Daemons

αχαχαχαχα!! Καλό! Λοιπόν ξανασυμφωνω με τον irenicus. Και τι εννοείς οτι ο σκύλος που μαθαίνει το λέξιλόγιο για να καταλαβαίνει το αφεντικό του είναι καθαρά ανωτερο πράγμα; Ο σκύλος μαθαίνει μέσα απο μια διαδικασία τιμωρίας και ανταμοιβής. Όταν μαθαίνει να αντιδρά σε μια λέξη δέχεται μια ανάλογη τιμωρία η ανταμοιβή ( απο φαγητο μέχρι το χάδι του αφεντικού του ) που δυσκολευει ή ευκολύνει την επιβίωση του. Οπότε είναι το ίδιο με την πρώτη περίπτωση που αναφέρεις απλά περισσότερο πολύπλοκο και πιο εμφανές στο ανθρώπινο μάτι. Ακόμα δεν καταλαβαίνω που αυτή η "διαμάχη" επικεντρώνεται. Στο ότι απλοί οργανισμοί δεν έχουν μνήμη και δέν μαθαίνουν συμπεριφορές; Γιατί ακόμα και τα φυτά που σαν οργανισμοί είναι οι απλούστεροι ( δίχως νευρικά συστήματα κλπ ) μπορούν να εμφανίσουν κάποιο είδος συγκεκριμένης συμπεριφοράς το οποίο προυποθέτει μνήμη.

Εδώ θα συμφωνήσω με τον irenicus. Πρόσφατα μάλιστα διάβασα μια έρευνα στην οποία ανεφερε οτι παρατηρήθηκε πώς ένα είδος ψαριού ( θα σας γελάσω ποιο) μπορει να εξάγει συμπέρασμα ώς προς το εάν κάποιο άλλο ψάρι του είδους του είναι δυνατότερο απο αυτό παρακολουθώντας μια μάχη. Δηλαδή ο αλγόριθμος που ακολουθεί είναι ο εξείς : Το ψάρι Α με νίκησε στην μάχη. Το ψάρι Α νικήθηκε απο το ψάρι Β. Συμπέρασμα: Δεν μάχομαι με το ψάρι Β. Αυτό ήταν φοβερή παρατήρηση μιας και έως τότε δεν πίστευαν ότι αυτού του είδους τα ψάρια έχουν τόσο μεγάλη αναλυτική ικανότητα. Τα πάντα έχουν μνήμη. Ακόμα και οι πετρες έχουν την δική τους μη βιολογική και μη χρήσιμη για αυτες μνημη. Τώρα για το σκαθάρι αυτό είναι όντως ένα ερώτημα. Τα νευρωνικά του κυκλώματα πρέπει να είναι ιδιαιτέρος μικρά. Αλλα αν σκεφτούμε το τι αποθηκεύει το νευρικό σύστημα ενός μερμηγκιού που είναι ακόμα μικρότερο απο το σκαθαρι... Παρένθεση : Ενα είδος μερμηγκιού μπορει ακόμα και να βρεί το δρόμο προς την φωλιά στην έρημο κανωντας (ειναι οντως καταπληκτικό.) έναν υπολογισμό των θέσεων του ήλιου σε σχέση με την δική του θεση. Και αυτο σίγουρα χρειάζεται μνήμη!

Kαλα δεν ειμαι και εγώ σφιγμένος μη νομίζεις! Άλλωστε αναφερόμουν στον φιλο christo για την προταση επειδή το εχουμε αναλυσει πολυ το συγκεκριμενο ζήτημα. (Καλα ανα ειμουν σκαθάρι θα ειχα βαρεθει! αχαχαχαα )

Καλά εχω μια απορία. Τα προηγούμενα ποστ δεν τα διαβάζει κανεις η απλά ξεχναμε την ύπαρξη τους; Καταρχάς δεν μιλάμε για το σκαθαρι αλλα για το bubblebee. Εν δευτέρης η πτήση του δέν ειναι παράδοξο γιατι τελικά εξηγείται. Τρίτο και κυριότερο. Για παράδειγμα είπαμε το σχετικο με τα σκαθάρια. Δεν ειπαμε ότι είναι παραδεκτό, αποδεκτό ή έστω μια αμφισβητήσιμη πραγματικότητα. Και καταντώντας να γίνω κουραστικός. Δείτε το ντοκυμαντέρ που έχω αναφέρει τόσες και τόσες φορές! Αν θες να το ψάξεις το θέμα δεν χρειάζεται παρα να αφιερώσεις μιαμιση ώρα απο το χρόνο σου για να δεις το συγκεκριμενο DVD. Αν το δείς μπορείς να κάνεις όσες ενστάνσεις θες και να το συζητήσουμε πραγματικά επικοδομητικά

Ορίστε τόσοι και τόσοι νομοι της φυσικής εχουν σχεση με την μαγεια. Η σκέψη αλλάζει την πραγματικότητα. Αρχή και τέλος!

Σε αυτό δεν συμφωνώ. Η σύγχρονη επιστήμη και η μαγεία εξηγούν ικανοποιητικά η μία την άλλη. το έχω πεί τοσες φορές δείτε το ντοκυμαντερ "Τι στο μπιιπ ξέρουμε." Κια δεν μιλάω στον αέρα μπορώ να τα τεκμηριώσω, αν καταστεί ανάγκη φυσικά γιατι βαριεεμαιι!!

Καταρχάς δεν γίνεσαι καυστικός αλλά άτοπος. Δεν αμφισβητήθηκε τίποτα και ούτε είπα ότι αυτή η υπόθεση θα μπορούσε ποτέ να ήταν σωστή. Απάντησα πολύ απλά στην ερώτηση πώς θα μπορούσε να εξηγηθεί ένα τέτοιο φαινόμενο με την κβαντική φυσική. Αν υφίστατο. Όπως όμως είπα σε προηγούμενο ποστ δεν υφίσταται γιατί πολύ απλά οι νόμοι τις αεροδυναμικής το εξηγούν. Και όχι μόνο το εξηγούν αλλά έχουν και εφαρμογή έτσι ώστε να φτιαχτούν ιπτάμενες μηχανές με λιγότερη κατανάλωση ενέργειας. Επίσης η κβαντική φυσική πρεσβεύει ότι ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει τα πάντα με την σκέψη του και την θέληση του και ότι όλα είναι αλληλοσυνδεόμενα. Πράγματα που πρεσβεύουν λογής θρησκείες και μαγείες. Συγνώμη αν γίνομαι λίγο επιθετικός δεν είναι αυτός ο σκοπός μου , απλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και που αναφέρεσαι.

Όχι δεν ειναι η σφικα αυτο νόμιζα και εγω στην αρχή. Αν δεν εξηγούταν η δυνατότητα πτήσης με τους συμβατικούς νόμους τότε ο μόνος τρόπος που θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε το πώς πετάει ενα ιπτάμενο πλάσμα που δέν έχει την φυσική αυτή δυνατότητα είναι με τους νόμους τις κβαντικής φυσικής. Με το "αξίωμα" ότι ο παρατηρητής επηρεάζει το παρατηρούμενο. Δηλαδή για παράδειγμα , το έντομο θα μπορούσε να διαθέτει ένα όργανο το οποίο θα αποτελούσε μέρος της βασική συνείδησης του είναι του ( όχι με την έννοια της λογικής απλά με την έννοια του αυτοπροσδιορισμού σαν οντότητα ) το οποίο θα "μετρούσε" την μάζα του και θα την "έβρισκε" ποιο ελαφριά απο ότι ήταν. Δηλαδή ο παρατηρητής ( το συγκεκριμένο όργανο δηλαδή ο σκουρκος στην περίπτωση μας ) θα επηρέαζε τους γενικούς νόμους της βαρύτητας και θα έκανε ποιο ελαφρύ τον εαυτό του για να μπορέσει να πετάξει. Αυτό μεταφράζεται με λίγα λόγια "Πιστεύει οτι μπορεί να πετάξει και για αυτό πετάει." Πάντως μια πολύ καλή πηγή και με απλά λόγια σχετικά με τις δυνατότητες που μας δίνει η κβαντική φυσική είναι το ντοκυμαντερ "Τι στο μπιιπ ξέρουμε". Δες το είναι πολύ καλο.

Λοιπόν τέλος το παράδοξο βρίκα πληροφορίες! Το έντομο που έψαχνα ήταν το bublebee μάλλον ο σκούρκος που λέμε. Μεχρι προσφάτος δέν μπορούσαν να καταλάβουν γιατι πετάει, αλλα με τους "καινούριους" νόμους τις αεροδυναμικής εξηγειται. Κριμα και θα 'ηταν τέλεια εφαρμογή των νόμων τιης κβαντικής φυσικής!

Βρε το ξερω οτι πετάει και το ξέρω οτι είναι αποδεκτο σαν γεγονός. Το θεμα είναι οτι υπάρχει μια ιστορία που λέει ότι αεροδυναμικά δέν είναι δυνατό να πετάει ( σχήμα, βάρος, μέγεθος φτερών ). Παρολα αυτά πετάει και μια εξήγηση που έχει δωθεί είναι ότι Πιστεύει οτι μπορει να πετάξει και για αυτό πετάει. ( αυτός είναι ο λόγος που κανω εδώ αυτό το πόστ. Αν αληθευει οτι ειναι παράδοξο το οτι μπορεί να πετάξει τότε είναι... μαγικό! )

Σε ευχαριστώ για την απόκριση σου αλλα δεν με κάλυψες ακριβώς. Αυτά τα βρίσκω και εγώ, ίσως το σκαθάρι δεν ειναι η σωστή λέξη. Υπάρχει μια διαδεδομένη ιστορία σχετικά με ενα συγκεκριμένο είδος εντόμου, ίσως σκαθάρι το έχω συναντήσει σαν "μπούρμπουνα" ή σαν μπάμπουρα. Έχει βγεί ταινία ( κοινωνική καμία σχεση! ) που εχει σχετικό τίτλο και σαν συμπερασμα είχε την εξήγηση ότι "Ο μπούρμπουνας πιστευει οτι μπορεί να πετάξει και για αυτό πετάει" Αν κάποιος το έχει ακουσει ... :\

Παιδιά θέλω την βοήθεια σας! Υπάρχει μαι ιστορία που λέει οτι το σκαθάρι βάση του σχήματος και των φτερών του δέν είναι δυνατό να πετάει, αλλα παρόλα αυτά πετάει! Έψαξα στο google όλη την νύχτα χτες και δεν μπόρεσα να βρώ καμία πληροφορία. Ειναι μύθος η κάποιο πραγματικό παράδοξο; Εάν έχετε καμια πληροφορία θα το εκτιμήσω πολύ να την μοιραστείτε μαζί μου!

Αυτό συγκεκριμένα το κανουν πολλα είδη ζώων, αλλά όχι απο την αυτάρεσκη ανάγκη του να κάνουν αισθητη την παρουσία τους στα άλλα είδη και άτομα του είδους τους λόγω νοημοσύνης, αλλά επιδή με αυτό τον τρόπο απομακρύνουν ή ειδοποιούν τους άλλους ότι εισέρχονται σε περιοχή που ανήκει στα ίδια. Αυτό που περιγράφεις δέν είναι νοημοσύνη, αλλά ένστικτα. Στοιχειώδης αν και πολύπλοκος προγραμματισμος προκειμένου να διασφαλιστεί η επιβίωση τους. Παράδειγμα οι μέλλισες έχουν μια αξιοθαύμαστη κοινωνια αλλά δέν την διέπη νοημοσύνη. Δεν δημιουργούν καινούριες ανάγκες και δεν εξελίσονται καθώς περνάει ο χρόνος. Απο εκατομύρια χρόνια φτιάχνουν τις ίδιες κυψέλες και λειτουργούν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Η νοημοσύνη προυποθέτει εξέλιξη. Και το μόνο είδος που εξελίσετε όταν ευημερεί και δεν μένει στάσιμο να "επαναπαυτεί στις δάφνες του" είναι το ανθρώπινο. Προσωπικά αγαπάω πολύ τα ζώα και την φύση γενικότερα. Αλλά γνωρίζω και ποιά ειναι η δική μου θέση και ποια η δική τους. Το κάθετι έχει έναν ρόλο στην Δημιουργία, και αυτός ο ρόλος το καθιστά περισσότερο ή λιγότερο σημαντικό σε βάθος χρόνου. Αν προσπαθήσουμε να αναμίξουμε τους ρόλους και να εξισώσουμε τις αξίες, τότε δεν σεβόμαστε την πολυπλοκότητα αυτού του τεράστιου οικοδομήματος που λέμε Σύμπαν. Είπες κάτι σχετικό με τον εγωισμό του ανθρώπινου όντος και ότι αυτό μας ωθεί στο να πιστεύουμαι ότι έχουμε ψυχη. Όμως εγωισμό και αγωνία για την μη ύπαρξη έχουν μονο όντα που είναι νοήμονα. Και για την ώρα δέν έχω γνωρίσω ών ποιό παράλογο, εγωιστικό και καταστροφικό απο τον άνθρωπο! Αυτη ειναι η ταπεινή μου γνώμη φυσικά!

Εάν τα ζώα είχαν την ικανότητα εξέλιξης τις νοημοσύνης τότε θα το είχαν επιτύχει στα τόσα χρόνια γενικής εξέλιξης. Το ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα τόσο πολύπλοκο και μυστήριο εργαλείο δεν σημαίνει ότι είναι η βάση της νοημοσύνης μας. Όποιον εγκέφαλο και να πάρεις ακόμα και ενός ψαριού θα βρεθείς σε τρομερά μεγάλους βαθμούς πολυπλοκότητας στον σχεδιασμό του και την λειτουργία του ακόμα και αν εκ πρώτης φαίνεται απλό. Κάτι που μου αρέσει να λέω είναι ότι ο άνθρωπος έχει πάρει το σαώμα του απο την φύση αλλα την ουσία του όχι, αυτό με οδηγεί στο να λέω ότι ο άνθρωπος είναι υπερφυσικό ών. Πάνω απο την φύση και απλά δρά μέσα της. τα ζώα μαθαίνουν να χρησιμοποιούν εργαλέια ( σε εκτεταμένη μορφή φυσικά ) μόνο όταν τους διδαχθεί, και μπορούν να μάθουν να επικοινωνούν με τους ανθρώπους μονο όταν τους διδαχθεί και πάλι. Αυτό το καταφέρνουν με την μνήμη και το σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας. Καμία απο τις παραπάνω επίκτιτες ιδιότητες τους όμως (εργαλεία - επικοινωνία) δεν μπορεί να εμφανιστεί στους απογόνους τους όταν αφεθούν μόνοι τους. Σε αντιθέσει τα ανθρώπινα όντα όταν βρεθούν σε περιβάλλον χωρίς εκπαίδευση ( και το κλίμα είναι ευνοϊκό ) αρχίζουν και εξελίσσουν την νοημοσύνη τους δημιουργώντας εργαλεία και βελτιώνοντας το περιβάλλον τους. Άλλωστε από τις πολύ πρωταρχικές περιόδους της ανθρώπινης προϊστορίας που οι άνθρωποι ζούσαν σαν ζώα προσπαθούσαν να εξηγήσουν τα φαινόμενα γύρω τους και ζωγράφιζαν στα τοιχώματα των σπηλιών αυτά τα οποία κυριαρχούσαν στην ζωή τους. Κανένα ζώο δεν έχει επιδείξει τέτοια συμπεριφορά και κανένα ζώο ακόμα και τα δελφίνια που τόσο μοιάζει ο εγκέφαλος τους με τον δικό μας , δεν έχει την επιθυμία να αφήσει ένα σημάδι του «Υπήρχα» ας το πούμε υστεροφημία. Και μια πεποίθηση που έχω είναι ότι αν ποτέ βρεθεί νοήμων ζωή θα είναι απλά άνθρωποι που φιλοξενούνται σε διαφορετικό κέλυφος από το δικό μας!

Ε τώρα μη παίζουμε με τις λέξεις Νοημοσύνη εννοώ το να μπορείς να κάνεις αφηρημένες σκέψεις με μεγάλο βαθμό πολυπλοκότητας να μεταφέρεις πράγματα απο το ειδικό στο γενικό, να κατέχεις πολύπλοκες μορφές γλωσικής επικοινωνίας και να μπορείς να συλλάβεις έννοιες όπως Θεός, ύπαρξη , και ειδικότερα το ερώτημα. "Τι κάνω εγω εδώ;" Τώρα αν μου πείς οτι υπάρχει κάποιο ζώο που νοείται "Σκέφτομαι άρα υπάρχω, οπότε τι στο καλό κάνω εδω;" Θα πρέπει να διαφωνίσω μαζί σου γιατι τότε καθαρά δέν μιλάμε για ζώο.