divemaster

Γιατί σου φαίνεται περίεργο ; Λέω πολύ απλά ότι από την στιγμή που υπάρχει νόμος, υπάρχει και παράνομος, από την στιγμή που υπάρχει τύπος, υπάρχει και παράτυπος. Κοίτα : αν βγω και πω "απαγορεύεται να κάνεις κάτι" στον εντολοδόχο μου, τότε αμέσως, την ίδια στιγμή, δημιουργώ - εγώ ο ίδιος - δύο ανθρώπους μέσα στον εντολοδόχο μου : ο ένας είναι αυτός που θα υπακούσει, ο άλλος αυτός που θα παρακούσει. Η βασικός πυρήνας αυτής της οπτικής βρίσκεται στον νόμο δράση - αντίδραση. Μια εντολή, μια απαγόρευση είναι ένα είδος δράσης. Η δράση όμως δεν μπορεί να υπάρξει από μόνη της γιατί συνοδεύεται πάντα από την αντίδρασή της. Συνεπώς, ένας νόμος - για να υφίσταται - συνακολουθείται πάντα από τον παράνομό του. Με το που εισάγεται μια απαγόρευση σ' έναν άνθρωπο, εισάγεται μαζί της, ταυτοχρόνως, και το αντίθετο της απαγόρευσης. Δεν μπορεί να συμβεί διαφορετικά. Συνεπώς, όταν απαγορεύεις ρητά σε κάποιον και του λες "μην φας από την μηλιά" π.χ, αμέσως του δημιουργείς μαζί με αυτήν την απαγόρευση και την περιέργεια θες ; τάση θες ; ροπή θες ; επιλογή θες ; πες το όπως θες - να φάει από την μηλιά. Αν εσύ δεν θες με κανέναν τρόπο να φάει από την μηλιά, το πιο απλό που μπορείς να κάνεις είναι να μην φυτέψεις μια μηλιά. Άπαξ και φυτέψεις, η απαγόρευση δεν έχει ουσιαστικό νόημα, είναι απλώς ένα παιχνίδι, ένα είδος ελέγχου αν θέλεις να ελέγξεις π.χ κατά πόσο υπάκουος είναι αυτός στον οποίο θα την κάνεις. Συνεπώς, όταν ο θεός των Ιουδαίων απαγορεύει, ήδη την έχει "κάνει την πατάτα", ήδη έχει πέσει στην παγίδα του δυϊσμού, ήδη γνωρίζει πως μαζί με τον υπάκουο Αδάμ, έχει φτιάξει και τον ανυπάκουο Αδάμ. Τίθεται λοιπόν θέμα ελέγχου. Δεν θέλει να ελέγξει τον υπάκουο Αδάμ. Ο υπάκουος Αδάμ θα κάνει αυτό που θα του πει ο θεός του. Ο ανυπάκουος όμως Αδάμ, θα κάνει αυτό που θέλει ο ίδιος. Δεν έχει λοιπόν καμιά σημασία αν η μηλιά ήταν μηλιά, αν ήταν πορτοκαλιά, αν ήταν μια τσουκνίδα. Δεν έχει σημασία αν ήταν μήλο, αν ήταν πορτοκάλι ή αν ήταν φραγκοστάφυλο. Ούτε σημασία έχει το σκηνικό δηλ. το φίδι, το δέντρο, η Εύα κτλ. Μπορεί να ήταν ένα ποτάμι και να έλεγε ο θεός στους πρωτόπλαστους "μην περάσετε στην απέναντι όχθη του ποταμού". Ή μπορεί στην θέση του Θεού να είναι ένας πατέρας όπως λες που να λέει π.χ στα παιδιά του "βγείτε, αλλά να επιστρέψετε στο σπίτι πριν τις 9:00, μην αργήσετε περισσότερο." Λέγοντας αυτό, μαζί με τα υπάκουα παιδιά του δημιουργεί και τα ανυπάκουα παιδιά του. Ξέρεις τι ρίσκο είναι αυτό ; Μην κολλάς δηλ. στο σκηνικό, μην κολλάς στα σύμβολα που χρησιμοποιούνται. Σημασία έχει πως ένας "παντογνώστης" κατά τα άλλα θεός, προκαλεί. Προκαλεί τους πρωτόπλαστους να τον παρακούσουν. Αν το κάνει αυτό ασυνείδητα, δηλ. αν δεν ξέρει ο ίδιος - ο θεός - πως κάτι τέτοιο θα συμβεί, τότε είναι τζάμπα μάγκας θεός, είναι μπούφος. Αν όμως το κάνει συνειδητά, τότε αλλάζει το πράμα. Τότε συνωμοτεί με το πονηρό, με το κακό, με το παράτυπο και με το παράνομο. Τι θέλω να πω ; Είναι σαν να λέει στον Διάολο : "Διάολε, κοίτα, εγώ αυτούς τους τύπους τους έβαλα στον κήπο μου αλλά δεν είμαι σίγουρος αν με υπακούνε. Πρέπει κάτι να κάνουμε για να δούμε αν με υπακούνε", και του λέει ο Διάολος "βάλτους μια εντολή, μια απαγόρευση, βάλτους έναν νόμο κι άσε τα υπόλοιπα πάνω μου". Αυτή είναι όλη η ιστορία. Τώρα, το κατά πόσο αυτό είναι "αμάρτημα", αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, για μένα, δεν είναι. Αν μιλάμε λοιπόν για έναν συνειδητό Θεό, τότε η παραδοσιακή αυτή ιστοριούλα δεν ήταν διόλου αμάρτημα ή λύτρωση, σύμφωνα με το αρχικό ερώτημα που τιτλοφορείται το θέμα. Ήταν ένα είδος συνωμοσίας, ένα είδος νταλαβεριού του Θεού με τον Σατανά. Αν μιλάμε για έναν ασυνείδητο Θεό, τότε ok, ασυνείδητος είναι, δεν ξέρει τι του γίνεται, ok, δικαιολογείται όπως θέλετε. Ο συνειδητός Θεός των Ιουδαίων δεν είναι παντογνώστης, δεν είναι πάνσοφος, δεν είναι αλάθητος, ούτε αναμάρτητος. Περισσότερο ομοιάζει με τον Μακγκάϊβερ ή με τον πολυμήχανο Οδυσσέα παρά με ότι άλλο παρουσιάζεται στην Παλαιά Διαθήκη. Όσον αφορά αυτό : Πρέπει να ξέρεις πως υπάρχουν πηγές και πηγές. Άλλες έχουν καθαρό νερό, άλλες έχουν μολυσμένο. Κανένας - εφ' όσον διψάει - δεν πάει να πιει νερό από μια πηγή που έχει μολυσμένο. Θα ήταν ανόητος ή θα είχε βαρεθεί την ζωή του και θα ήθελε να πεθάνει. Ένας λογικός άνθρωπος αναζητά την πηγή που έχει καθαρό νερό. Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι ναι μεν πηγή αρχαίας παράδοσης, αλλά το νερό της είναι μολυσμένο. Δεν είναι δυνατόν ένας παντογνώστης θεός να συμπεριφέται έτσι : "Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν(,ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου& καὶ πνεῦ α θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος(-καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς(καὶ ἐγένετο φῶς(.καὶ εἶδεν ὁ θεὸς τὸ φῶς ὅτι καλόν" Δεν είναι δηλ. δυνατόν να πρέπει πρώτα να φτιάξει φως και μετά να αποφασίζει αν είναι καλό αυτό που έφτιαξε. Δεν το ξέρει από πριν ; Αφού είναι παντογνώστης. Δεν λέω, μπορεί κάποιος να αποφασίσει αν αυτό που έφτιαξε είναι καλό ή όχι, αλλά σίγουρα δεν μιλάμε για κάποιον παντογνώστη. Μιλάμε για κάποιον που πειραματίζεται. Φτιάχνει κάτι, το βλέπει, το δικιμάζει και μετά λέει "α, καλό είναι αυτό που έφτιαξα". Αυτόν τον τύπο όμως σε καμιά περίπτωση δεν μπορείς να του αποδώσεις την έννοια του θεϊκού. Μπορείς να τον πεις επιστήμονα, μπορείς να τον πεις πειραματιστή, δοκιμαστή, τεχνίτη ή τεχνικό, αλλά φιλαράκι μου, "θεό" δεν τον λες με τίποτα.

Τότε δεν είσαι Θεός, είσαι ηγέτης, είσαι στρατηγός ή τέλος πάντων είσαι ένα είδος εντολέα. Στο μάθημα των θρησκευτικών, η παρουσίαση του "προπατορικού αμαρτήματος" στα παιδιά γίνεται κάπως έτσι : "Ο Θεός έβαλε τον Αδάμ και την Εύα στον παράδεισο, τους χάρισε απόλυτη ελευθερία αλλά τους έδωσε και μια εντολή, να μην φάνε τον απαγορευμένο καρπό". Συνεπώς, η ύπαρξη εντολής, νόμου, ή πες το όπως θέλεις, δεν καθιστά τον Θεό των Ιουδαίων έναν Θεό που χαρίζει απόλυτη ελευθερία, αλλά έναν Θεό ηγέτη, προϊστάμενο, στρατηγό ή πες το πάλι όπως θέλεις, με ένα είδος εξουσίας επί των εντολοδόχων του. Εν πάσει περιπτώση εγώ δεν λέω "αν δεν θέλουμε παιδιά να βαθμολογούνται κάτω από τη βάση, ας καταργήσουμε τις εξετάσεις", "αν δεν θέλουμε τροχαία, ας απαγορεύσουμε τα αυτοκίνητα", "αν δεν θέλουμε ...να πηγαίνουμε στην τουαλέτα δεν έχουμε παρά να σταματήσουμε να τρώμε..." και ούτε εννοώ κάτι τέτοιο. Λέω πολύ απλά, πως αν ο Θεός τον Ιουδαίων δεν ήθελε να γίνει αυτό που ονομάζουν κάποιοι "αμάρτημα", δεν θα γινόταν. Δεν θα έβαζε ούτε "μηλιές", ούτε πορτοκαλιές, ούτε ροδακινιές, ούτε τέλος πάντων κάτι που θα προκαλούσε "αμάρτημα". Συνεπώς, ήθελε να γίνει αυτό και με κάποιον συννενοήθηκε γι' αυτό. Πολύ απλά δηλ. αν δεν θέλεις να παρακούσει κάποιος μια συγκεκριμένη απαγόρευσή σου, δεν κάνεις αυτήν την συγκεκριμένη απαγόρευση εκτός κι αν θέλεις να σε παρακούσουν. Θα επανέλθω ...

Κατά την γνώμη μου δεν μπορούμε να βασιστούμε στην Γέννεση. Η Γέννεση ανατρέπεται από τις πρώτες κιόλας γραμμές της. Αλίμονο αν ξεκινήσουμε μια ανάλυση βασιζόμενοι σε ένα μυθιστόρημα. Δεν υπάρχει εκτός κι αν. Είναι πολύ απλό. Αν δεν θες να καθαρίζεις χοιρινές ακαθαρσίες, δεν εκτρέφεις χοίρους. Δεν έχει σχέση η μηλιά. Αν δεν θες λεμόνια στον κήπο σου, δεν φυτεύεις λεμονιές. Απλά πράγματα. Ο κήπος σου μπορεί να έχει χίλια δυο άλλα πράγματα. Δεν σημαίνει πως δεν θα είναι κήπος. Δεν σημαίνει πως δεν θα είναι περιβόλι. Πάλι περιβόλι θα είναι, αλλά δεν θα έχει αυτό που δεν θα θες να έχει. Είναι απλούστατο και μάλιστα εγώ απορώ. Πως ο παντοδύναμος και πάνσοφος και παντογνώστης Θεός των Ιουδαίων έβαλε μια "μηλιά" στο περιβόλι του ; Δεν γνώριζε απο πριν ότι οι πρωτόπλαστοι θα φάνε το "μήλο" ; Αν δεν το γνώρισε ΑΠΟ ΠΡΙΝ, τότε ούτε παντογνώστης είναι, ούτε πάνσοφος, ούτε τίποτε. Συνεπώς, κάτι δεν πάει καλά με δαύτον. Ή είναι ανόητος ή είναι συνωμότης. Κι εγώ έτσι νομίζω για την συγκεκριμένη φράση. Ο Λελού κάτι πάει να πει, αλλά χρησιμοποιεί λάθος πρόσωπο. Αναφέρεται στον Αδάμ και δικαίως όποιος διαβάζει αυτήν την φράση, πάει ο νους στο προπατορικό. Ο Αδάμ όμως δεν είναι μοιχός. Δεν είναι κάποιος που μπορεί να κάνει το σχετικό απόλυτο και το απόλυτο σχετικό. Λάθος άνθρωπο διαλέγει ...

«Μακάριος ο μοιχός Θεός, που ταυτίστηκε με την ύλη του και μπόρεσε μ?αυτόν τον τρόπο να βιώσει την εμπειρία του δικού του μηδέν ... »

Ούτε αμάρτημα, ούτε λύτρωση. Απλά ... συνωμοσία. Προπατορική Συνωμοσία. Αν ο "θεός" δεν ήθελε να φαγωθεί το μήλο, δεν θα έβαζε την μηλιά στο περιβόλι του. Η συγκεκριμένη αλληγορική ιστορία, έχει πολύ μεγαλύτερη και πολύ βαθύτερη έννοια από της έννοιες "αμαρτία" και "λύτρωση". Η οπτική σου, Νεφέλη, ακόμη κι έτσι όπως διατυπώνεται στον τίτλο του θέματος σε στυλ ερωτήματος - είναι αρκετά επιφανειακή.

Ακριβώς. Η έννοια της ουσίας, θα μπορούσαμε να εννοηθεί και ως αρχή. Πολύ σωστά. Όχι βέβαια, γι' αυτό και υπάρχει ο Ειρηνικός ωκεανός, ο Ινδικός ωκεανός, ο Ατλαντικός ωκεανός και το Λιβικό πέλαγος. Η ουσία είναι πως είναι όλα θάλασσες, η προσωπικότητα είναι πως το καθένα απ' αυτά είναι διαφορετικό - στην πυκνότητα, στο ειδικό βάρος, στο βάθος, στην υδρόβια ζωή κτλ. Στο παράδειγμά σου η ουσία είναι πως όλα είναι τροφές, η προσωπικότητα είναι πως δεν έχει το καθ' ένα από αυτά την ίδια θρεπτική αξία. Για να επανέλθουμε στο θέμα και στα τελευταία λόγια του Osho : o Osho - όπως νομίζω εγώ προσωπικά - αναφέρεται εδώ στην ουσία και όχι στην προσωπικότητα. Το γενικότερο θέμα όμως, αυτό δηλ. που έκανε την Νεφέλη να ξεκινήσει ένα τέτοιο θέμα - είναι νομίζω αυτές οι έννοιες, ουσία και προσωπικότητα. Αν ο πληθυσμός της Γης είναι κάποια τρισεκατομμύρια, τότε κάποια τρισεκατομμύρια θα είναι και οι προσωπικότητες. Όσα τρισεκατομμύρια όμως και να είναι, "μία είναι η ουσία, δεν υπάρχει ανυπαρξία" :cheerful:

Θα έλεγα πως όταν αναφερόμαστε στην έννοια του ασπασμού, εννοούμε μάλλον κάτι σαν πλησίασμα, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Αν δούμε τον ασπασμό σαν πλησίασμα, τότε μεταφορικά ναι, είναι ίδιας φύσεως. Γιατί και σε ότι αφορά ένα πρόσωπο, πλησιάζουμε το πρόσωπο και σε ότι αφορά μια εικόνα ή ένα γλυπτο, κάνουμε το ίδιο. Πλησιάζουμε δηλ. όχι το αντικείμενο, αλλά αυτό που παριστά. Κι όταν λέω πλησιάζουμε, εννοώ πως πλησιάζουμε την έκφραση του δημιουργού των. (σε ψυχολογικό επίπεδο) Και πάλι, αν δούμε τον ασπασμό σαν πλησίασμα, γενικότερα δηλ. εννοούμε πως πλησιάζουμε - σε ψυχολογικό επίπεδο - το αντικείμενο, συνεπώς νομίζω ναι. Υπάρχει μια έκφραση, πιθανώς να την έχεις ακούσει, η οποία λέει "ασπασμός ψυχών τε και σωμάτων". Η λέξη "ασπασμός" σ' αυτήν την φράση, σημαίνει αυτό το πλησίασμα, το οποίο όταν πρόκειτε για σώμα, ερμηνεύεται κυριολεκτικά, ενώ όταν πρόκειτε για την ψυχή, ερμηνεύεται μεταφορικά. Σ' αυτήν την περίπτωση, ερμηνεύουμε την λέξη "ασπασμός" σε ιδεολογικό επίπεδο. Ασπαζόμαστε, πλησιάζουμε δηλ. την θεωρία που αναφέρεται στην ύπαρξη αυτών των ... σκεπτομορφών, ασπαζόμαστε, πλησιάζουμε δηλ. το ιδεολογικό τους προφίλ. Εγώ προσωπικά δεν την ασπάζομαι, γιατί όταν κάποτε ζήτησα από κάποιους ειδήμονες του είδους να μου εξηγήσουν τι μορφή έχουν αυτές οι σκέψεις - επειδή η λέξη σκεπτομορφή είναι σύνθετη - δεν πήρα καμιά σοβαρή απάντηση. Ένα βιβλίο μπορείς να το ασπαστείς - πάλι με την έννοια του πλησιάσματος - εννοώντας πως πλησιάζεις ιδεολογικά, πως είσαι δηλ. περισσότερο κοντά σ' αυτά που αναφέρονται σ' αυτό. Με απλά λόγια πως συμφωνείς δηλ. με τα όσα λέει. Αυτό όμως για ένα ανοιχτό μυαλό δεν σημαίνει πως πρέπει να ακολουθείς τον δρόμο που ορίζει το βιβλίο. Μπορείς να κερδίσεις κάποια πράγματα, ναι, αλλά δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Οι περισσότεροι άνθρωποι διαβάζουν βιβλία αλλά δεν κατανοούν την γνώση - αν υπάρχει αυτή σε κάποιο βιβλίο βέβαια - που τους δίνει αυτό το βιβλίο. Απλά, συσσωρεύουν γνώση, αλλά δεν συσσωρεύουν κατανόηση. Από την άλλη, δεν νομίζω πως ένα σωστό βιβλίο παρουσιάζεται από τον συγγραφέα του με τρόπο που να ορίζει κάτι, δηλ. με τρόπο που να σου λέει σώνει και ντε πως πρέπει να ακολουθήσεις αυτά που γράφονται εκεί. Ο ίδιος ο συγγραφέας, αν είναι σωστός, αφήνει τον αναγνώστη ελεύθερο. Γενικότερα, ο ασπασμός με την έννοια του πλησιάσματος, αναφέρεται σε ένα είδος κινητικής ενέργειας. Για να υπάρξει πλησίασμα, πρέπει να προϋπάρξει κίνηση, μεταφορά, μεταβίβαση ή τάση. Πρέπει να υπάρχει επίσης, φορέας της κίνησης, φορά και μέτρο. Το πλησίασμα είναι ένα είδος διανύσματος. Στην καθημερινότητα και στην καθομιλουμένη όταν λέμε "ασπάζομαι", εννοούμε περισσότερο την έκφραση του εκάστοτε ασπασμού και όχι την έννοια του ασπασμού. Ο ασπασμός εκφράζεται από τους ανθρώπους με το γνωστό φιλί, έναν εκφραστικό συμβολισμό δηλ. εφεύρεση του ανθρώπου που προσωπικά πολύ την γουστάρω.

Συγνώμη που γελάω, αλλά αυτό ήταν το μοναδικό πράγμα που δεν περίμενα να διαβάσω για μένα. Μου φαίνεται απίστευτο που κάποιος αναρρωτιέται - έστω - αν είμαι από εκείνους τους "μυημένους", όταν οι περισσότεροι απ' όσους ξέρω με χαρακτηρίζουν "αμύητο" και αγρίκο πάνω σε θέματα εσωτερισμού. Πρσωπικά ingmar, είμαι μυημένος στο Μέγα Μυστήριο της Ζωής και το τάγμα μου ονομάζεται Τάγμα της Μηδενοάπειρης και Ολόφρεσκιας Στιγμής. Το ιερό μου βιβλίο είναι η Είδηση που ενίοτε γίνεται - όσο μπορώ δηλ. - και Συν-είδηση. Γουστάρω τα τσίζμπεργκερς, την μαγιονέζα και την πουτίγκα, το κρασί και το τσίπουρο, τον γαύρο γούνα στα κάρβουνα από το "Τσινάρι", τον αχνό από το ζεστό ψωμί, τις φυλλωσ'ές (όχι φυλλωσιές) των δέντρων, το χόρτο, το σκάκι - και το τάβλι - τον ωκεανό και την σμέρνα που βρίσκεται δίπλα στο ναυάγιο του "Μυτηλήνη" στο Σάνι Χαλκιδικής στα -20m, και γενικότερα δηλ. γουστάρω οποιαδήποτε μαγιά μπορεί να φουσκώσει την ψυχή του ανθρώπου σαν τσουρέκι - μέρες που 'ρχονται. Θα επανέλθω ...

Όταν μπορέσουμε να γνωρίσουμε την ουσία αυτή, τότε δεν θα τίθεται θέμα ασπασμού του Βούδα, η ασπασμού του Ιησού, η ασπασμού του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσε. Θα τίθεται θέμα ασπασμού των ζυμαρικών. Γιατί ο ασπασμός φίλε ingmar, η έννοια του ασπασμού δηλ. αγαπητέ μου, δεν αναφέρεται μόνο σε πρόσωπα αλλά και σε π.χ εικόνες ... ή φωτογραφίες ή σε μορφές ή - αν γουστάρεις δηλ. - και σε ... σκεπτομορφές. Προσωπικά γνωρίζω ανθρώπους που ασπάζονται κοσμικούς διδασκάλους ή ασπάζονται βιβλία που τα θεωρούν ιερά. Τρανό παράδειγμα - αν έχεις πάει ποτέ σε εκκλησία - ο ιερέας που ασπάζεται το ευαγγέλιο. Ένα από τα σημαντικότερα λάθη των πνευματικών είναι αυτή η προσωπολατρική τους εμμονή. Η εμμονή δηλ. να αποδίδουν σε πρόσωπο, να προσωποποιούν και να μορφοποιούν έννοιες χωρίς να γνωρίζουν την ουσία των εννοιών και να συμπεριφέρονται σ' αυτές τις έννοιες με παρόμοιο τρόπο που συμπεριφέρονται σε κάποιο πρόσωπο. Η ουσία δεν έχει πρόσωπο, ούτε χαρακτήρα, ούτε ιδιαιτερότητα, ούτε μορφολογία, ούτε χαρακτηριστικό, ούτε μπορείς να συμπεριφερθείς σ' αυτήν όπως συμπεριφέρεσαι σε κάτι που έχει χαρακτήρα. Το μεγαλύτερο σφάλμα των ανθρώπων σε ότι αφορά την αναζήτηση του "θεϊκού", είναι πως έχουν δώσει χαρακτήρα στο θεϊκό. Συνεπώς γι' αυτούς, κάτι που έχει χαρακτήρα, κάτι που έχει πρόσωπο και μορφολογία, μπορεί να ανταποκριθεί σ' αυτούς. Δίνουν π.χ πρόσωπο στο Θεό τους. Συνεπώς, αφού του δίνουν πρόσωπο, θα μπορούσε ο θεός τους να επικοινωνήσει μαζί τους. Αυτό είναι μια τρομακτική αυταπάτη. Και παρ' ότι ο Θεός τους - ο οποιοσδήποτε θεός δηλ. - καρφί δεν του καίγεται για κάποιου είδους επικοινωνία, αυτοί συνεχίζουν να πιστεύουν πως κάποια στιγμή θα γίνει κι αυτό. Πολλές θρησκείες έχουν χάσει πολύ όμορφα πράγματα ακριβώς γι' αυτό και μια απ' αυτές είναι και ο Χριστιανισμός. Και πάλι καλημέρα ... υ.γ Βελανιδιά, υπάρχουν τρόποι να διαχωρίσει ένας άνθρωπος την ουσία από την προσωπικότητά του, αλλά τέτοιου είδους "πειράματα", γίνονται μόνο μέσα σε κάποιες σχολές εσωτερισμού.

Καλημέρα, θα μπορούσα να σου απαντήσω σε προσωπικό επίπεδο, δηλ. πως το ξέρω για μένα. Αυτό όμως θα φαινόταν κάπως, συνεπώς θα σου απαντήσω λίγο γενικότερα. Γενικότερα λοιπόν, ένας άνθρωπος ξέρει κάτι, γνωρίζει κάτι και είναι σίγουρος γι' αυτό, όταν το αισθανθεί και όταν το κατανοήσει. Τι θέλω να πω ; Ένα μωρό π.χ είναι σίγουρο πως το γυάλινο ή το πλαστικό αντικείμενο μέσα από το οποίο πίνει νερό λέγεται "ποτήρι", όταν το δει και το πιάσει - ή το βάλει στο στόμα του (αισθήσεις δηλ. όραση, αφή, γεύση) - γι' αυτό και τα μωρά βάζουν πράγματα στο στόμα τους - και όταν κατανοήσει τον λόγο που υπάρχει αυτό το αντικείμενο, τον λόγο που κατασκευάστηκε, δηλ. τον λόγο ύπαρξής του. Η γνώση ενός αντικειμένου - με την απόλυτη σημασία του ρήματος γνωρίζω - πρoέρχεται από την συνεργασία και την σωστή λειτουργία δύο κέντρων : του νοητικού και του συναισθηματικού. Μονάχα με τον νου δεν μπορείς να γνωρίσεις κάτι, ούτε μονάχα με το αίσθημα μπορείς να γνωρίσεις. Για να γνωρίσεις κάτι - ολοκληρωτικά - θα πρέπει να το αισθανθείς και να το κατανοήσεις, δηλ. και με τις αισθήσεις σου και με το νου. Αν ένα από τα δύο δεν συμβεί, τότε ο άνθρωπος οδηγείται στην έννοια της πίστης. Δεν το γνωρίζει, αλλά το πιστεύει. Καταλαβαίνεις ; Ανεξαρτήτως σερβιρίσματος δηλ. όπως σωστά λες, ο άνθρωπος στα βαθύτερα υποστρώματα της ύπαρξής του, έχει την ίδια ουσία και όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, όμοιοι και απαράλλαχτοι με τον ίδιο τρόπο που η γεύση της θάλασσας είναι παντού η ίδια ανεξαρτήτως του ονόματός της. Όσο "αναδύεσαι" από αυτό το βαθύτερο εσωτερικό υπόστρωμα της ύπαρξης του ανθρώπου, όσο το "εγώ" αρχίζει και κάνει την εμφάνισή του, όσο κινείσαι προς την περιφέρεια του κύκλου, προς την "επιφάνεια", η ουσία δίνει την θέση της στην προσωπικότητα, στον χαρακτήρα / χαρακτηριστικό, στο όνομα και στην ιδιαιτερότητα. Ο βυθός του ανθρώπου μοιάζει με τον βυθό της θάλασσας. Σε μεγάλα βάθη, το ηλιακό φως δεν φτάνει και δεν βλέπεις τίποτε παρά μόνο σκοτάδι. Αυτός ο βυθός, είτε βουτήξεις στον Εύξεινο Πόντο, είτε βουτήξεις στον Ειρηνικό, είτε στον Ατλαντικό ωκεανό είναι ίδιος. Πάλι σκοτάδι θα υπάρχει, πάλι το φως δεν θα φτάνει. Μπορεί βέβαια να είναι διαφορετικός ως προς την μορφολογία ή την υδρόβια ζωή, αλλά πάλι θα χρειαστείς φακό για να διώξεις το σκοτάδι. Πάλι σκοτεινός θα είναι. Όταν λοιπόν αναφερόμαστε στην ουσία κάποιων πραγμάτων, αναζητάμε πράγματα τα οποία είναι ίδια, κοινά, - σε σχέση με αυτό που εξετάζουμε - ανεξαρτήτως σερβιρίσματος. Τρως π.χ μακαρόνια με κιμά, μακαρόνια με σάλτσα καρμπονάρα, μακαρόνια με τυρί. Ποια είναι η ουσία ; Ποιο είναι το κοινό τους ; H ουσία είναι πως τρως ζυμαρικά. Άσχετα από το θέμα θρησκείας / κοσμοθεωρίας / παράδοσης ή φιλοσοφίας, στην ζωή σου δεν θα πρέπει να σε ενδιαφέρουν οι κορδελίτσες αλλά τι υπάρχει πίσω από αυτές, τι υπάρχει στην ουσία δηλ. η εσωτερική πλευρά των πραγμάτων, η εσωτερική πλευρά των θρησκειών, κοσμοθεωριών, παραδόσεων ή φιλοσοφίας. Εκεί βρίσκεται το μυστικό. Αν επικεντρωθείς σ' αυτήν την εσωτερική όψη, στην ουσία δηλ. τότε δεν θα τίθεται θέμα συμπάθειας1, αλλά θέμα γνώσης. Κατά συνέπεια, όταν ενδιαφερόμαστε για την ουσία, ανεξαρτήτως προσώπου που είπε ή έκανε κάτι, π.χ είτε ονομάζεται Ιησούς, είτε Βούδας, είτε Ηράκλειτος, είτε Λάο Τσε είτε, είτε, είτε ... μπορούμε να διακρίνουμε περισσότερα πράγματα. Το σημαντικότερο από αυτά που μπορούμε να διακρίνουμε είναι ο Λόγος. Κατά Ηράκλειτο, ο Λόγος είναι η Αλήθεια. Και παρ' ότι - και δες μια σημαντική ομοιότητα εδώ - ο Ηράκλειτος δεν γνώριζε τίποτε για τον Ιησού, οι Χριστιανικές διδασκαλίες αρχίζουν με το "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.". Στα αποφθέγματα που παραθέτεις υπάρχει ένα κοινό χαρακτηριστικό. Φιλοσοφικά, όλα αναφέρονται σε μια κοινή αρχή, σε κάποια μία και μοναδική ουσία. τί σοι δίχα ταύτ' αγορεύω; :smilewink: Και πάλι καλημέρα ...

Νομίζω πως αναφέρεται στην προσωπικότητα και στην ουσία. Η θάλασσα είναι παντού αλμυρή (ως ουσία) αλλά έχει διαφορετικά ονόματα (προσωπικότητα / χαρακτήρας / ονομασίες). Νομίζω πως αυτό εννοεί. Δεν έχουν σημασία τα ονόματα, οι χαρακτηρισμοί, το όνομα της θρησκείας σου. Σημασία έχει η ουσία της θρησκείας, όχι η προσωπικότητα. Αν αγαπήσεις τον Βούδα, τον Χριστό ή τον Κρίσνα ως ουσία, τότε θα αγαπήσεις όλους τους Βούδες, τους Χριστούς και τους Κρίσνα του κόσμου. Αν τους δεις ως προσωπικότητες, ως χαρακτήρες, τότε δεν μπορείς να σεβαστείς και να αγαπήσεις κανέναν τους. Η θάλασσα ως ουσία έχει την ίδια γεύση παντού κι ας λέγεται / ονομάζεται / χαρακτηρίζεται αλλού ινδικός, αλλού ατλαντικός κι αλλού ειρηνικός ωκεανός. Συμφωνώ απόλυτα, ο Ραζνίς μιλάει αλληγορικά. Διάβασα το εξής : Φίλε, τον Osho δεν τον ενδιαφέρει το ειδικό βάρος ενός υγρού ή η πυκνότητά του. Τον ενδιαφέρει το ίδιο το υγρό. Ούτε για θάλασσες μιλάει, ούτε για θρησκείες. Αναφέρεται στην προσωπικότητα και στην ουσία. Το αντικείμενο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος αποτελείται από προσωπικότητα και ουσία. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου είναι ότι δεν είναι δικό του, ότι έχει αποκτήσει καθώς μεγαλώνει, ότι έχει μάθει, απ' οτιδήποτε έχει επηρρεαστεί, ότι βιώματα έχει, όποιες εμπειρίες κι ότι γενικότερα τον περιβάλλει και τον επηρρεάζει. Αντιθέτως η ουσία ενός ανθρώπου είναι ότι είναι δικό του. Η ουσία των ανθρώπων είναι ίδια παντού, δεν αλλάζει, είναι κοινή για όλους. Οι προσωπικότητες όμως διαφέρουν, οι χαρακτήρες διαφέρουν, οι εμπειρίες διαφέρουν. Η ουσία είναι ίδια, όμοια και απαράλλαχτη για τον καθένα μας. Είναι κάτι σαν αυτό που έλεγε ο Ρόμπινς σε ένα βιβλίο του : "το πραγματικό σου όνομα, δεν το ξέρεις - και σ' αυτό είμαστε όλοι ιν γκόγνιτο μάγκα μου!"

"Μα αν έχεις σκέψη στην καρδιά κι αγάπη στο μυαλό σου σαν θα 'ρθει τούμπα ο ντουνιάς θα βρεις τον άνθρωπό σου"

Να ξε-ερωτευτεί το κορίτσι που δεν του δίνει σημασία και να ερωτευτεί ένα κορίτσι που θα του δίνει σημασία. Στον πλανήτη υπάρχουν 4,5 δις γκόμενες.

μάγος δεν ξέρω αν είσαι, πάντως από ορθογραφία ... σκίζεις .... !

εξαρτάται ...

ε; πως; τι; το μερτικό μου απ' την χαρά / μου το 'χουν πάρει άλλοι ;

Ρε παιδιά, η θεματοθέτης που βρίσκεται ; Μας έβαλε δηλ. στο "ψάξιμο" και την κοπάνησε ; Άσε δηλ. που μας υποσχέθηκε και άλλες ερωτήσεις ...

Κάποια σχέση όμως πρέπει να έχουμε με το νερό παιδιά, εγώ έτσι νομίζω, δεν είναι τυχαίο. και στην περίπτωση του "υδρόβιου πίθηκου" και στην άλλη, ο ψάρις που περπατάει, κάτι παίζει ... αν βρω κάτι άλλο, σχετικό - κά'να κάβουρα να μιλάει π.χ - θα το ποστάρω ...

Πολύ ενδιαφέροντα ... και νομίζω τώρα έχουμε αρκετό υλικό για μελέτη πρωτού καταλήξουμε κάπου ... Επιστρέφοντας, νομίζω πως μπορούμε να πούμε πως το δικαίωμα που έχει ο άνθρωπος στην φαντασία, δεν το χάνει ποτέ. Πρέπει όμως νομίζω να διαχωρίσουμε τώρα, το γεγονός πως το ύφος - αν μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε έτσι - της φαντασίας των ενιλήκων διαφέρει από το ύφος της φαντασίας των παιδιών. Τα παιδιά φαντάζονται κατά την διαδικασία ενός παιχνιδιού. Και όπως δείχνουν τα δεδομένα που έχουμε ως τώρα, μπορούν να ξεχωρίσουν το φανταστικό από το πραγματικό, αν ερωτηθούν. Το πρόβλημα της "διαταραχής" που αναφέρει η Νεφέλη, ενώ ο dromos το κάνει πιο συγκεκριμένο λέγοντας "ψύχωση", εμφανίζεται - πάλι σύμφωνα με μελέτες - σπανιότερα στα παιδιά απ' ότι στους ενήλικες. Με κάποιον τρόπο, χάνεται αυτή η ικανότητα του διαχωρισμού πραγματικότητας - φαντασίας για κάποια μερίδα ενηλίκων. Κι αυτό δεν συμβαίνει από την μια μέρα στην άλλη, αλλά έχω την εντύπωση πως σταδιακά και από τις ηλικίες που αναφέρει ο dromos (8-10 ετών δηλ.), αυτή η ικανότητα αρχίζει να εξασθενεί. Πλειάδα από εξωγενείς παράγοντες συντελούν σ' αυτό. Κατά την άποψή μου, το σημαντικό είναι ένας ενήλικας - όταν φαντάζεται - να συνειδητοποιεί πως αυτό που υπάρχει στο νου του είναι φαντασία. Να ξέρει δηλ. ότι αυτό που κάνει εντάσσεται στα πλαίσια της φαντασίας, είναι φαντασία - όχι πραγματικότητα. Αν δεν το ξέρει, τότε έχουμε πρόβλημα. Κάτι συμβαίνει. Δεν είναι ακριβώς ότι χάνει το δικαίωμα να φαντάζεται - το δικαίωμα αυτό το έχει ασφαλώς - αλλά είναι πως δεν μπορεί να ξεχωρίσει πλέον την φαντασία από την πραγματικότητα. Ένας παράγοντας που συντελεί στο να ελλατωθεί αυτή η ικανότητα του διαχωρισμού φαντασίας - πραγματικότητας στους ενήλικες ή στους έφηβους, είναι νομίζω αυτό που λέμε "η μοναξιά των ανθρώπων στην σημερινή κοινωνία". Πολύ σπουδαίος παράγοντας και αιτία μυριάδων "κακών" της εποχής μας. Τα παιδιά ως φαίνεται, αν ερωτηθούν, θα δώσουν σωστές απαντήσεις για το "φανταστικό" και το "πραγματικό". Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που ένας ενήλικας π.χ που ασχολείται χρόνια με τον Τόλκιν, ερωτηθεί αν όλα αυτα που λέει ο Τόλκιν είναι φαντασία ή πραγματικότητα και αυτός απαντήσει : "ναι, αυτά είναι αλήθεια" ; (αναφέρω τον Τόλκιν γιατί κάπου, κατά την διάρκεια του ψαξίματος, συνάντησα ένα pdf 143 σελίδων (!) που συνδίαζε το παραμύθι του Τόλκιν, με μια συμπεριφορά ενηλίκων που φαίνεται να προσομοίαζε με τους χαρακτήρες του συγγραφέα αυτού του παραμυθιού)

Συμφωνώ. Η σημαντικότερη ασχολία για ένα παιδί ώστε να αναπτύξει την φαντασία του, ονομάζεται : παιχνίδι. Ακόμη ένα link σχετικό με το θέμα > http://www.webmd.com/parenting/news/200611...ct-from-fiction

Μια πρώτη παρατήρηση, διαβάζοντας τις μελέτες - προσωπική παρατήρηση και γνώμη - είναι πως και οι δύο - τουλάχιστον αυτές που έχουν περισσότερη σχέση με αυτό που κουβεντιάζουμε γιατί υπάρχουν κι άλλες λιγότερο σχετικές - είναι πως αναφέρονται σε παιδιά προσχολικής ηλικίας. Αυτό σημαίνει - αλλά και επιβεβαιώνει εν μέρει την sabrina στο περιστατικό που αναφέρει παραπάνω - πως το σχολείο είναι ένας αρκετά σημαντικός εξωγενής παράγοντας που επηρρεάζει (θετικά ή αρνητικά) την φαντασία των παιδιών. Πρωτού να πάνε σχολείο τα παιδιά ανταποκρίνονται καλύτερα σε ότι αναφέρεται ως "φανταστικό". Προκύπτει βέβαια από εδώ ένα άλλο αρκετά σημαντικό ερώτημα : Γιατί τα σχολεία δεν υιοθετούν εκπαιδευτικά συστήματα που να προάγουν και να ενισχύουν την φαντασία των παιδιών ; Αλλά αυτό, είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα ... Η λειτουργία της φαντασίας, βρίσκεται όπως σημειώνουν αρκετοί ερευνητές, στο δεξί μέρος του εγκεφάλου. Κατά πάσα πιθανότητα λοιπόν, αυτές οι άλλαγες που αναφέρονται παραπάνω στον εγκέφαλο (για τις οποίες καλό θα ήταν να είχαμε περισσότερα στοιχεία), λαμβάνουν χώρα σ' αυτό το τμήμα του εγκεφάλου.

... οι οποίες βρίσκονται που ; κάτι σχετικό υπάρχει ; κάποιο άρθρο π.χ ; Σε ρωτάω επειδή θα μπορούσαμε να κάνουμε μια σύγκριση για να καταλήξουμε σε κάποιο ποιο ασφαλέστερο συμπέρασμα Ακόμη μια μελέτη για την British Psychological Society, που συμπεριλαμβάνει 2 πειράματα, το 1ο με δείγμα από 24 παιδιά - αυτήν την φορά - προσχολικής ηλικίας 4-5 ετών και το 2ο με 32 παιδιά της ίδιας ηλικίας. Με μια πρόχειρη έρευνα χθες και σήμερα, βρήκα στον ιστό αρκετά θέματα σχετικά με αυτό που κουβεντιάζουμε. Δυστυχώς, όλες οι μελέτες και το υλικό που βρήκα, έχουν διεξαχθεί για λογαριασμό Αγγλικών ή Αμερικανικών Πανεπιστημίων και είναι στην αγγλική γλώσσα. Εν πάσει περιπτώσει, το παραθέτω κι αυτό, για να εμπλουτίσουμε όσο τον δυνατόν το θέμα με περισσότερες πληροφορίες. sobel_lillard_2001.pdf

Βρήκα μια αρκετά ενδιαφέρουσα μελέτη για λογαριασμό της British Psychological Society, που αναφέρεται στην ηλικία που τα παιδιά αρχίζουν να διαχωρίζουν την φαντασία από την πραγματικότητα. Η μελέτη προέρχεται από τις Tanya Sharon (Emory University, USA) & Jacqueline D. Woolley (The University of Texas, USA) και καθορίζει αυτό το εύρος των ηλικιών των παιδιών νωρίτερα από ότι λέει ο φίλος dromos. Το δείγμα προέρχεται από 64 παιδιά προσχολικής ηλικίας (3-5 ετών). Δυστυχώς η μελέτη είναι στα αγγλικά, αλλά όσοι γνωρίζουν αγγλικά - και ενδιαφέρονται για το θέμα - μπορούν να την διαβάσουν, είναι αρκετά ενδιαφέρουσα κατά την γνώμη μου. fantasy_reality.pdf

για ρίξε - και ρίξτε - μια ματιά σ' αυτό > http://www.metacafe.com/watch/311582/stran...king_on_seabed/ είναι είδος frogfish, ζει - συνήθως - στις ακτές τις Αυστραλίας και σε βάθος -120m. Δεν έχει σχέση με τον υδρόβιο πίθηκο, αλλά ... ψάρι που περπατάει ;;; μήπως έχει δίκιο ο Johny Walker, first step κτλ. ;;; πως σας φαίνεται ; άσε που είναι και θεϊκός τύπος > http://images.google.gr/images?hl=el&c...sa=N&tab=wi

"Η φα­ντα­σί­α εί­ναι ψέ­μα που δεν έ­χει σκο­πό να πα­ρου­σια­στεί σαν α­λή­θεια." Ιούλιος Βερν