαλέο.
Αυτό το "50.000" που φεύγουν ίσως φαίνεται εντυπωσιακό (αν κι εγώ συμφωνώ με τον outis, τα νούμερα είναι πολύ... τέλεια). Αλλά πόσοι πάνε στη Wicca και στην κάθε Wicca είναι άλλη υπόθεση. Και το τι είναι αυτοί που πάνε, επίσης.Και, σε τελική ανάλυση, σε δυο χρόνια, πόσοι από αυτούς τους born again witches θα υπάρχουν ακόμα;
edit: Και τελικά, η ερευνήτρια δεν έχει καθόλου άδικο. Στις μαζες η "wicca" από την TV και τα σήριαλ έγινε γνωστή. Κι αν δεν συμπαθείς την Buffy, και θες κάτι πιο κοντά, θυμήσου τι έγινε την περίοδο που παίζονταν εδώ οι Μάγισσες της Σμύρνης...
-
Κι όμως, ο outis έχει ένα δίκιο σε αυτό που λέει. Αν δεις τα facebook groups που υπάρχουν γι'αυτήν την κίνηση, συμπεριλαμβανομένου αυτού που έφτιαξαν οι οργανωτές της συγκέντρωσης για να την προωθήσουν, και όλα τα "μεγάλα sites/blogs" που την υποστηρίζουν, θα δεις ότι είναι γεμάτο από καβγάδες και προσβλητικά κείμενα ενάντια "στους κακούς εβραιοχριστιανούς που κατέστρεψαν τον κακό ελληνισμό". Και πως οι λίγοι που έκαναν τον κόπο να μπουν και να πουν αυτό ακριβώς που έπρεπε να ειπωθεί, πως "Η προσπάθεια πρέπει να γίνει συλλογικά, χωρίς μισαλλοδοξίες και αντιπαλότητες για τη θρησκεία του καθενός" ούτε λίγο ούτε πολύ κατηγορήθηκαν για "πράκτορες", με αρκετές απειλές μάλιστα ενάντια σε όσους "υποκριτές" τολμήσουν να πάνε. Τι δηλαδή, μονο τους παγανιστές αφορά αυτό το θέμα;
Γνωρίζω εδώ και αρκετό καιρό για αυτήν την εκδήλωση και το είχα αποφασίσει να πάω. Ώσπου κάθισα και διάβασα όλα αυτά που υποτίθεται ότι τη "διαφημίζουν". Τώρα, δεν ξέρω ειλικρινά αν αξίζει τον κόπο. Γιατί πολύ φοβάμαι πως με τέτοια συμπεριφορά μια κίνηση για κάτι που όντως αξίζει να σωθεί θα καταλήξει άλλη μια συγκεντρωση γεμάτη από θρησκόληπτους μισαλλόδοξους (όχι, δεν έχουν μόνο οι "εβραιοχριστιανοί" τα πρωτεία στον τομέα) και ακροδεξιές οργανώσεις. Κι αν βγω αληθινός, τι να πω, είμαστε όλοι αξιοι της μοίρας μας.
-
Δηλαδή το όλο πρόβλημα, και το βασικό επιχείρημα της συνωμοσίας για της δημιουργία θρησκείας περιθωριακών από τους εβραίους ραββίνους είναι αυτό;
1. Τα ίδια τα ευαγγέλια.Στα ευαγγέλια οι μη εβραίοι διδάσκονται να συμπεριφέρονται σαν δούλοι. Αναλυτικότερα:
1α. "σας χτυπούν; γυρίστε και το άλλο μάγουλο." - χωρίς υπερηφάνεια και αξιοπρέπεια και παραιτημένοι από το αναφαίρετο δικαίωμά τους να αντιδράσουν, να επαναστατήσουν και να ασκήσουν βία όταν αδικούνται, άρα χωρίς δικαιώματα.
1β. "σας παίρνουν το πανωφόρι; δώστε και το πουκάμισο", ο πλούσιος πάει στην κόλαση και ο φτωχός στον παράδεισο, τουλάχιστον σε δύο σημεία. - χωρίς περιουσία και χρήματα.
1γ. "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών", "σε ευχαριστώ πατέρα που έκρυψες την 'αλήθεια' από τους σοφούς και τη φανέρωσες στους απλούς ανθρώπους". - χωρίς γνώση.
άρα ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΙ ΔΟΥΛΟΙ με νοοτροπία δούλου. Να και το awen-gillayion πως στηρίζεται αν και υποτίθεται ότι είναι κοροϊδία των ραββίνων.
Δηλαδή είναι περιθωριακό το να μην είσαι κάθαρμα, να συγχωρείς και να μην κρατάς κακία, να βοηθάς τον άλλο έτσι απλά για να τον βοηθήσεις, να αγαπάς τον κόσμο γύρω σου και να μην έχεις το ύφος εκτό καρδιναλίων των φαρισαίων που "μόνο αυτοί είναι καλύτεροι", να μην σε νοιάζει το να συγκεντρώσεις χρήματα επί χρημάτων τα οποία σε τελική ανάλυση δεν θα τα πάρεις και στον τάφο σου; Αν ναι, τότε προφανώς έχουμε διαφορετικές απόψεις για τη ζωή και τίποτα από όσα μπορώ να πω δεν πρόκειται να σε κάνει να αλλάξεις γνώμη...
Όσο για το τελευταίο point επί των ευαγγελίων
Και αν ποτέ κάποιος θελήσει να τους βγάλει από το περιθώριο ή έχει άλλη γνώμη και δε θέλει να γίνει περιθωριακός ο ίδιος, τότε:1δ. "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιον μου και κατασφάξτε τους" (δεν χρειάστηκα το... Δευτερονόμιο) - η πλήρης νομιμοποίηση του θρησκευτικού "ιερού" πολέμου που υπάρχει και στις τρεις αβρααμικές θρησκείες...
Για αυτό το τελευταίο πρέπει να βάλω εγώ μερικά δικά μου points:
1. Προφανώς δεν έχεις λάβει υπόψη σου την έννοια "αλληγορία". Το να λες κάτι δηλαδή και να εννοείς κάτι άλλο. Ολες οι παραβολές του Ιησού - γιατί από παραβολή ειναι παρμένο αυτό - είναι αλληγορίες. Αλλα λένε και άλλα εννοούν. Για να σου φέρω ένα άλλο παράδειγμα αλληγορίας από την πλευρά του παγανισμού, οι μάγισσες τις Ευρώπης - τις οποίες σθεναρά υποστηρίζεις φαντάζομαι - έγραφαν στα βιβλία τους ότι χρησιμοποιούσαν λίπος από σφαγμένα μωρά για την αλοιφή που έβαζαν και "πετούσαν" στο Sabbat του Blakulla. Αυτό πάει να πει ότι έσφαζαν μωρά; Δεν νομίζω.
2. Ο συγγραφέας του εν λόγω ευαγγελιου με το συγκεκριμένο εδάφιο, που υποτίθεται ότι προωθούσε το έργο των εβραίων ραββίνων για δημιουργία περιθωριακών δούλων, ετσι πληροφοριακά, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΟΣ. Κι όμως δεν ήταν! Το εδάφιο προέρχεται από το ευαγγέλιο του Λουκά (κεφάλαιο ΙΘ, στ.27), ο οποίος Λουκάς ήταν "εθνικός" (Λουκάς, σαν λέξη, προέρχεται από το λατινικό Lux = φως). Φυσικά το ευαγγέλιο έχει αποδοθεί σε αυτόν, ωστόσο οι μελετητές του πρωτότυπου κειμένου - ακαδημαϊκοί και αρχαιολόγοι όλοι τους, μιας και μιλάμε για "επιστημονικές εγκυρότητες" - έχουν καταλήξει στο πόρισμα ότι όντως ο συγγραφέας δεν ήταν Εβραίος, μιας και το κείμενο είναι σχεδόν εξ'όλοκλήρου στα ελληνικά της μεταελληνιστικής περιόδου (σε αντίθεση πχ με το κείμενο του Ματθαίου). Ο συντάκτης του γνώριζε άριστα την ελληνική γλώσσα της εποχής του, κάτι δύσκολο για έναν Εβραίο. Επιπλέον ο συγγραφέας ολοφάνερα γνωρίζει πολύ καλά το κοινωνικό γίγνεσθαι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας τόσο στο Ισραήλ όσο και στην επικράτειά της - κάτι που αμφιβάλλω αν θα το γνώριζε ένας εβραίος ψαράς ή ένας πρώην τελώνης ή και ένας εβραίος ραββίνος, ακόμη κι αν είναι ταξιδεμένοι, δεδομένου του μίσους/αντιπάθειας και των προκαταλήψεων που θα είχαν για τους ρωμαίους.
-
Εμένα τώρα η απορία που μου γεννήθηκε μπορεί να σας φανεί λίγο γελοία αλλά, θα το ρωτήσω...
Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για την αλλαγή από Περσεφόνη σε Φερσεφόνη; (ρωτάω, γιατί έχω καταλήξει πια στο συμπέρασμα πως εκείνες τις εποχές υπήρχαν λόγοι που κάποια πράγματα λέγονταν όπως λέγονταν).
-
Λοιπόν, επειδή ξέρω ότι εν μέρει αυτό έχει να κάνει και με την εικόνα του Κλιφωθικού Δέντρου που - κακώς ίσως - είχα δείξει σε εκείνο το άλλο θέμα (εδώ για όποιον ενδιαφέρεται) η Thaumiel ("Δίδυμοι Θεοί") δεν είναι όνομα θεού ή διαόλου, αλλά όνομα της κλίφα (κελύφους) που βρίσκεται στην κορυφή του Δέντρου του Θανάτου. Είναι το ακριβώς αντίθετο της Σεφίρα Kether ("Στέμμα"). Το μεν Στέμμα Kether αντιπροσωπεύει την ενότητα του όλου, ενώ η κλίφα Thaumiel συμβολίζει τη δυαδικότητα των δυνάμεων, που βρίσκονται αιώνια σε σύγκρουση, δημιουργώντας και ταυτόχρονα καταστρέφοντας. Γι'αυτό και η κλίφα Thaumiel έχει δύο κυβερνήτες, τον Σατανά και τον Μολώχ (σε αντίθεση με το Kether που έχει έναν κυβερνήτη, τον Αρχάγγελο Μέτατρον). Γενικά τις σφαίρες στο Δέντρο της Ζωής και τα Κελύφη στο Δέντρο του Θανάτου μην τα σκέφτεσαι απαραίτητα σαν προσωπικότητες ή οντότητες, αλλά σαν σημεία ενός χάρτη (που ανάλογα με το πώς βλέπεις τα πράγματα μπορεί να είναι ψυχολογικός, πνευματικός, αστρικος κλπ).
Πάντως, σύμφωνα με τον Thomas Karlsson του D.R. το όνομα Thaumiel (παραφθορά του Teman ή του Timna, δεν θυμάμαι ακριβώς) ανήκε σε έναν από τους... βασιλιάδες της Εδώμ (κάτι που όλο και ενισχύει την άποψή μου ότι οι "διαβολικοί χαναναίοι" είναι πολιτικό τρικ).
Ωστόσο, οι έννοιες της Καμπάλα βγάζουν offtopic την κουβέντα, οπότε θα σταματήσω εδώ.
Για το αν ο Enki (Ea) είναι ο YHVH δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει, αν ισχύει. Δεν αποκλείεται πάντως οι μεν να δανείστηκαν στοιχεία από τους δε, κατά τη βαβυλωνιακή αιχμαλωσία... όπως για παράδειγμα τον αριθμό 40 (που στη μεσοποταμιακή αστρολογία ήταν ο αριθμός του Ένκι). Το αν μας "δουλεύουν" ή όχι, απομένει στην κρίση του καθενός. Για μένα, ελάχιστη σημασία έχει, μιας και έχω αποδεχθεί πλέον ότι λίγο πολύ όλοι οι μύθοι είναι copy-paste (βλ. Τυφώνας και Tiamat, Απόλλωνας και Marduk και Ώρος κλπ). Για μένα, το μόνο που αποδεικνύουν περίτρανα αυτές οι ομοιότητες είναι ότι λίγο πολύ οι περισσότεροι λαοί, τουλάχιστον της μεσογείου, έχουμε κοινές καταβολές, και ότι τα μανιφέστα όλων εκείνων περί ανωτεροτήτων της μιας ή άλλης φυλής είναι μπαρούφες...
Και πάλι όμως offtopic είμαστε.
Το σημαντικό μήνυμα που, κατά τη γνώμη μου πάντα, θα έπρεπε να έχει βγει από όλη αυτή τη συζήτηση είναι το ότι σε καμία, μα καμία περίπτωση, δεν πρέπει να μένουμε προσκολλημένοι στους τύπους και στις πέντε δέκα αράδες που παρουσιάζονται από τα "ιερά κείμενα" οποιασδήποτε θρησκείας. Η υπερβολική προσκόλληση στο κείμενο οδηγεί σε "φαρισαϊσμούς" (δεν έχει βγει τυχαία αυτός ο όρος) οι οποίοι οδηγούν σε κουβέντες και διαξιφισμούς "του παραλόγου" όπως γίνεται εδώ δηλαδή τόσες σελίδες... και γι'αυτό ευθύνονται φυσικά και οι δύο πλευρές.
edit:
έκανα edit γιατί ήταν απίστευτο το πόσα συντακτικά/γραμματικά λάθη έκανα... καταρραμένη οθόνη, τόσες ώρες με ζάλισες!
-
Τα ευαγγέλια επειδή στηρίζονται στο πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού σαφώς και είναι καλύτερα από την παλαιά διαθήκη. Όμως έχουν "πειραχτεί"... Και εδώ είναι και το φαιδρό του όλου ζητήματος, ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος. Φυσικά δεν μπορεί να ψεύδεται ο Θεός, αλλά είναι λάθος το Α και μάλλον και το Β...
Για το συγκεκριμένο ( ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος), η εξήγηση θα σου γίνει εμφανής αν διαβάσεις λίγο καλύτερα το βιβλίο της Εξόδου, και συγκεκριμένα το κεφάλαιο με το χρυσό βόδι και τις Δέκα Εντολές.
Αλλά για να μην γίνομαι κρυπτικός, θα αναφέρω περιληπτικά τι συμβαίνει, σύμφωνα με την ιουδαιοχριστιανική μυθολογία (μυθολογία κύριοι, και σε όποιον αρέσει
):Μετά την διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας, ο λαός του Ισραήλ (απόγονοι του Ιακώβ - θα καταλάβετε μετά γιατί το σημειώνω αυτό), φτάνουν στους πρόποδες του Σινά. Ο Μωυσής ανεβαίνει στο βουνό για να πάρει το λόγο του Θεού, και μένει εκεί 40 ημέρες (προσέξτε το νούμερο. Το 40 παίζει σημαντικό ρόλο σε πολλές παραδόσεις και μυθολογίες, έχει συνδεθεί με τη γέννηση και το θάνατο, και κρύβει ένα σκασμό γεματριακά μυστικά - αν πιστεύετε στη γεμάτρια και τη σημασία της ψάξτε το). Ο λαός του Ισραήλ λιποψυχεί και αναγκάζει τον αδερφό του Μωυσή να τους φτιάξει ένα χρυσό είδωλο ενός βοδιού, το οποίο αρχίζουν και προσκυνούν. Έτσι, όταν ο Μωυσής επιστρέφει, τους βρίσκει να οργιάζουν γύρω από το είδωλο. Οργισμένος, πετά και σπάει τις πλάκες που κολυβαλούσε τότε, και που είχαν τον αρχικό λόγο του Θεού. Αφού κατσαδιάζει τους ισραηλίτες για την αποκοτιά τους, επιστρέφει στο Σινά και παίρνει τις πλάκες με το νέο λόγο του Θεού. Ως γνωστόν, αυτές οι πλάκες έχουν τις 10 εντολές, και πάνω στη σκληρότητά τους έχει βασιστεί ο Μωσαϊκός Νόμος, το Δευτερονόμιο δηλαδή (αρχικό όνομα "Ελ χαντεμπαρίμ", αυτοί οι Λόγοι).
(επίσης, ο Θεός σύμφωνα με την Έξοδο, καταδίκασε σε 40 - πάλι; - χρόνια εξορίας το λαό για το παράπτωμά του).
Ας το πάρουμε τώρα λίγο λίγο. Κατ'αρχάς, κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί, "γιατί τόσος ντόρος με το χρυσό το βόδι"; Η απάντηση είναι απλά, δεν είναι τυχαία βοδι στις περιγραφές. Το βόδι, στους εκεί λαούς, ήταν σύμβολο της θρησκείας των Εδωμιτών (συγκεκριμένα του θεού Bhaal). Οι Εδωμίτες, σύμφωνα πάλι με τις παραδόσεις, ήταν απόγονοι του Ησαύ, του αδερφού του Ιακώβ (η γνωστή ιστορία με τα πρωτοτόκια και τη διαμάχη των δύο αδερφών, γιων του Ισαάκ). Ο Ησαύ και ο λαός του (Εδωμίτες), μετά το παιχνίδι του Ιακωβ, είχαν απαρνηθεί τον Θεό του Αβραάμ και είχαν επιστρέψει, σύμφωνα ξανά με τις παραδόσεις, στις έκφυλες λατρείες θανάτου που είχαν τα Σόδομα και τα Γόμορρα (με κίνδυνο να κατηγορηθώ ως "καμπαλιστής", θα αναφέρω επίσης ότι οι δαίμονες στο δέντρο του Θανάτου λέγονται συχνά και "Βασιλιάδες της Εδώμ").
Η πράξη λοιπόν αυτή των Ισραηλιτών θεωρήθηκε έσχατη προδοσία, οπότε ο Μωυσής έσπασε τις πέτρες με τον ΑΡΧΙΚΟ λόγο του Θεού. Αυτές οι πλάκες κανείς δεν γνωρίζει τι λέγανε. Πήγε ξανά στο Σινά και έφερε το νέο Λόγο, με όλη την αυστηρότητα που τον διακρίνει.
Εδώ θα ξαναχώσω λίγη Καμπάλα στο παιχνίδι. Σύμφωνα με τις απόψεις κάποιων παραδοσιακών Καμπαλιστών (και με όσα λέγονται στο Zohar, το Bahir και το Sepher Yejirah) οι αρχικές πλάκες είχαν τον αρχικό Λόγο του Θεού, δομημένο πάνω στις αρετές του Δέντρου της Ζωής (Έλεος, αγάπη, ομορφιά, σοφία, συγχώρηση...). Με το παράπτωμά τους οι Ισραηλίτες, άρχισαν να λατρέυουν όπως είπαμε τη θρησκεία των Εδωμιτών, θρησκεία του Θανάτου. Έτσι, ο νέος Λόγος του Θεού, προορισμένος να δώσει "ένα μάθημα" στο λαό, ήταν βασισμένος στο Δέντρο του Θανάτου. Όλοι οι ανθρώπινοι νόμοι λοιπόν, καθώς και όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα γενικά, σύμφωνα με την οπτική αυτή, είναι καταδικασμένα στην άλογη βία, την αυστηρότητα και το θάνατο, ακριβώς γι'αυτό. Η λύτρωση, σύμφωνα πάντα με τη εν λόγω καμπαλιστική παράδοση, θα έρθει με τον έρχομο του "Adam Kadmon" (αυτό που οι Προφήτες αποκαλούν "μεσσία") ο οποίος θα καταστρέψει τους παλιούς νόμους του Θανάτου, και θα φέρει στον κόσμο τον αρχικό λόγο του Θεού, βασισμένο στο Δέντρο της Ζωής.
Εφ'όσον λοιπόν, σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, ο Ιησούς εκπληρώνει τις προφητείες, αναλαμβάνει τον ρόλο του Adam Kadmon και απορρίπτει τον παλιό αυστηρό νόμο. Κι αυτός είναι ο λόγος που, για τους Χριστιανούς τουλάχιστον, ο μωσαϊκός νόμος και η αυστηρότητά του δεν είναι απαραίτητα (δεν θυμάμαι συγκεκριμένο κεφάλαιο συγκεκριμένου ευαγγελίου που αναφέρεται ότι ο Ιησούς καταργεί τον παλιό νόμο, οι πιο σχετικοί μπορούν να το ψάξουν).
Ίσως να φαίνεται λάθος ή παρατραβηγμένο το να βάλουμε τους καμπαλιστές σε όλο αυτό. Ωστόσο, η Καμπάλα, σαν ερμηνεία των βιβλικών κειμένων, υπάρχει σχεδόν όσο καιρό υπάρχει και το Ταλμούδ, σαν προφορική παράδοση πάντα. Τα μεγάλα κείμενά της, (Yejirah, Bahir κλπ) που καταγράφουν αυτήν την παράδοση γράφτηκαν την ίδια περίοδο που τα ευαγγέλια συγκεντρώθηκαν ταξινομήθηκαν και οργανώθηκαν, ενώ οι μεγάλοι ιεράρχες της Α Συνόδου που έκαναν αυτή τη δουλειά (Ειρηναίος, Ιερώνυμος κλπ) ήταν γνώστες της καμπαλιστικής φιλοσοφίας (όσοι έχουν διαβάσει το έργο του Ιερώνυμου ας πούμε, μπορεί να θυμούνται τις αριθμοσοφικές μελέτες του πάνω στην Αποκάλυψη). Ναι, οι μπροστάρηδες του οργανωμένου χριστιανισμού, αλλά και οι μεταγενέστρεοι φωστήρες του, Ιωάννης Χρυσόστομος, Πατριάρχης Φώτιος, Μιχαήλ Ψελλός κλπ, γνώριζαν πολύ καλά από Καμπάλα.
Δεν αποκλείεται λοιπόν ο χριστιανισμός και η Καμπάλα να έχουν αλληλοεπηρεαστεί σε αυτό το πρώιμο στάδιο και των δύο φιλοσοφιών. Έτσι, ψάχνοντας το ένα, μπορούμε να βρούμε στοιχεία για το άλλο.
(Από την άλλη βέβαια, ο κυνικός μέσα μου λέει ότι όλος ο μύθος, και τα παρελκόμενά του, έχει τροποποιηθεί ώστε να υποδαυλίζει το μίσος των Ισραηλιτών για τους Εδωμίτες, που κατείχαν την γη της Καναάν και που οι Ισραηλίτες τους την πήραν... Προσωπικά δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο το ότι σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ηρώδης ήταν Εδωμίτης. Και ποιο καλύτερο μέσο χειραγώγησης και κατεύθυνσης του μίσους; Απλά, πες ότι οι απένταντι είναι διάολοι!)
Το παραπάνω κατεβατό δεν το έχω γράψει για να αποδείξω βέβαια καμία αξιοπιστία και καμία γνησιότητα, αλλά για να πω ποιο είναι το νόημα - κατά την άποψή μου πάντα - αυτού που ο συνφορουμίστας πολύ άκομψα αποκαλεί "φαιδρό του όλου ζητήματος". Έτσι έχω καταλήξει ότι σκέφτονταν οι δημιουργοι συτών των κοσμολογιών/φιλοσοφιών.
Η ερμηνεία αυτή, χωρίς βέβαια τις διάφορες αναφορές προς "αιρετικά πράγματα" έχει διατυπωθεί και από διάφορους θεολόγους, αν και αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι από αυτούς θα δέχονταν στο σύνολό του το κείμενό μου.
-
Μιας και εδώ βάζουμε τις ηλίθιες απορίες μας, να μια δική μου:
Ως γνωστόν εμείς οι απελευθερωμένοι, ανοιχτόμυαλοι, φιλελέυθεροι, ανεκτικοί (είμαστε όλα αυτά;
) Έλληνες , έχουμε επινοήσει διάφορες φράσεις κλειδιά για να πούμε ότι κάποιος/κάποια είναι ομοφυλόφιλος/η."την κουνάει την αχλαδιά, το πάει το γράμμα, το τυλίγει το πούρο, το κανελώνει το ρυζόγαλο κλπ". Μια τέτοια φράση που ακούω συχνά είναι αυτή:
"Το μαστιγώνει το δελφίνι"
Αυτό το συγκεκριμένο, πώς στην ευχή προέκυψε;
-
Εσωτερική φιλοσοφία; Ας γελάσω... Το "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" εννοείς; Καθαρότατο σύνθημα κάποιων που θέλουν να κάνουν mind control είναι. Α, για αυτό με βρίζετε με τέτοια μανία. Είστε καμπαλιστές. Έτσι εξηγείται... Λοιπόν ησυχάστε, και μπούρδες που είναι δεν έχετε φόβο, αφού τις πιστεύετε δουλεύει το σύστημα σας. Λυπάμαι αλλά όταν μου λες πιο κάτω ότι το "τι πίνεις;" είναι δικαιλογημένο τότε θα μου επιτρέψεις και εμένα να εξοργιστώ και να απαντήσω αναλόγως...
Όχι είναι λογικότατο, όσο και το 1 + 1 = 2, τόσο απλό είναι.
Το "Αβρααμισμός" το είπα μόνο μια φορά για να διαμαρτυρηθώ για τον όρο "παγανισμός"... και για να σε διορθώσω σε ενημερώνω ότι συμπεριέλαβα και το Σατανισμό μέσα ως αντι-θρησκεία που είναι ως προς τις υπόλοιπες... Μετά έλεγα "αβρααμικές θρησκείες".
Είναι αδύνατον να είναι όλοι οι οπαδοί μιας θρησκείας περιθωριακοί. Αυτό είναι προφανές. Τι είπα λοιπόν εγώ; Είπα ότι οι εβραίοι ραββίνοι σχεδίαζαν για την ελίτ, τον ιουδαϊσμό και για τον όχλο, δηλαδή το περιθώριο, τον χριστιανισμό. Αν τώρα όλοι οι οπαδοί εφάρμοζαν κατά γράμμα τη διδασκαλία αυτή, θα κατέληγαν περιθωριακοί και δε θα υπήρχε και περίπτωση να ξεφύγουν από το περιθώριο... Φυσικά, ευτυχώς για αυτούς σχεδόν κανείς δεν τα εφαρμόζει... ίσως γιατί η λογική τους αποτρέπει... Θα έπρεπε να μοιράσουν τα υπάρχοντά τους στους φτωχούς και να αφήσουν μόνους πλούσιους τους εβραίους χωρίς ανταγωνιστές. Θα αναφέρω εδώ και την απαγόρευση να τοκίζεις χρήματα που επέτρεψε στους εβραίους να πάρουν τον έλεγχο του τραπεζικού συστήματος στην αρχή του. Μετά τον διατήρησαν με άλλους τρόπους...
Για αυτά ήδη σου έχω απαντήσει...
Ναι ναι δικαιολόγησε τους υβριστές. Ολόκληρο τόπικ ανοίξανε. Αν τους έβριζα εγώ θα 'λεγες άλλα. Τέλος πάντων, το αφήνω στην κρίση του κοινού γιατί δεν έχει νόημα περεταίρω συζήτηση αφού έχεις ήδη τοποθετηθεί υπέρ τους.
Ό,τι του φανεί, του Λωλοστεφανή...
-
Ναι αλλά το κείμενο αυτό ισχυρίζεται ότι όλα αυτά τα λέει ο Θεός. Οι οπαδοί το αποδέχονται και εκείνοι ως θεόπνευστο και οι θρησκείες τα διατηρούν ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ στα επίσημα κείμενα τους... Ή τα βγάλανε και δεν το έμαθα; Και ο τύπος που σκοτώνει το παιδί του μπορεί να έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο αλλά η θρησκεία τον "νομιμοποιεί" και σε μερικές περιπτώσεις τον νομιμοποιεί πλήρως όπως π.χ. στο Ιράν...
Αν δεν ισχυριζόταν ότι όλα τα λέει ο Θεός, δεν θα ήταν "ιερό κείμενο". Το κείμενο, σου ξαναλέω, γράφτηκε για να δικαιολογήσει μια συνήθεια και αντίληψη που υπήρχε από πριν. Δεν την γέννησε η θρησκεία. Η ανθρώπινη βαρβαρότητα υπήρχε και υπάρχει και σήμερα. Δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας θρησκείας, αλλά των αιμοβόρων ενστίκτων που έχει το ανθρώπινο είδος. Το θρησκευτικό προκάλλυμα υπάρχει απλά σαν πριοσπάθεια εκλογίκευσης και νομιμοποίησης αυτών των ενστίκτων που, ξαναλέω, προϋπήρχαν. Μην κολλάς τόσο στους τύπους, γιατί θα χάσεις το δάσος, κοιτάζοντας μόνο το δέντρο.
Οι θρησκείες, σε αντίθεση με ό,τι μπορεί να νομίζεις, δεν περιορίζονται στα "ιερά κείμενα". Τις θρησκείες τις φτιάχνουν οι λαοί που τις πιστεύουν. Πρώτα υπήρξε η πίστη στον Χριστό, και μετά τα ευαγγέλια, και τα λοιπά ιερατικά κείμενα. Τα οποία ειδικά στη σημερινή εποχή, ξαναλέω μπορεί και να μην έχουν καμία σημασία για τους πιστούς της θρησκείας.
Και να πώς μπορείς να το δεις αυτό.
Κάνε ένα μικρό κοινωνικό πειραμα, αν δεν βαριέσαι. Αυτό που πρότεινα νωρίτερα, δοκίμασέ το αν θες. Βγες στο δρόμο. Ρώτα όποιον περαστικό βρεις μπροστά σου. Ρώτα τον. "Ξέρεις τι είναι το Δευτερονόμιο;". Και μετά πες του όλα αυτά που λέει μέσα το Δευτερονόμιο, για σκοτωμούς και τέτοια, και ρώτα τον αν συμφωνεί. Και μετά, κάτσε και μέτρησε πόσοι σου απάντησαν ότι ναι, συμφωνούν.
Το ξαναλέω για πολλοστή φορά: Ναι το τσέκαρα, έλεγξα αν υπάρχει ο συγγραφέας και το βιβλίο. Υπήρχαν. Ο συγγραφέας θεωρείται κορυφαίος και το βιβλίο κλασσικό στη μελέτη της ιστορίας της βίβλου.
Όχι, δεν το τσέκαρες, ακόμη κι αν νομίζεις ότι το τσέκαρες. Γιατί αν το είχες τσεκάρει θα είχες πάρει είδηση ότι
Το εν λόγω έργο λοιπόν (του F.F. Bruce), κάτι που θα σας απαντήσει ΟΠΟΙΟΣ το έχει διαβάσει, και δεν έχει ψάξει να βρει πέντε έξι παραγράφους που να συμφωνούν με την οπτική του, δεν είναι κατηγορία ενάντια στο χριστιανισμό, αλλά μια μελέτη που προσπαθεί να εντοπίσει στοιχεία ιστορικότητας στα Ευαγγέλια και να αποδείξει την αντικειμενική αξία του χριστιανισμού. Τα αποσπάσματα που παρατέθηκαν για να "αποδείξουν τα ψέματα" δεν είναι οι τελικές θέσεις του συγγραφέα. Είναι από το κεφάλαιο που παρουσιάζει μια σειρά από απόψεις άλλων μελετητών, τις οποίες εξετάζει και μέσα από τις οποίες οδηγείται τελικά κι αυτός στα συμπεράσματά του.Αντιθέτως, πήρες τα τρία τέσσερα αποσπάσματα, που η πηγή αναφοράς σου, ο κ. Καλόπουλος, αυθαίρετα έκοψε, έρραψε και ερμήνευσε όπως ήθελε αυτός, και τα αναπαρήγαγες, μην κάνοντας τον κόπο να δεις το ίδιο το βιβλίο. Οπότε όχι, δεν το έψαξες πραγματικά.
Τα λόγια του Ιησού έχουν διαστρεβλωθεί και εκεί είναι η ένστασή μου. Πώς το ξέρω αυτό; Το ξέρω γιατί αν διαβάσει κανείς τα ευαγγέλια χωρίς την ιδέα ότι διαβάζει "ιερό" κείμενο, κάτι θα υποψιαστεί... κάπου υπάρχουν αντιφάσεις, σε πολλά σημεία δεν βγαίνει νόημα και άλλα σημεία έχουν προφανείς ανακρίβειες. Σε πολλά σημεία φαίνεται καθαρά η πρόθεση δημιουργίας μιας θρησκείας πειθήνιων περιθωριακών. Για αυτό και οι ραββίνοι κορόιδευαν και έλεγαν το περίφημο "Awen-gillayion". Γιατί όντως είχαν δημιουργήσει την "Αμαρτία του περιθωρίου" δηλαδή την αίρεση του ιουδαϊσμού για τους περιθωριακούς. Ακόμα κι αν δεν είναι αποδεδειγμένο 100% είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει λογική βάση.
Τα ευαγγέλια έχουν περάσει από τεράστιο editing. Από τα χέρια του επισκόπου Ειρηναίου, που έκοψε ό,τι δεν τον βόλευε και κράτησε ό,τι συμφωνούσε με την οπτική του, και την οπτική των οπαδών του. Αλλά από το editing του, ρωμαϊκής καταγωγής Ειρηναίου, στο "ο χριστιανισμός είναι μια εφέυρεση των Εβραίων για τους περιθωριακούς" κάνεις τεράστια άλματα, χωρίς να υπάρχει κάτι που να τα στηρίζει. Το μόνο που υπάρχει, είναι μερικές απόψεις κάποιων πικρόχολων ραββίνων που έβλεπαν το δικό τους ποίμνιο - μιας και πολλοί Εβραίοι ασπάζονταν σιγά σιγά τον Χριστιανισμό - να μειώνεται. Τι ήθελες, να πουν μπράβο στη νέα θρησκεία που τους παίρνει την πελατεία, και που κυρήττει ότι ο Θεός YHVH δεν κάνει διακρίσεις ανάμεσα σε Εβραίους και Εθνικούς; Αυτοί οι ραββίνοι ακολούθησαν την πασίγνωστη τακτική που, από την εποχή των Ναζί και μετά είναι γνωστή σαν Γκεμπελισμός: "Ρίχνε ρίχνε λάσπη, στο τέλος κάτι μένει".
Αν είχες διαβάσει όλη την έρευνα του Bruce, και αν είχες μελετήσει και άλλα κείμενα, εβραϊκής και μη προελεύσεως, θα έβλεπες ότι για καθένα από αυτούς τους ραββίνους που κορόιδευαν το ευαγγέλιο υπήρχε κι ενας που, έχοντας ίσως πιο ανοιχτό μυαλό, ήταν διατεθειμένος να το πάρει στα σοβαρά. Και αν συνέχιζες λίγο ακόμα, θα έβλεπες ότι για κάθε έναν επικριτή ραββίνο, υπήρχαν τουλάχιστον τρεις καμπαλιστές που στον Ιησού και στο ευαγγέλιο έβλεπαν τις αρχές της εσωτερικής τους φιλοσοφίας να πραγματώνονται.
Αυτό το συμπέρασμα που βγάζεις:
Οι εβραίοι σχεδίαζαν δυο θρησκείες: τον ιουδαϊσμό για την ελίτ και το χριστιανισμό για τον όχλο, το περιθώριο. Αν αναλύσετε τις δυο διδασκαλίες θα διαπιστώσετε ότι η μια είναι για την ελίτ, τα αφεντικά και η άλλη για το περιθώριο, τους δούλους. Ενώ το ταλμούδ διδάσκει "να μεταχειρίζεστε τους μη εβραίους σαν ζώα", το χριστιανικό ευαγγέλιο διδάσκει "αν σας χτυπούν, γυρίστε και το άλλο μάγουλο". Καταλαβαίνετε τώρα το σκοπό των δύο καθαρά ταξικών θρησκειών για την διατήρηση της τάξης στην σχεδιαζόμενη σιωνιστική κοινωνία.είναι βεβιασμένο, και προκατειλημμένο.
Ο λόγος που με έβριζαν όσοι το έκαναν ήταν γιατί με είδαν σαν τον "διαβολικό εχθρό της πίστης" που έπρεπε να κατακεραυνώσουν με το "λόγο του θεού". Όποιος είναι πράκτορας έχει πιο σοβαρές δουλειές να κάνει από το να γράφει σε ένα φόρουμ πολύ εξειδικευμένο που το διαβάζει απειροελάχιστο μέρος του πληθυσμού. Ελπίζω κάποιοι να κατάλαβαν τι κοτσάνες είπαν...
Οι λόγοι που κάποιοι είπαν ότι κάνεις σαν ρατσιστής (γιατί κανένας δεν σε είπε ξεκάθαρα έτσι), και που σε κάποιο άλλο θέμα σου είπαν "τί πίνεις;" μπορούν να συνοψιστούν στα εξής:
Έχεις φτιάξει μια δική σου ορολογία, το "Αβρααμισμός", έχεις χώσει μέσα ιουδαϊσμό, χριστιανισμό, ισλαμισμό κλπ. Και κάθε φορά που χρησιμοποιείς αυτόν τον ρόλο, το κάνεις άκρως προσβλητικά. Τι θα πει, θρησκεία περιθωριακών; Δηλαδή, ούτε λίγο ούτε πολύ, λες όλους τους πιστούς μιας θρησκείας περιθωριακούς. Τι περίμενες, να μην θυμώσουν; Αν εγώ ερχόμουν και έλεγα τα ίδια για εσένα, θα θύμωνες.
"Σιωνιστική συνωμοσία", "εβραίοι ραββίνοι κρύβονται από πίσω", "κακοί ισλαμιστές", "κακοί μασόνοι". Σαν να βλέπουμε το κανάλι γνωστού ακροδεξιού κόμματος ένα πράγμα. Ή την εκπομπή του Λιακόπουλου....
Τα παίρνεις όλα και τα βάζεις σε ένα τσουβάλι. Σου είπα ξανά, ό,τι συμπεράσματα βγαίνουν για σένα, βγαίνουν μόνο από αυτά που γράφεις.
Όσο για το "πράκτορας"... εσύ ο ίδιος το πρωτοανέφερες, κανείς δεν σε είπε έτσι. Μετά οι υπόλοιποι συνέχισαν το "αστείο" που εσύ ξεκίνησες.
edit: YeHshUH Ben Yosef. Άντε, γιατί πολυ το βλέπω αυτό το Pantera, και μου θυμίζει τον καημένο τον Dimebag (R.I.P) και τις κιθαριές του.
-
Και για μια ακόμα φορά "σχεδόν σίγουρα" κάνεις λάθος. Πήγαινε να δείς τι λέω, εδώ και πολύ καιρό, στα τόπικς "Εν αρχή ην ο λόγος" και "Λογικό ή όχι το Υπέρτατο Ον".
Κάτσε βρε Grey, δηλαδή όποιος έχει αντίθετη άποψη σε κάτι από τη δική σου, κάνει λάθος; Δεν σου λέει ο άλλος πχ ότι η γη είναι κυβική. Μιλάμε για φιλοσοφία, θρησκευτική και μη, και αυτό είναι κάτι πολύ ρευστό, σηκώνει πολλή συζήτηση όπου ο καθένας θα έχει τη δική του άποψη. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, δεν υπάρχει μία μόνο άποψη και απάντηση, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν σκεφτόμαστε όλοι το ίδιο.
Ηρέμησε λοιπόν. Και δεν χρειάζεται να αναφέρεις το Δευτερονόμιο κάθε λίγο και λιγάκι. Το καταλάβαμε, από εκεί πηγάζουν τα περισσότερα επιχειρήματά σου. Κατάλαβε όμως πια οτι κανείς δεν το λαμβάνει πλέον υπόψη του. Οι θρησκείες, όλες οι θρησκείες, διαμορφώνονται από τα γεγονότα και τις τάσεις της εποχής και του τόπου τους. Το Δευτερονόμιο είναι ένα κατάλοιπο που πλέον δεν έχει καμία αξία για το μέσο χριστιανό, ο οποίος δεν ξέρει καν ότι υπάρχει τέτοιο βιβλίο. Όλα αυτά τα hardcore που υπάρχουν εκεί μέσα προϋπήρχαν του χριστιανισμού, ίσως και της εβραϊκής θρησκείας. Όπως και η κλειτοριδεκτομή πρυοϋπήρχε του Ισλάμ. Δεν είναι συνήθειες που καθιερώθηκαν από θρησκείες, αλλά συνήθειες που προϋπήρχαν, και ενσωματώθηκαν στις θρησκείες για να έχουν και τη θεϊκή υποστήριξη. Όμως τα ήθη, τα έθιμα και οι συνήθειες αλλάζουν. Κάποια χάνονται, κάποια προστίθενται. Αυτό εξαρτάται από τον κάθε λαό. Αν λοιπόν κάποιος εφαρμόζει τις "αρχές του Δευτερονομίου" και πχ σκοτώνει το παιδί του αν δεν πιστέυει στο θεό του, δεν φταίει η θρησκεία της εποχής του, αλλά ο κάλος που έχει στον εγκέφαλό του.
Αν τονίζω κάποιες προτάσεις με bold, είναι επειδή απ'όσο διάβασα τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα στο έχουν ήδη πει επανειλημμένα, αλλά δεν είχες διάθεση να το λάβεις υπ'όψη σου.
Καμία διαστρέβλωση δεν έκανα, έδωσα τα στοιχεία όπως τα βρήκα στο ξένο πρωτότυπο κείμενο.Ναι. Αλλά τσέκαρες να δεις αν ισχύουν; Τα διασταύρωσες με κάτι άλλο; Ή το πήρες απλά και το αντέγραψες από το ένα site στο άλλο; Πριν μερικά posts έγραψες ότι αυτή τη δουλειά την έχεις κάνει για να ενημερώσεις τον κόσμο εδώ μέσα, ώστε να βγάλει αυτός τα συμπεράσματά του. Σου είπα όμως, δεν είναι όλοι θρησκειολόγοι εδώ μέσα, με τρία master, Phd και ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Από τη στιγμή που, όπως λες, το κάνεις για ενημέρωση, το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να τσεκάρεις αν η πηγή σου είναι έστω και λίγο έγκυρη, ή αν λέει ό,τι να'ναι.
Αν και αυτό το "ενημερώνω για να βγάλουν τα συμπεράσματά τους" προσωπικά δεν το πολυπιστεύω... γιατί μόλις πριν έγραψες:
Τέλος δεν χρειάζεται να ρίξουμε κανέναν αντίπαλο, ο αντίπαλος είναι τόσο διάτρητος που πέφτει μόνος του, όπως θα έχω τη χαρά να σας δείξω στο επόμενο τόπικ μου.Αντίπαλος, ε; Τι να πω, καλή επιτυχία, ο πόλεμος είναι κουραστικό πράγμα.
....
Για να μπω ontopic, συμφωνώ σχεδόν σε όλες τις θέσεις με τον Dimulator. Άσχετο αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν από τον Λουκά, τον Ματθαίο τον Μάρκο και τον Ιωάννη (που προσωπικά έχω αμφιβολίες) προσφέρουν μια εξαιρετική πηγή πληροφόρησης, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης της εποχής τους, του σκηνικού που επικρατούσε τότε. Ενώ ουσιαστικά δείχνουν και το πώς αντιλαμβανόταν μια μερίδα του χριστιανικού κόσμου τότε το θέμα του Κυρίου τους. Αυτές οι πηγές συμπληρώνονται και από τα Απόκρυφα (που πάλι είναι αμφίβολο αν γράφτηκαν από πχ τον Πέτρο ή τη Μαγδαληνή), που δείχνουν και τις απόψεις των υπολοίπων ομάδων, οι οποίες τελικά δεν επικράτησαν. Γι'αυτό και μόνο το λόγο, σαν χρονικογραφήματα έστω, η αξία των ευαγγελίων, επισήμων και μη, είναι μεγάλη.
Τώρα, για το αν το περιεχόμενό τους, στο θέμα του Ιησού και των θαυμάτων του είναι αληθινό ή ψεύτικο... εκεί μπαίνει ο παράγοντας πίστη στο παιχνίδι, και προσωπικά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.
-
Απεφευγα συνειδητά να συμμετάσχω σε οποιαδήποτε μεγάλη κουβέντα εδώ μέσα τόσο καιρό λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων, αλλά κυρίως επειδή δεν ήθελα να μπω κι εγώ σε όλο αυτό το τριπάκι του "θρησκευτικού" σπαραγμού που έχει ξεσπάσει εδώ μέσα. Σε τρία τουλάχιστον ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ θέματα.
Κάθισα σήμερα λοιπόν, σαν πιο χαλαρός, και διάβασα όλα όσα έχουν ειπωθεί εδώ μέσα, καθώς και στο άλλο θέμα με την Κλειτοριδεκτομή, που η κουβέντα έχει πάρει αντίστοιχη τροπή.
Ας τα πάρουμε από την αρχή.
Αυτόν τον έρμο τον F.F. Bruce και το έργο του, που ο ένας διατείνεται ότι "αποκαλύπτει τα ψέματα και το παρασκήνιο πίσω από τη δημιουργία του Χριστιανισμού, και ότι όλα τα έχουν κάνει οι Εβραίοι, και οι Σιωνιστές και οι Μασόνοι για να κοιμίζουν τον κόσμο κλπ κλπ κλπ", και που ο άλλος αμφισβητεί την εγκυρότητά του, έκανε κανένας σας τον κόπο να το διαβάσει λίγο; Ή αρκεστήκατε σε κειμενάκια ανεβασμένα σε sites αμφιβόλου αξιοπιστίας (γνώμη μου), και στα αποσπάσματα που αυθαίρετα κόβει και ράβει (πάλι γνώμη μου) ο Καλόπουλος για να τεκμηριώσει - και καλά - τους ισχυρισμούς του;
Το εν λόγω έργο λοιπόν, κάτι που θα σας απαντήσει ΟΠΟΙΟΣ το έχει διαβάσει, και δεν έχει ψάξει να βρει πέντε έξι παραγράφους που να συμφωνούν με την οπτική του, δεν είναι κατηγορία ενάντια στο χριστιανισμό, αλλά μια μελέτη που προσπαθεί να εντοπίσει στοιχεία ιστορικότητας στα Ευαγγέλια και να αποδείξει την αντικειμενική αξία του χριστιανισμού. Τα αποσπάσματα που παρατέθηκαν για να "αποδείξουν τα ψέματα" δεν είναι οι τελικές θέσεις του συγγραφέα. Είναι από το κεφάλαιο που παρουσιάζει μια σειρά από απόψεις άλλων μελετητών, τις οποίες εξετάζει - αν και ο κύριος Καλόπουλος και ο φίλτατος Grey φρόντισαν να αφήσουν τα κομμάτια αυτά απ'εξω - και μέσα από τις οποίες οδηγείται τελικά κι αυτός στα συμπεράσματά του.
Αν ήμουν κακός, θα έλεγα ότι όλο αυτό το c(l)opy-paste επου παρουσιάζεται σαν "έρευνα" (την οποία αμφιβάλλω αν οι μεγάλοι "αφυπνιστές συνειδήσεων" έχουν κάνει ποτέ σοβαρά) είναι μια προσπάθεια παραπληροφόρησης του μέσου αναγνώστη, που στην τελική ούτε ψαγμένος είναι, ούτε έχει την πλήρη βιβλιογραφία ενός ιστορικού ή ενός θρησκειολόγου, αλλά θέλει απλά να ενημερωθεί για κάτι. Αν ήμουν κακός...
Μάλλον κακός είμαι τελικά.
Παρένθεση: Ευαγγέλιον έιναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ λέξη, προέρχεται από το "ευ" = καλός/χαρμόσυνος, και "άγγελος" = αγγελιαφόρος, φορέας μηνύματος. Συνεπώς ευαγγέλιον = χαρμόσυνο μήνυμα. Οι μεγάλοι υπερασπιστές της ελληνικής θρησκείας, του πατρώου κάλλους και του αρχαίου πνεύματος αθάνατου ας κάνουν τον κόπο να μάθουν λίγα Ελληνικά πριν αρχίσουν να βγάζουν θεωρίες. Το ότι πετάει κάποιος συγγραφέας από τη βιβλιογραφία του Bruce μια κοτσάνα, δεν σημαίνει ότι ισχύει.
Παρένθεση Νο 2: Για το δεύτερο θέμα που δημιουργήθηκε, την αέναη μάχη θρησκείας επιστήμης, έχω να πω τα εξής (σαν υποψήφιος "επιστήμονας" κι εγώ): Η επιστήμη μπορεί να έδωσε όλα αυτά τα όπλα που αναφέρεις, φίλε Artzuna, ωστόσο, δεν τα χρησιμοποιεί αυτή για να σκοτώνει τον κόσμο. Τα χρησιμοποιεί η εκάστοτε ηγεσία. Η οποία, σε μια συγκεκριμένη υπερδύναμη (ονόματα δεν λέμε), δηλώνει με υπερηφάνεια "In God We Trust".
Πες μου, ποιος είναι πιο ένοχος, το χέρι που κρατάει το όπλο, ή το μυαλό που κατευθύνει το χερι; Πιο πολλοί πόλεμοι έχουν γίνει για τις θρησκείες (και καλά, πάντα για τα λεφτά και την εδαφική επέκταση γίνονταν) παρά για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Γενικά, θρησκεία και εξουσία δεν κάνουν καλό συνδυασμό.
Και, πριν αρχίσουν τα quotes του τύπου "ναι συμφωνώ, κι εγώ τα ίδια λέω, οι κακοί Αβρααμιστές τα κάνανε όλα", ξεκαθαρίζω το εξής: όχι, δεν πετάω εδώ το μπαλάκι σε κανέναν χριστιανισμό και κανέναν ισλαμισμό. Είδαμε και τους σύγχρονους "βουδιστές" Κινέζους πόσο καλά φέρονται στο Θιβέτ και στις αλλόθρησκες μειονότητες της χώρας τους. Ψάξτε λίγο τα γεγονότα 2-3 χρόνια πριν και θα τα θυμηθείτε κι εσείς. Ενώ, πάλι για τους υπερασπιστές του Πατρώου Κάλλους, ας έχετε υπόψη σας ότι θρησκευτικοί διωγμοί γίνονταν και στις προχριστιανικές εποχές, και στην κεντροβόρεια Ευρώπη, και στη Μεσόγειο. Απλά, θυμηθείτε γιατί διαλύθηκε η σχολή του Πυθαγόρα. Όμως όχι, δεν κατηγορώ κανένα θρησκευτικό σύστημα γι'αυτό. Δεν φταίνε οι θρησκείες. Οι δημαγωγοί και οι ηγέτες, που εκμεταλλεύονται το αίσθημα πίστης των ανθρώπων πάλι, είναι υπεύθυνοι.
Επιστρέφοντας τώρα στην κύρια συζήτηση, για το αν η χριστιανική θρησκεία είναι κατασκευασμένη ή όχι, και τι σκοπούς εξυπηρετεί.
Πρώτα πρώτα, δεν ξέρω αν τα περιβόητα πρωτόκολλα της Σιών μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστη πηγή, από τη στιγμή μάλιστα που έχει γίνει γνωστό όλο το παρασκήνιο πίσω από τη συγγραφή τους.
Έχοντας πει αυτό θα ήθελα απλά να υπενθυμίσω ότι θρησκεία δεν είναι μόνο η θρησκευτική ηγεσία. Είναι οι άνθρωποι που πιστεύουν στις αρχές που η κάθε θρησκεία πρεσβεύει. Και, σύμφωνα πάντα με τα ελληνικά δεδομένα, ο περισσότερος κόσμος δεν νοιάζεται σήμερα τι λέει ο Α ή Β ακροδεξιός παπάς, ή τι γράφει το Δευτερονόμιο. Οι επικριτές, βγείτε και ρωτήστε τον οποιονδήποτε στο δρόμο, αν κάνει πράξη στη ζωή του τις διδαχές του Δευτερονομίου, και μετά πείτε μου πόσοι απάντησαν θετικά (ή πόσοι το ήξεραν). Ο κόσμος δεν νοιάζεται για το τι έγραψε ένας μαστουρωμένος (ή όχι, διαλέγετε και παίρνετε) πριν δυο και βάλε χιλιετίες. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι όλοι αυτοί οι αντιχριστιανοί νοιάζονται περισσότερο για το Δευτερονόμιο και το κάθε δευτερονόμιο από τους χριστιανούς τους ίδιους. Εκτός κι αν θεωρείτε σαν αντιπροσωπευτικό δείγμα Έλληνα χριστιανού την Ελένη Λουκά, και όλες τις τζαζόγριες που τρέχουν τις Κυριακές στις εκκλησίες και το παίζουν θεούσες, ενώ περνάνε όλη την υπόλοιπη βδομάδα βρίζοντας τα παιδιά του γείτονα επειδή παίζουν μπάλα στο δρόμο (έχω προσωπικές εμπειρίες, πώς να το κάνουμε...
)Ο κόσμος νοιάζεται για το μήνυμα. Πιο είναι το μήνυμα; Αν δεν το ξέρετε, μάλλον δεν έχετε διαβάσει τη βιβλιογραφία σας, οπότε το να βγάζετε συμπεράσματα και να να "αποκαλύπτετε τα ψέματα" δεν έχει και πολύ νόημα.
Πάνω σε αυτό θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Μπορεί οποισδήποτε από τους Μεγάλους Φωστήρες και Αφυπνιστές Συνειδήσεων εδώ μέσα να αποδείξει - να αποδείξει κανονικά - ότι έστω και μία θρησκεία δεν κατασκευάστηκε; Αν ναι, περιμένω επιχειρήματα - σωστά επιχειρήματα και συλλογισμούς, όχι παραλογισμούς - που να το αποδεικνύουν. Αφού καίγεστε τόσο να αποδείξετε ότι μια θρησκεία είναι κατασκευασμένη, προφανώς μπορείτε να αποδείξετε ότι η δική σαν δεν είναι.
Και τώρα, θα περάσω σε προσωπικές "επιθέσεις".
Grey, παραπονιέσαι συνεχώς ότι σε αποκαλούν εδώ μέσα ρατσιστή και "πράκτορα". Δεν σε ξέρω προσωπικά, οπότε δεν ξέρω το χαρακτήρα σου και την ποιότητά σου σαν άνθρωπο. Ό,τι ξέρω για σένα, το ξέρω μόνο από τα κείμενά σου. Και δυστυχώς, τα γραφόμενά σου κι εμένα παρόμοιες εικόνες μου βγάζουν. 9 στα 10 λεγόμενά σου μιλάνε για τους "κακούς Αβρααμιστές", έναν όρο που εσύ έχεις εφεύρει, και που, πέρα από προσβλητικός (μιας και σαν προσβολή τον χρησιμοποιείς) είναι και "άκυρος" γιατί περιλαμβάνει πολλά τελείως διαφορετικά πράγματα. Πασχίζεις να αποδείξεις ότι για όλα φταίνε οι κακοί χριστιανοί, οι κακοί εβραίοι, οι κακοί ισλαμιστές, οι κακοί μασόνοι, οι κακοί ραββίνοι, οι κακοί ιλλουμινάτοι κλπ οι οποίοι ελέγχουν τα πάντα σύμφωνα με το απόλυτο σχέδιό τους... Αυτό για μένα δείχνει, εκτός από προκατάληψη και διάφορα κόμπλεξ, μια τάση ευθυνοφοβίας. Ξαναλέω, δεν σε ξέρω. Μπορώ να σε κρίνω μόνο από αυτά που γράφεις. Πάντως, το γεγονός ότι σε καίει τόσο, δηλώνει επίσης πολλά. Όπως λέει μια γνωστή παροιμία "όποιος έχει τη μύγα..."
Φυσικά έχεις το δικαίωμα να διατηρείς την άποψή σου. Καθένας μας το έχει. Και έχεις και το δικαίωμα να την εκφράζεις. Ωστόσο, μιας και είσαι σε χώρο που ισχύουν - ή θα έπρεπε να ισχύουν - συγκεκριμένοι κανόνες, δεν έχεις το δικαίωμα να εξευτελίζεις τα πιστεύω των άλλων, κάτι που τώρα τελευταία κάνεις συστηματικά. Εμένα προσωπικά δεν με νοιάζει και οι περισσότεροι εδώ μέσα το ξέρουν καλά, από το ένα αυτί μπαίνει κι από το άλλο βγαίνει. Ωστόσο, αυτό δεν ισχύει για όλους. Όπως όλοι σέβονται τις δικές σου πεποιθήσεις, έτσι κι εσύ πρέπει να σέβεσαι τις δικές τους. Όσοι σε έχουν κατηγορήσει για οτιδήποτε το έκαναν μόνο αφού τους έφερες "στο αμήν", που λένε. Λες ότι ήρθες σε αυτό το φόρουμ για να γλιτώσεις από τους αρνητικούς χαρακτηρισμούς που λάβαινες για τους προβληματισμούς σου. Εδώ όμως δεν είμαστε χωνευτήρι όπου ο καθένας μπορεί να λέει το κομμάτι του και να περιμένει να μην του αντιτεθεί κανένας. Ούτε χώρος προπαγάνδας. Μήπως δεν είναι στραβός ο γυαλός; Μήπως το δικό σου καράβι αρμενίζει στραβά;
Πάντως, και προκαταβολικά συγνώμη για την επερχόμενη προσβολή, για κάποιον που αντιτιθεται στους κακούς "Αβρααμιστές", έχεις πολύ όμοιο τρόπο σκέψης με αρκετούς από αυτούς.
-
Κοίτα, οι απεικονίσεις των 72 βασίζονται στις περιγραφές τους που υπάρχουν μέσα στη Goetia και στο Dictionaire infernale... τώρα ειδικά για τις συγκεκριμένες, αν δεις, εκτός από το "jazzault" (αν είναι αυτή η λέξη) υπάρχει και υπογραφή μονόγραμμα F.B. οπότε θα έλεγα ότι είναι μάλλον απεικονίσεις από το βιβλίο του Franz Barton πάνω στο θέμα...
-
Βασικά θα έλεγα ότι η διαφήμιση στοχεύει στον uber geek/Star Wars φαν που κάθε Αμερικανός κρύβει μέσα του. Από τη στιγμή μάλιστα που φτιάχτηκε για τον τελικό του Superbowl, που όπως πάντα έχει τη μεγαλύτερη τηλεθέαση της χρονιάς, έπρεπε να πιάσει ένα θέμα αγαπητό στον αμερικανικό λαό (το γιατί είναι τόσο αγαπητό το Star Wars εκεί σηκώνει πολλή συζήτηση. hint: δεν είναι τυχαία κόκκινο το φωτόσπαθο του Vader). Αλλά όντως, όποιος τη σκέφτηκε είχε πολύ μεγάλη έμπνευση. Και ο πιτσιρικάς είναι όλα τα λεφτά.
Χριστιανικα Ευαγγελια
in Γενικά Θέματα
Posted
Πρέπει να μάθεις να διαβάζεις καλύτερα τα κείμενα των άλλων...
Ότι δηλαδή οι συγγραφείς του Δευτερονομίου (ο Μωυσής δηλαδή, σύμφωνα με τις παραδόσεις) και των υπόλοιπων βιβλίων κάθισαν και ψάξανε τα ληξιαρχικά (που δεν υπήρχαν) για να δουν ποιος λαός συγγενεύει με τους Έλληνες και ποιος όχι, και να δουνε ποιον θα καταστρέψουν, ε;