Jump to content

johnny

Mέλη
  • Posts

    4,500
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    2

Everything posted by johnny

  1. Επί της ουσίας είναι ακριβώς όπως τα λέει η Δανάη. Ας μην ανάγουμε σε συνωμοσιολογία τις στοιχειώδεις αρχές του καπιταλισμού. Όταν μια τούρκικη σειρά είναι φτηνότερη από μια ελληνική και ένα ελληνικό κανάλι χρωστάει δεκάδες εκατομμύρια ευρώ, το τελευταίο για το οποίο θα νοιαστεί είναι η ποιότητα. Άσε που και τα τούρκικα σήριαλς περιέργως έχουν τηλεθέαση, όπως είχαν κάποτε και τα βραζιλιάνικα. Κι αν υπάρχουν τηλεοπτικοί σταθμοί που κοστολογούν κάθε επεισόδιο από τα στρουμφάκια στο 1 εκατομμύριο ευρώ (βλ. χρεοκοπημένο Alter), δε θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς πόσο "βολεύουν" τα τούρκικα σήριαλ...
  2. Αφού δεν ξέρετε αν είναι αλήθεια ή "συνωμοσιολογία", γιατί δεν ανατρέχετε στο σχετικό νόμο να το διαπιστώσετε? http://www.eom.gr/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=40&Itemid=37&lang=el
  3. Ωραία, εδώ είναι το σημείο που διαφωνούμε. Ως βάση μιας επιστήμης εγώ καταλαβαίνω τη μεθοδολογία με την οποία προσεγγίζει το αντικείμενό της και τα αντίστοιχα εργαλεία που χρησιμοποιεί. Στην προκειμένη περίπτωση η μεθοδολογία και τα εργαλεία (άρα η Βάση) είναι εντελώς διαφορετικά για τις συγκεκριμένες επιστήμες, για λόγους που προανέφερα. Η μία εξ' αυτών χρησιμοποιεί ως εργαλεία κάποια δόγματα (αναγκαστικά!), ως εκ τούτου το αποτέλεσμα που θα προκύψει από το συνδυασμό τους θα είναι κι αυτό ένα δόγμα. Δε λέω να μη το συζητήσουμε, λέω πως απαραίτητη προϋπόθεση για να το συζητήσουμε είναι να ξεκαθαρίσουμε και να αποδεχτούμε εξ' αρχής πως σε οτιδήποτε κι αν καταλήξουμε με αυτή την κουβέντα θα είναι ένα δόγμα, όχι μια αλήθεια. (...άρα διαφωνώ προκαταβολικά με ό,τι συμπέρασμα κι αν βγάλουμε! B) )
  4. Το σώμα σε τέτοιες συζητήσεις είναι πάντα αρκετά υποτιμημένο, και γενικώς η αντίληψη πως αποτελεί κάποιου είδους "εμπόδιο", "φυλακή του πνεύματος" κτλ τείνει να είναι σχετικά αόριστη. Αν γνωρίζαμε λίγο περισσότερο τον απίστευτα πολύπλοκο - πλην ευφυέστατο - τρόπο λειτουργίας του καθώς και τις δυνατότητές του (ακόμα και με βάση τις ήδη υπάρχουσες γνώσεις γι' αυτό, κι ας μην είναι ολοκληρωμένες), ενδεχομένως να του δίναμε πολύ μεγαλύτερη αξία απ' ότι τώρα. Απλώς το θέτω σαν προβληματισμό. Από 'κει και πέρα, ο παραπάνω προβληματισμός σε συνδυασμό με τους φόβους και τα ένστικτα που απορρέουν ως χαρακτηριστικά της εικόνας που έχουμε για τον άνθρωπο, με οδηγεί στο να πιστεύω πως τελικά η μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ θεού και ανθρώπου είναι η επίγνωση. Επίγνωση της κατάστασής μας, επίγνωση των δυνατοτήτων μας, επίγνωση του περιβάλλοντος στο οποίο δρούμε κτλ κτλ κτλ... Η επίγνωση άλλωστε είναι αυτή που διαχωρίζει και εμάς από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο. Η επίγνωση του ότι είμαστε πνευματικά όντα αλλά και η επίγνωση της θνητότητάς μας... Αναλογικά λοιπόν η επίγνωση μπορεί να είναι και η διαφορά μεταξύ ημών και θεών. Ακόμα πιο συγκεκριμένα σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσε να είναι η "επίγνωση της ζωής". Καλώς ή κακώς ξέρουμε ότι θα πεθάνουμε. Ξέρουμε όμως πώς να ζήσουμε?
  5. Νεφέλη, θεωρείς ότι ένας κοινός στόχος έχει μεγαλύτερη σημασία από μια κοινή βάση? Βέβαια, αυτή η ερώτηση αν αναπτυχθεί σηκώνει ένα τόπικ από μόνη της, ωστόσο στην προκειμένη περίπτωση πιθανόν εκεί να εντοπίζεται η διαφωνία μας. Μήπως εννοείς το αντίθετο? Είναι ένα ωραίο ρητό που απαντά και στο ένα σκέλος του τίτλου αυτού του θέματος για το "τί Θα Έπρεπε Να Είναι Η Θεολογία". Όσο για το αν η ρήση του Ηράκλειτου συμφωνεί με το πρώτο απόσπασμα, σαφώς και οι δύο τοποθετούν τον άνθρωπο-θεό στο επίκεντρο. Ωστόσο, το πρώτο απόσπασμα επιχειρεί να αντικαταστήσει μια επιστημονική θεωρία με ένα δόγμα, αφού προηγουμένως τα έχει βάλει και τα δύο στο ίδιο καζάνι και τα ΄χει ανακατέψει. Αυτή η "μεθοδολογία" είναι γνωστή, χρησιμοποιείται ευρέως και έχει συγκεκριμένο target group ημιμαθείς και ανασφαλείς ανθρώπους που είτε δεν έχουν τη διάθεση είτε δεν έχουν το μυαλό να καταλάβουν ή/και να συμβαδίσουν με τις απαντήσεις που δίνει η επιστήμη για τον άνθρωπο (που σίγουρα είναι ημιτελείς, αλλά δεν παύουν να θεωρούνται αρκετά αξιόπιστες) και βρίσκουν πολύ πιο εύκολο να αφομοιώσουν την εύπεπτη μορφή αόριστων απαντήσεων που τους προσφέρει ένα Χ δόγμα. Λες και ένας χριστιανός που διαβάζει Δαρβίνο δεν είναι καλός χριστιανός! (...και μετά με βάζεις να συγκρίνω τον Ηράκλειτο με τέτοιες λογικές! Ε όχι δα! ) Αν θες τη γνώμη μου, ο σοφός άνθρωπος απορρίπτει τη θεολογία γιατί κατανοεί πως το τελικό μήνυμά της είναι στην ουσία αρχετυπικό, σέβεται την ανθρωπολογία και γενικότερα την επιστήμη γιατί με αυτήν προοδεύει μια κοινωνία ανθρώπων, ενώ παράλληλα αγκαλιάζει τον εαυτό του ως μια εν δυνάμει θεϊκή/αθάνατη δύναμη, μην έχοντας πλέον την ανάγκη να την τοποθετήσει κάπου εκτός του (εφόσον την κατανοεί ήδη).
  6. Σύμφωνοι, ο άνθρωπος είναι ο κοινός παρονομαστής για όλους αυτούς τους κλάδους. Ωστόσο, κάθε κλάδος έχει τη δική του βάση και το δικό του στόχο, τα δικά του εργαλεία και τη δική του μεθοδολογία. Μπορεί κάποια απ' αυτά να τα μοιράζονται σε ένα βαθμό, ωστόσο αυτό σαν γεγονός δε νομίζω να μας δίνει και τόσο το δικαίωμα να τα συγχέουμε σε πρακτικό επίπεδο. Ή αν επιλέξουμε να το κάνουμε, εν πάσει περιπτώσει, να είμαστε αρκετά προσεκτικοί. Ναι, υπό μια έννοια μπορείς να τη χαρακτηρίσεις και "επιστήμη", ωστόσο εγώ προτιμώ να την προσεγγίζω σαν Τέχνη. Άλλωστε βρισκόμαστε υπό τη στέγη της "τέχνης των σοφών", όχι της "επιστήμης των σοφών". :wink:
  7. Μου κάνει εντύπωση που κατάλαβες κάτι τέτοιο απ' αυτό που είπα, είναι σα να μου ζητάς να σου αποδείξω πως ο αστυνομικός δεν είναι μπουζούκι... Έθεσα έναν απλό και ξεκάθαρο προβληματισμό. Θέλουμε να κάνουμε μια συζήτηση με επιστημονικούς όρους και κριτήρια γύρω από τις επιστήμες της θεολογίας και της ανθρωπολογίας ή θέλουμε να κάνουμε μια φιλοσοφική κουβέντα γύρω από αυτά? Στη δεύτερη περίπτωση, ιδίως όταν θέλουμε να μιλήσουμε και περί "Υπέρτατου Όντος", αναγκαστικά θα βασίσουμε τη κουβέντα μας σε δόγματα - είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν το λέω για κακό, δόγματα υπάρχουν έτσι κι αλλιώς σε κάθε πτυχή της ζωής μας (πολιτικά, κοινωνικά, εννοείται θρησκευτικά κ.α. δόγματα). Απλώς να ξέρουμε για ποιό πράγμα μιλάμε, να έχουμε μια κοινή βάση για να καταλαβαινόμαστε.
  8. Μήπως αναφέρεσαι στη θρησκειολογία? Τα διάφορα "ιερά κείμενα" αποτελούν ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται και στους δύο κλάδους προκειμένου να προσεγγίσουν το αντικείμενό τους. Τί θα πει "τόσες χιλιάδες χρόνια δεν έχει εξελιχθεί άλλο"? 1) Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών, όπως και οι ανάλογες επιστημονικές προσεγγίσεις, έχουν προκύψει τα τελευταία 200 χρόνια. Προφανώς οι ρυθμοί εξέλιξης είναι αρκετά πιο αργοί από το χρόνο που τους μελετάμε, δε μπορεί να περιμένεις μέσα σε 100 ή 200 χρόνια να βγάλουν πόδια τα δελφίνια. 2) Ήδη από τις μέχρι τώρα έρευνες και ανακαλύψεις προκύπτει πως όντως η εξέλιξη των ειδών συνεχίζεται. Τη φυσική επιλογή τη βλέπουμε να λειτουργεί απρόσκοπτα στη φύση, ενώ και στα ίδια τα είδη ζωής (ακόμα και στον άνθρωπο) παρατηρούνται και σημειώνονται μεταλλάξεις στον άξονα του χρόνου. Οπότε, εκτός κι αν όλα αυτά είναι "μια παγίδα του θεού για να δοκιμάσει την πίστη μας", η θεωρία της εξέλιξης φαίνεται πως λειτουργεί. Άρα, απ' ότι καταλαβαίνω, η διάθεσή μας είναι να κάνουμε μια δογματική/φιλοσοφική κουβέντα, χρησιμοποιώντας λέξεις όπως "επιστήμη" και "ανθρωπολογία" για καθαρά διακοσμητικούς λόγους... :whistling2:
  9. Δε μ' αρέσει το απόσπασμα, αν και θα ήθελα να διαβάσω και το γενικότερο κείμενο στο οποίο τέθηκε, αλλά έτσι όπως το βιαβάζω από μόνο του μου φαίνεται ότι προσπαθεί να περάσει ένα εν δυνάμει επικίνδυνο μήνυμα. Και η παρακάτω "απορία" έχει μεγάλο νόημα ως προς το γιατί είναι επικίνδυνο... Θεολογία είναι η μελέτη του θεού. Ανθρωπολογία είναι η μελέτη του ανθρώπου. Και οι δύο επιστήμες συμφωνούν στο ότι μελετούν κάτι πιθανότατα χρήσιμο. ( :teehee: ) Και οι δύο επιστήμες διαφωνούν στο ποιό από τα δύο αντικείμενα μελέτης εκπορεύεται από το άλλο (ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου ή το αντίθετο?). Βέβαια, στην ουσία τελικά μάλλον δεν υφίσταται κάποιο μέτρο σύγκρισης, με την έννοια ότι αυτές οι δύο επιστήμες έχουν δύο διαφορετικές αφετηρίες (και μάλλον δύο διαφορετικούς προορισμούς). Στη μια επιστήμη πας με λογική και μεθοδολογία, ενώ την άλλη επιστήμη τη βιώνεις με πίστη και συναίσθημα (γιατί καλώς ή κακώς η λογική δε φαίνεται να επαρκεί). Ουσιαστικά λοιπόν ζητάς από τη μια επιστήμη να σου καλύψει τα κενά της άλλης. Από 'κει και πέρα όμως, το να ζητάς από μια επιστήμη να σου προσφέρει ένα υπερ-δόγμα, καλύπτοντας και ολόκληρο το γνωσιακό υπόβαθρο της άλλης (και όχι μόνο τα κενά της), εκτός από αφελές είναι και επικίνδυνο γιατί επιχειρείς μια σύνδεση δύο εντελώς διαφορετικών πραγμάτων σε μια αυθαίρετη βάση (κι όποιος διαφωνεί μ' αυτό, εδώ είμαστε να το συζητήσουμε). Κι αυτό που θα προκύψει δεν θα είναι τίποτα παραπάνω από ένα δόγμα - ένα κράμα από γνώσεις μαζί με μια κουταλιά της σούπας φαντασία και ένα ποτήρι του νερού πίστη για να καλύπτει τις όποιες τρύπες (το ίδιο δόγμα που φυσικά κάποιοι θα αρχίσουν να το διαδίδουν ως αλήθεια ή/και ως επιστήμη). Συνεπώς, έτσι όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον, η θεολογία δεν θα 'πρεπε να 'χει καμιά ανθρωπολογία (και το αντίθετο), πόσο μάλλον να προσπαθεί να τη θεμελιώσει κιόλας κάπου "την ανθρωπολογία της". Εφόσον φυσικά μιλάμε για δύο επιστήμες με ορισμένο αντικείμενο, όχι για μια φιλοσοφική/αόριστη προσέγγιση ενός δόγματος, έτσι?!
  10. Έλα ρε, αυτό δεν είναι κριτήριο για να δεις μια σειρά. Έχουν κόψει φοβερές και τρομερές σειρές λόγω τηλεθέασης, σειρές που είχαν 10 φορές μεγαλύτερη τηλεθέαση και 1000 φορές μεγαλύτερο νόημα από το secret circle...
  11. Καλά, το μακάβριο του θέματος υφίσταται έτσι κι αλλιώς και στις δύο περιπτώσεις, δε νομίζω να αποτελεί πια τόσο καίριο κριτήριο για το θάνατο. Παρεπιπτόντως, έχει ξανασυζητηθεί αυτό το θέμα τουλάχιστον άλλες δύο φορές...
  12. Αφού όπως σωστά λες ανέχεια θα υπάρξει σε όποιο μονοπάτι κι αν πάρουμε, τότε το πιο σωστό ερώτημα θα ήταν ποιό είναι το καλύτερο μονοπάτι, όχι πόση αντέχουμε, ούτε για πόσο. Με την έννοια ότι ανέχεια θα υπάρξει (και ήδη τη βιώνουν αρκετοί συμπολίτες μας) και με τη μεσοβέζικη λύση του μνημονίου και της παραμονής στην Ε.Ε., μιας και εμείς θα πληρώσουμε για όλα αυτά. Ωστόσο δεν θα 'χει κανένα νόημα να αντέξουμε τέτοια ανέχεια προκειμένου να πλουτίσουν οι τραπεζίτες και οι χρηματιστές. Το θέμα είναι οι κόποι και οι θυσίες μιας κοινωνίας να έχουν ένα θετικό αντίκρυσμα για την ίδια.
  13. Καλά, αν η πληροφόρησή σου ξεφεύγει από τα πλαίσια του ΣΚΑΙ και του mega (γενικά το λέω, όχι για σένα), ενδεχομένως η αλλαγή νομίσματος να μην είναι τόσο άσχημη και τερατώδης ιδέα όσο ακούγεται/προωθείται... Καλή η Ευρώπη, στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος και των παρελκόμενων ανοιχτών αγορών, αλλά αν το ψάξεις ελάχιστα παραπάνω θα διαπιστώσεις πως το τίμημα αυτής της ένωσης είναι πολύ πιο βαρύ από τα όποια πλεονεκτήματα, για την Ελλάδα τουλάχιστον. Η ευρύτερη περιοχή της μεσογείου αποτελούσε πάντα ένα πολύ ωραίο "φιλέτο" της Ευρώπης, τόσο για τον πρωτογενή τομέα παραγωγής (αγροτική κυρίως, αλλά όχι μόνο) όσο και για τις άλλες πλουτοπαραγωγικές πηγές (βλ. ενέργεια, είτε μιλάμε για κοιτάσματα πετρελαίου στο αιγαίο είτε για τον... Helios!), με μια παράλληλη ιστορική εξάρτηση από τις "μεγάλες δυνάμεις" οι οποίες εδώ και 100+ χρόνια μια χαρά συντηρούνται από εμάς. Ακόμα και οι μετανάστες που συζητάτε, δεν είναι παρά ένα πρόβλημα της Ε.Ε. που έχει κρύψει κάτω από το χαλάκι που λέγεται Ελλάδα. Προσωπικά δεν έχω πειστεί αν η έλλειψη σοβαρής πολιτικής για τη μετανάστευση οφείλεται περισσότερο στην ανικανότητα των ελλήνων πολιτικών-φερέφωνων και λιγότερο στις πιέσεις της Ε.Ε. για να συντηρηθεί αυτή η έλλειψη πολιτικής (γιατί όντως θα αρχίσουν να αλωνίζουν σ' ολόκληρη την Ευρώπη αν "τους δώσουμε τα χαρτιά" - και καλά θα κάνουν!). Το ίδιο ισχύει και για άλλα ζητήματα, πολύ πιο σημαντικά από τους μετανάστες (π.χ. εσωτερική αξιοποίηση των προαναφερόμενων πλουτοπαραγωγικών πηγών). Από 'κει και πέρα η όποια συζήτηση για τα ελληνικά πολιτικά κόμματα είναι μια εξ' ορισμού αστεία συζήτηση, για εγχώρια κατανάλωση - για να 'χουμε κάτι να ασχολούμαστε. Το ψευτο-δίπολο μεταξύ αριστεράς και δεξιάς μάλλον οφείλεται στο ότι αφήσαμε έναν εμφύλιο στη μέση γιατί πεθαίναμε της πείνας και ήρθε ένας καλός κύριος που μας είπε "λεφτά υπάρχουν" (και εννοείται ότι δεν μιλάω για τον GAP - όποιος ξέρει λίγη ιστορία θα αναγνωρίζει το μοτίβο). Εννοείται ότι τα πήραμε τα λεφτά και καλά κάναμε (γιατί πεθαίναμε), και δε ρωτήσαμε και πού τα βρήκαμε (ανέφερα ότι πεθαίναμε?). Απλώς τώρα πρέπει να τα επιστρέψουμε... Προσωπικά δεν εκπλήσσομαι καθόλου για την ενίσχυση των άκρων (ακραίες απόψεις και συμπεριφορές έτσι κι αλλιώς υπήρχαν, απλώς τις κρύβαμε κι εμείς κάτω από το μαξιλαράκι που βολεύαμε τον αστικό μας κωλαράκο, όπως λέει και ένας φίλος), όχι τόσο γιατί ιστορικά συμβαίνει κάθε φορά που διογκώνονται οι ανασφάλειες ενός λαού, όσο γιατί στην προκειμένη περίπτωση εξυπηρετεί κι άλλους σκοπούς (ήδη θα 'χετε ακούσει συζητήσεις περί ποινικοποίησης των άκρων που θέλουν τη χ.α. και το κ.κ.ε. - ως άκρα - να τίθενται εκτός νόμου). Όπως και να 'χει, μπορούμε να γεμίσουμε βιβλιοθήκες ολόκληρες με απόψεις για τις πολιτικές κωλοτούμπες, την αξιολόγηση των εκλογικών αποτελεσμάτων και τις στάσεις των κομμάτων, αλλά ας είμαστε σοβαροί... πόσο νόημα έχει??! Κατά τη γνώμη μου, αν σεβόμαστε τον εαυτό μας, τα ερωτήματα που θα 'πρεπε να θέτουμε εις εαυτόν και αλλήλους αφορούν πολύ πιο καίρια ζητήματα από χαζά διλήμματα του στυλ "σύριζα ή πασοκ". Μας αρέσει περισσότερο η Ευρώπη ή η Ελλάδα? Θέλουμε όντως καπιταλισμό ή θα μας άρεσε ενδεχομένως και κάποιο άλλο σύστημα? Μας αρέσει ο κοινοβουλευτισμός ή θα προτιμούσαμε κάτι πιο αποκεντρωμένο, πιο συμμετοχικό? Ποιά είναι τα υπέρ και τα κατά σε κάθε περίπτωση?!... Προφανώς δεν θα απαντήσω σε καμία απ' αυτές τις ερωτήσεις, είναι θέμα του καθενός να τις απαντήσει για τον εαυτό του. Απλώς τις θέτω σαν ένα γενικότερο προβληματισμό, αν θέλουμε να ξεφύγουμε από τις επουσιώδεις συζητήσεις περί κομμάτων και να ασχοληθούμε επιτέλους σοβαρά με το θέμα της πολιτικής, πιάνοντάς το από τη ρίζα του...
  14. ...Και ποιός δεν είναι βαθιά νυχτωμένος?! Όσο εσείς πλακώνεστε για μνημόνια, μετανάστες, χρυσά αυγά, ευρωπαϊκή ένωση κτλ κτλ κτλ, κάποιοι βγάζουν λεφτά στις πλάτες μας (και δεν κρύβονται, αφού δε μπορεί να τους αγγίξει κανείς)... http://www.youtube.com/watch?v=j6szSpFqB0I
  15. Για πες μας λοιπόν.... ...και το προσωπικό μου αγαπημένο: ...Για πολέμιος της χρυσής αυγής και της ακροδεξιάς, μου φαίνεται πως τους μοιάζεις πολύ! Από τα ορθογραφικά λάθη μέχρι τους έντονους χαρακτηρισμούς και από την "αντικειμενική" απολυτότητα μέχρι τις νύξεις/προτροπές σε βίαιες πράξεις. Μήπως να χαλαρώσεις, να κάνεις ένα κρύο ντους, να ανοίξεις κανα βιβλίο και μετά να μας δώσεις συμβουλές περί πολιτικής?! ΥΓ: Γι' αυτό δεν είμαι και τόσο υπέρ των κομματικών (ή των χρωματισμένων πολιτικών) συζητήσεων στο φόρουμ... Ο κάθε πικραμένος (συμπεριλαμβάνοντας και μένα) λέει το μακρύ του και το κοντό του μέχρι που στο τέλος καταντάμε να επαληθεύουμε τη στερεότυπη εικόνα των τελειωμένων συνταξιούχων στο καφενείο που πλακώνονται για τον ΜΠΑΟΚ και την ΑΕΚΑΡΑ παίζοντας χαρτιά και πίνοντας γκαζόζες...!
  16. Αρκετές από τις συζητήσεις που κάνουμε στο φόρουμ έχουν πολιτική χροιά, και είναι κάτι το λογικό αφού σχεδόν κάθε θέμα έχει και την πολιτική του διάσταση. Το να μπούμε όμως σε κομματική συζήτηση (με αφορμή τις εκλογές) δε νομίζω να έχει την ίδια βαρύτητα ή/και σοβαρότητα. Υπάρχει λόγος που αποθαρρύνονται οι κομματικού περιεχομένου συζητήσεις στο φόρουμ. Δεν είναι επειδή είμαστε πολιτικά άβουλοι (κάθε άλλο), αλλά επειδή η εικόνα μιας συζήτησης επιπέδου καφενείου (που ήδη έχει αρχίσει να διαφαίνεται και στο παρόν τόπικ) όπου ο καθένας φορά τη φανέλα με τα χρώματα της αγαπημένης του "ομάδας" και φωνάζει ανάλογα συνθήματα (υπέρ της δικής του ή κατά των άλλων ομάδων) δεν τιμά ούτε βοηθά επί της ουσίας κανέναν...
  17. Λοιπόν, σαφώς και είναι σκόπιμο το να κρατάμε μια επαφή με το γενικότερο στόχο, δε διαφωνεί κανείς μ' αυτό, όπως επίσης είναι σαφές πως αν ενέργειες όπως η αφαίρεση θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία ή άλλες ενέργειες απαγκίστρωσης από το κάθε κατεστημένο (πολιτικό ή θρησκευτικό) δεν έχουν νόημα αν γίνονται αυτοσκοπός. Ωστόσο η διαφορά μας είναι στη μέθοδο της αλλαγής που θέλουμε. Αν δεχτούμε πως το κάθε σύστημα ουσιαστικά αγκιστρώνεται στις κοινωνίες και ενδυναμώνεται μέσα από την εμφάνισή του σε διάφορες πτυχές της καθημερινής μας ζωής, τότε ένας τρόπος αποδυνάμωσης αυτού του συστήματος είναι το να καταπολεμήσουμε αυτές τις εκφάνσεις του, κρατώντας παράλληλα στο μυαλό μας τη γενικότερη εικόνα αυτού στο οποίο εναντιωνόμαστε. Αυτή η θεωρητική και συχνά αόριστη προσέγγιση της αλλαγής νοοτροπίας, είναι μεν σκόπιμη και θεμιτή, αλλά χωρίς κάποια παράλληλη πρακτική αντιμετώπιση, θα συνεχίσουμε να διαιωνίζουμε ένα σύστημα με την ελπίδα πως κάποτε θα ξυπνήσει μέχρι και το τελευταίο μέλος της κοινωνίας ώστε να κάνουμε (ως δια μαγείας?) την όποια αλλαγή θέλουμε.
  18. Artzuna, Outis & irenicus, αυτή η άποψη ότι "δεν θέτουμε σωστές προτεραιότητες", ότι "ασχολούμαστε με πρακτικές λεπτομέρειες" και ότι "πρέπει να αλλάξουμε πρώτα νοοτροπία και μετά την κατάσταση" είναι το ίδιο και το αυτό. Παραπέμπουν δε σε μια μοιρολατρική παραδοχή μιας κατάστασης η οποία δεν προάγει σε καμία περίπτωση το πνεύμα ή/και τον πολιτισμό (και κατ' επέκταση την ανάλογη παιδεία) - γιατί, αν δεν κάνω λάθος, σ' αυτά τα δύο καταλήγουμε, είτε μιλάμε για παράνομη στάθμευση είτε για το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία. Το θέμα είναι ότι τίποτα δεν αλλάζει αν δεν το επιλέξουμε. Κι αν αφήσουμε τα πράγματα να συνεχίσουν όπως είναι, υπάρχει ο κίνδυνος στο τέλος να μη μας ενοχλούν. Κι αν σταματήσει να μας ενοχλεί η μυρωδιά του βόθρου, το πιο πιθανό είναι ότι έχουμε μπει με το κεφάλι σ' αυτόν κι όχι ότι άρχισε ξαφνικά να μυρίζει μέντα. Από 'κει και πέρα η δύναμη της συνήθειας όπως και η επιρροή της πλειοψηφίας στη μάζα δεν είναι άγνωστες μέθοδοι σ' αυτούς που προσπαθούν να επιβάλλουν "συνήθειες", είτε μιλάμε για πολιτική είτε για θρησκευτική αρχή. Καλό είναι λοιπόν να αναρωτιέστε αν οι απόψεις που προβάλλετε εξυπηρετούν όντως εσάς και τις αξίες που πρεσβεύετε ή αν ενδεχομένως βολεύουν περισσότερο το σύστημα που διαμορφώνει αυτή την κατάσταση και εναντιώνεται σε κάθε αλλαγή προς το καλύτερο. ...εκτός κι αν είστε όλοι προβοκάτορες κρυφοχριαστιανοί, σαν τον Artzuna.
  19. Outis, άλλο ελευθερία και άλλο ασυδοσία. Αν ελευθερία σημαίνει, στο παράδειγμα της Minerva, το να παρκάρει ο καθένας όπου γουστάρει, τότε προφανώς μιλάμε για μια αυθαίρετα ορισμένη ελευθερία μερικών ανθρώπων που επί της ουσίας περιορίζουν την ελευθερία των υπολοίπων (στην προκειμένη περίπτωση την ελευθερία τους να κινούνται απροβλημάτιστα μέσα στην πόλη). Αν οι πρώτοι λοιπόν πρέπει να "καταπιέσουν" την ελευθερία τους προκειμένου να μη ζουν εις βάρος της ελευθερίας των άλλων, so be it! Παιδεία είναι, μεταξύ άλλων, ο σεβασμός των συνανθρώπων. Όποιος έχει πρόβλημα να σεβαστεί τους συνανθρώπους του, είναι εύλογο το ότι θα καταπιέσει την αίσθηση της ελευθερίας που απορρέει από τον σταρχιδισμό του προκειμένου να ζήσουμε όλοι αρμονικά εντός της ίδιας κοινωνίας.
  20. Ε, όταν εγώ σου λέω τη γνώμη μου κι εσύ της καρφώνεις την ταμπελίτσα της "νέας τάξης πραγμάτων", μάλλον στο νηπιαγωγείο πρέπει να πάμε... Για την έλλειψη μνήμης συμφωνούμε. Για την έλλειψη γνώσης και σεβασμού, τα πράγματα περιπλέκονται λίγο. Όταν η ιστορία γράφεται με τόσους πολλούς διαφορετικούς τρόπους, ανάλογα με το ποιός τη γράφει και με το ποιός τη διαβάζει, είναι λίγο δύσκολο να λες πως τη γνωρίζεις - πόσο μάλλον ότι τη σέβεσαι κιόλας! Δεν είναι τυχαίο το ότι αρκετές διαφωνίες και εντός του φόρουμ αφορμώνται από το γεγονός ότι δε γνωρίζουν όλοι την ίδια ιστορία, ή/και στον ίδιο βαθμό. Δηλαδή, αφού όλα τα κακώς κείμενα της κοινωνίας και της πολιτικής μας εξελίσσουν, τότε δεν υπάρχει λόγος να τα καταπολεμήσουε. Ας αφήσουμε να συνεχίσουν να μας κλέβουν οι πολιτικοί, να μας κάνουν πλύση εγκεφάλου οι θρησκευτικοί και να μας γράφουν χαπάκια οι ψυχίατροι... Το εννοείς όντως αυτό ή κουβέντα να γίνεται?? Παίζει να θέλει μπόλικη δουλειά ακόμα το κέντρο βάσης φίλε Artzuna...
  21. Σε φόρουμ βρισκόμαστε, αντιμετωπίζουμε το κάθε θέμα στη δική του βάση. Γραφικό θα ήταν το να υπήρχε κάποιος που να θεωρούσε ως προτεραιότητα το να πείσει τον κόσμο πως π.χ. "ο θεός είναι μεγάλος" και να γυρνούσε από τόπικ σε τόπικ γράφοντας παντού "ο θεός είναι μεγάλος" (κατά καιρούς έχουμε δει και τέτοιους). Φαντάζεσαι πόσο περιοριστική θα ήταν αυτή η "προτεραιότητα" για τον ίδιο αλλά και πόσο ενοχλητική θα ήταν για τους υπόλοιπους?! Εκτός αυτού, η έννοια της "προτεραιότητας" στην πολιτική συχνά οδηγεί τους ανθρώπους στο να κοιτάζουν το δέντρο και να χάνουν το δάσος. Δεν μπορείς να κάνεις πολιτική συζήτηση χωρίς να λαμβάνεις υπόψιν όλες τις απόρροιές της στην καθημερινή σου ζωή, διότι αυτές είναι που επηρεάζουν τελικώς την πραγματικότητά σου και τη σχέση σου με την κοινωνία και την πολιτική. Το θέμα είναι ότι εγώ δεν βάζω ταμπελίτσες σε αυτά που λες - παρ' όλο που θα ήταν το πιο εύκολο πράγμα - αλλά τα προσεγγίζω ως δικές σου απόψεις και απαντώ σ' αυτές καθεαυτές. Μπορούμε αν θες να το παίξουμε και με ταμπελίτσες, αν μη τι άλλο θα 'χει την πλάκα του να πετάμε χαρακτηρισμούς και να ξεκατινιαζόμαστε σαν συνταξιούχοι σε καφενείο, ωστόσο δεν θα 'ναι και τόσο δημιουργικό, ούτε θα προάγει κάποια συζήτηση, ούτε θα οδηγήσει σε κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα. Οπότε πες μου τί είδους συζήτηση θες να κάνουμε και θα συμμετάσχω, είμαι οκ με ό,τι κι αν επιλέξεις.
  22. Όχι. Στην Ελλάδα θα 'πρεπε να γίνει έτσι κι αλλιώς μια ανάλογη κίνηση με επιχείρημα το δικαίωμα όλων των ανθρώπων στην ελεύθερη πληροφόρηση και το σεβασμό στην ανεξιθρησκεία και στην πίστη του καθενός. Δεν τίθενται καν γεωγραφικά κριτήρια εδώ. Αν το εννοείς, συμφωνούμε. Να μπουν όλα! Και να μπουν στα πλαίσια ενός μαθήματος θρησκεολογίας, όχι των "θρησκευτικών" όπως διαμορφώνονται σήμερα από το υπουργείο παιδείας και θρησκευμάτων. Αν δεν έχουν αλλάξει τα σχετικά βιβλία, θυμάμαι πως υπήρχε ένα βιβλίο θρησκευτικών στην τάξη του λυκείου όπου προσέγγιζε διάφορες θρησκείες (κυρίως μονοθεϊστικές), τις σύγκρινε με το χριστιανικό ορθόδοξο δόγμα και στη συνέχεια τις απέρριπτε. Πολύ αμερόληπτη προσέγγιση... Καλά, αν το πάμε έτσι, κι αυτή η απάντηση είναι ένα επιχείρημα που χρησιμοποιείται από ένα ξενοφοβικό/ανασφαλές κομμάτι της συντηρητικής κοινωνίας που βάζει την ταμπέλα "νέα τάξη πραγμάτων" σε ό,τι δεν της αρέσει, αντιπαραβάλλοντας πατριωτικά (αν όχι εθνικιστικά) και ορθόδοξα χριστιανικά ιδανικά.
  23. Καλά, η γεωγραφία δεν είναι και ιδιαίτερα σοβαρό αντεπιχείρημα, δεδομένου ότι: 1) Στην ίδια περιοχή (της Μεσογείου) ιστορικά έχουν εμφανιστεί πολλές θρησκείες - από τη βαβυλωνιακή μέχρι την αιγυπτιακή κι απ' τη μουσουλμανική μέχρι... τον καθολικισμό! Ακόμα και στην περιοχή που τώρα προσδιορίζουμε ως Ελλάδα, ο χριστιανισμός δεν ήταν πάντα η επικρατέστερη θρησκεία. 2) Ο κόσμος μετακινείται, εξελίσσεται, αλλάζει. Δεν είμαστε ένα κλειστό, καθαρό έθνος (ευτυχώς), όση επίδραση είχε ο χριστιανισμός στον αυτοπροσδιορισμό του έθνους, άλλη τόση είχαν και τα 400 χρόνια του τούρκικου ζυγού, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στο πολιτισμικό/πολιτικό/θρησκευτικό γίγνεσθαι αυτής της κοινωνίας.
  24. Οι κάμψεις είναι η εναλλακτική του τελετουργικού. Ο Devaraja προσπαθεί να πει ότι με ένα τελετουργικό σου 'ρχονται όλα έτοιμα χωρίς να κάνεις τίποτα το ιδιαίτερο, ενώ η εναλλακτική του να προσπαθήσεις σε φυσικό επίπεδο να κάνεις το ίδιο πράγμα είναι πολύ πιο εξουθενωτική. Ήδη στο παράδειγμα συγκρίνει την πραγματική εργασία που θες για να καταφέρεις οτιδήποτε με το "λαχείο" ενός τελετουργικού με το οποίο υποτίθεται πως καταφέρνεις αυτό που θες χωρίς προσπάθεια. ...Και μετά μου ζητάει να αναλύσω λίγο περισσότερο το γιατί δε λειτουργούν έτσι τα πράγματα σ' αυτόν τον κόσμο.
  25. ...κι έζησαν αυτοί καλά, κι εμείς καλύτερα! Τουλάχιστον ο Κοέλιο θα ήταν περήφανος για την προσέγγισή σου!
×
×
  • Create New...