Φοίνικας

Να το ξεφρακάρουμε? Ο ένας μου εαυτός λέει ναι, ο άλλος όχι, και ο τρίτος λέει "προτίμησε εμένα!"

Eπειδή για αυτό συζητάμε τώρα Αν θέλεις μια πιο λάιτ, προσωπική μου άποψη, δεν έχω κανένα θεωρητικό θέμα με τον πολυθεισμό και την αθρησκεία. (αν και όταν πολλοί λατρεύουν το ίδιο πράγμα είναι κοινωνικό αναμενόμενο να οργανώθούν). Επίσης δεν έχω ιδιαίτερο θέμα με τα ονόματα των θεών, έχω καταπιεί οτι άνετα μπορεί να είναι τόσο "απλωμένες" έννοιες/υπάρξεις που να μην επιδέχονται ονόματα. Ούτως ή άλλως προσωπικά τις/την βιώνω εκ του αποτελέσματος. Αλλά από την άλλη, αν τα πράγματα δεν είναι έτσι, και οι θεοί ακόμα έχουν προσωπικά ονόματα (και οι δαήμονες ακόμα αποτελούν την γέφυρα μεταξύ ανθρώπων και θεών) {το "ακόμα" δεν είναι -τόσο- ιστορικό}, θα ήθελα να ξέρω τα ονόματα αυτών προς τους οποίους νιώθω αφοσίωση. Αν το δεις φιλοσοφικά ναι. Αν το δεις με τους θεούς σαν απολύτως πραγματικές υπάρξεις, και με τις παραδόσεις που κουβαλάει η κάθε θρησκεία ως ρεαλιστικές/θεόσταλτες, έτσι κι έτσι.

Δεν μπορείς να ξέρεις αν έχεις πολυθεισμό ή μονοθεισμό αν δεν ξέρεις το όνομα του θεού σου. Δεν μπορείς να ξέρεις αν μια θρησκεία είναι (Στον πυρήνα της) διαφορετική από μια άλλη, αν δεν ξέρουν τα ονόματα του θεού τους. Η Αθρησκεία έρχεται όταν θεωρείς οτι το κύριο σώμα των πιστών μιας θεότητας δεν κάνει σωστά την δουλειά του, όταν το δόγμα τους δεν ταιριάζει με την δική σου κοσμοθεωρία, ή όταν οι πρακτικές τους δεν συνάδουν με την λογική/ηθική/οπτική σου. Και εκεί όμως τα πάντα είναι το όνομα. Οι ανθρώπινες μάζες πάντα καλλιεργούν μέσα τους άτομα με σημαντικούς βαθμούς ηλιθιότητας, ειδικά όταν διδάσκουν με απόλυτη σιγουριά αλήθειες, για πράγματα που δεν ξέρουν. Ένα από τα πράγματα που δεν ξέρουν σήμερα οι "θρήσκοι" είναι το όνομα του Θεού της Θρησκείας τους. Δες, πχ, τους Εβραίους, που ξεκίνησαν την μεγαλύτερη θρησκευτική πυρκαγιά από τότε που ξέρουμε την ιστορία. Δεν ήξεραν ποιός -ποιός ακριβώς- είναι ο Θεός τους. Δεν είχαν ιδέα. Δεν ήξεραν τι πρέσβευε, δεν ήξεραν ποιά ήταν η οικογένειά του, δεν ήξεραν από που ξεφύτρωσε. Οι μεγαλύτερες θρησκευτικές διαμάχες έγιναν ανάμεσα σε δύο παρακλάδια/συνεχιστές/αιρέσεις του Εβραικού Γιαχβισμού, που δεν ΉΞΕΡΑΝ το όνομα του Θεού τους. Δεν ήξεραν το όνομα του Θεού των προφητών τους.. Δεν ήξεραν για ποιόν πολεμούσαν και δεν ξέρουν για ποιόν τσακώνονται σήμερα.. Και δεν είναι απλά ένα Όνομα, όταν αυτό το όνομα περιέχει την γενεαλογία, την ατζέντα, τους στόχους, την ηθική, και την αποδοχή (η μη) του Θεού.

Ουυ. .. Ουυυυυυυ. Δεν θα θίξω καθόλου θεολογία, επικλητική, προστασία, σεβασμό, θεογνωσία, αυτογνωσία κτλ, θα πω απλά το εξής. Αν αύριο έβγαινε ο Θεός των Εβραίων, ο Θεός των Ορθοδόξων, ο Θεός των Καθολικών, ο Θεός των προτεσταντών, ο Θεός του Ισλάμ, ο Θεός των Αγγλικανών και ο Θεός των Αμερικανικών "αιρέσεων" (κτλ) και έλεγαν/ε δημόσια το όνομα του(ς), μέσα στην επόμενη βδομάδα θα είχε ξεκινήσει η μεγαλύτερη αιματοχυσία, ή η μεγαλύτερη ειρήνη της ανθρωπότητας όπως την γνωρίζουμε.

Το κακό με τον πολυθεισμό είναι οτι εκτός αν σου μιλήσει face-to-face ο Θεός σου, δεν ξέρεις ποιός είναι. Το κακό με τους Αιγόκερους είναι οτι δεν στέκονται σχεδόν ποτέ απέναντι σε κάποιον χωρίς να έχουν στην άκρη της ψυχής τους την επιθυμία να φτάσουν ψηλότερα από αυτόν. Στις λίγες περιπτώσεις που τους συμβαίνει καταλήγουν ή να λατρεύουν ή να αντιπαθούν σε τραγικά επίπεδα. Το κακό με εμένα είναι οτι κατέληξα, με ελάχιστο υπόβαθρο, να προσπαθώ επί χρόνια να γίνω κάτι ανάμεσα σε.. ιερέας και champion του θεού μου, σε έναν παμψυχιστικό, πολυθειστικό κόσμο. Χωρίς να έχω τα εργαλεία, τις γνώσεις, την εμπειρία και την φυσική εξουσία να ξεχωρίζω και να απαιτώ να μάθω (και να μαθαίνω) ποιός είναι ποιός. Τραγικό και ψυχοφθόρο. Υ.Γ. Όσον αφορά την μακροπρόθεσμη εξέλιξή μου όπου "το κακό", βάλε "το καλό". Όσον αφορά την γενικότερη φιλοσοφία που ανέπτυξα, όπου "το κακό", βάλε "Κατά μια άποψη, το θέμα"

(To δοκίμασα κι εγώ αυτό για 8-9 χρόνια. Χαριτωμένο και χρήσιμο, αλλά μου έκαψε την μισή ψυχή. ) (Τώρα περιμένω να μου κάψει η θρησκεία και την άλλη μισή)

Aλλά μετά μεγαλώνουν, και σταματάνε να εξηγούν στους γύρω τους πώς σκέφτονται και πώς βλέπουν τα πράγματα, και πρέπει να τους το βγάζεις με το τσιγκέλι

Στο Κείμενο του Ενώχ είναι ο Σεμιαζά και στον Απόκρυφο βιο Αδάμ και Εύας είναι ο Αρχάγγελος που μπήκε στο φίδι. (αλλά έχουν υπόβαθρο παράδοσης) Γύρω στα 1700 χρόνια πριν γραφτούν αυτά υπήρχε ο Attar που προσπαθεί να πάρει τον θρόνο του Βαάλ. (ίδια γεωγραφική περιοχή πάνω κάτω) Από εδώ έχουμε τον Προμηθέα και τον Τιτάνων εναντίων του Δία -μετά την Τιτανομαχία- (αν και αυτό είναι υπόθεση, νομίζω δεν έχει αποδειχτεί αν επηρέασε). Παντού έχουμε την Αφροδίτη.

http://www.gletscherhorn.de/wandern/varusch/014_fighting_capricorns.jpg Γέα Y.Γ. Οι Αιγόκεροι έχουν υδατογηινοπυροδιαννοητική διάλεκτο και πιάνουν πιο εύκολα ακαθόριστες έννοιες

Τα αστεία (τα αστεία, όχι το χιούμορ) δεν είναι αντικειμενικά αστεία. Ανεξαρτήτως του αν στην κορυφή του παγόβουνου έχουμε μάθει να βλέπουμε ευδαιμονία, δεν σημαίνει οτι υπάρχει το ίδιο και από κάτω. Αν από-συναισθηματοποιήσουμε εντελώς την έννοια των "Αστείων" ουσιαστικά βλέπουμε μια.. άτυπη "συνθήκη" υποταγής αυτού που δέχεται το αστείο ως αστείο με αυτόν που το λέει. Και μετά πάμε στο από πάνω (στο quote). Aν αυτός που λέει το "αστείο" το κάνει μέσα σε μια γενικότερη προσεγμένη χιουμοριστική συμπεριφορά, προσπαθώντας να φέρει τον ακροατή με ευγένεια και προσοχή πιο κοντά του, τότε η "συνθήκη" αυτή (εφόσον ο ακροατής δεν ενοχλείται με αυτή την "συνθήκη") είναι όντως ψυχωφελής και το αστείο καταλήγει όντως αστείο. Αν αυτός όμως που λέει το "αστείο" δεν είναι μέσα σε μια ευγενική προσεγμένη χιουμοριστική κατάσταση και ο ακροατής δεν αποδέχεται να υποταχθεί στην ανάλογη άτυπη "συνθήκη", τότε μιλάμε για έναν αστειάτορα που προσπαθεί να επιβάλει κάποιa μη ικανοποιημένη επιθυμία του σε κάποιον απρόθυμο να του την ικανοποιήσει. (το οποίο με κάνει να επεξεργάζομαι σοβαρά την άποψη του Φρόυδου) Υ.Γ. Γενικά, σε άλλες κοινωνίες το προσέχουν περισσότερο αυτό, σε άλλες λιγότερο: "Adh-Dhahabi related that Khalaf ibn Salim said, “We were at Yazeed ibn Haroun’s and he made a joke. Ahmad ibn Hambal cleared his throat, and Yazeed said, ‘Who cleared his throat?’ When he found out who it had been, he put his hand on his forehead and cried, ‘Why didn’t you tell me Ahmad ibn Hambal was here, so I would not joke?”

Ερχ.. Ο ήλιος ήταν ακόμα ζωντανός τότε, και η σελήνη ακόμα ούρλιαζε πάνω από τα απέραντα βοσκοτόπια στα οποία έβοσκα τα βουβάλια της φυλής μου. Ο Ναός με τους χίλιους στύλους ήταν ακόμα όρθιος και η χώρα πέρα από τις Στήλες, στον μεγάλο Ωκεανό δεν είχε βυθιστεί ακόμα. Μου θυμίζεις?

Καταρχάς να διευκρινήσουμε κάτι. Είμαστε ανίδεοι επί του θέματος. Τα μόνα που ξέρουμε πάνω σε θέματα θρησκείας καλύπτουν, βαριά βαριά, ένα εύρος περίπου 10.000 ετών. Όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο έντονο φαίνεται να είναι το θρησκευτικό συναίσθημα και οι θρησκευτικές τελετές. Θυμηθείτε το "«Περιοδεύοντας θα συναντήσεις και πόλεις ατείχιστες,. αγράμματες, αβασίλευτες, ακατοίκητες...όμως ανίερη. και άθεη πόλη κανένας δεν είδε ούτε θα δει» που μας έρχεται πακέτο από την Αρχαία Ελλάδα. Το θρησκευτικό συναίσθημα αλλάζει μορφή τις τελευταίες χιλιετίες βήμα προς βήμα. Μπορούμε να ξέρουμε πρόκειται για γραμμική πορεία, ή για κύκλο? Γνωρίζουμε πόσες φορές μπορεί να έχει επαναληφθεί αν είναι κύκλος? Όχι. Απλά.. Υποθέτουμε.. Θέτουμε όρους και αμφιβολίες, διαχωρίζουμε την λατρεία από την θρησκεία και χτίζουμε την δογματική και την θρησκειολογία για να αναλύσουμε ό,τι έχουμε στην διάθεσή μας.. Homo Sapiens υπάρχει εδώ και κάτι μύρια χρόνια. Για την λατρεία του γνωρίζουμε, απ'έξω απ'έξω τι συνέβαινε τα τελευταία 10.000 χρόνια. Δεν ξέρουμε τίποτα. Η λογική δεν μπορεί να απορρίψει κάτι που δεν μπορεί να αποδείξει. Σίγουρα πάντως δεν μπορεί να απορρίψει κάτι του οποίου δεν έχει γνώση. Και η εμπειρία.. Σίγουρα δεν αποδεικνύει πάντα την χρησιμότητα της θρησκείας. Η θρησκεία μεγάλωσε τους μεγαλύτερους πολέμιούς της. Συνεπώς διαφωνώ με τον τυπά.

Ξέρω οτι σίγουρα στο Παλαιοδιαθηκικό κοσμοείδωλο το "παλάτι" του Ελ Ελιγιόν (Γιαχβέ μετά) ήταν πάνω από την ρακυία (τον ουράνιο θόλο), ενώ κάτω τοποθετούνταν τα υποχθόνια. Και στην Ελληνική λατρεία αν δεν κάνω λάθος οι θεοί συστεγάζονταν στην υψηλότερη κορυφή του υψηλότερου όρους της νοτιοβαλκανικής χερσονήσου. Η Αιγυπτιακή θρησκεία υποθέτω οτι κοίταζε ψηλά για τον ήλιο, ενώ οι Μεσσοποτάμιοι για τον Ουρανό (που γονιμοποιούσε την Γη με το "Νερό" που της έριχνε). Μου φάνηκε.. στενόμυαλο που το έθεσα αποκλειστικά και μόνο "προς τα πάνω" γιατί ανεξαρτήτως του που μας αρέσει να εντοπίζουμε τον θεό/ θεούς, είναι γεγονός οτι σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, ποσοστά της ύπαρξής τους είναι διασκορπισμένο σε όλο τον κόσμο μας. Μου φαίνεται περίεργο γιατί σε σχέση με την αρχική φράση νιώθω οτι βγάζει ή 1) μια επιθετική/σαρκαστική/σοφιστικέ στάση για τον κόσμο (και συνεπώς εν μέρει τίθεται όπως τίθεται επίτηδες), ή 2) κάποιου είδους.. μπερδεμένο θρησκευτικό φανατισμό.. "Δεν πρέπει να λέμε "πιστεύω στον θεό", πρέπει να λέμε, "ο θεός πιστεύει σε εμένα". -"Ρε συ Ερωκάθεδρε, πιστεύεις στον Θεό?" - "Φίλε μου, οφείλω να σου πω με κάθε ειλικρίνεια οτι ο Θεός με εμπιστεύεται". -"Ναι, αλλά βρε Ερωκάθεδρε, πιστεύεις στον Θεό?" - "Φίλε μου Αντιδιάμαχε, όπως σου είπα, ο Θεός πιστεύει σ'εμένα". -"Ε, Κάθριν, πιστεύεις στον Θεό?" -"Το λόγια είναι αυτά βρε Άννι, ο Θεός με εμπιστεύεται. Και σένα σε εμπιστεύεται.". -"Ε, μα τώρα δεν μου απαντάς Κάθριν, στον Θεό, πιστεύεις". -"Αχ βρε Άννι αφού τα είπαμε αυτά τα πράγματα. Ο Θεός πιστεύει σε μένα". Προσπαθώ να αποφασίσω αν διαβάζω έναν σαρκαστικό φιλόσοφο, γιαγιάδες προτεστάντισσες ή κάτι τελείως διαφορετικό.

Σωστό, για κάποιο λόγο μου φαίνεται πολύ μπλεγμένο αυτό που έγραψα παραπάνω ^.- Mε δύο λόγια θέλω να πω οτι σε όποιον Θεό και αν πιστεύει ο συγγραφέας της φρασης (και όπου και αν κοιτάζει, ψάχνοντας για μεγαλύτερη συγκέντρωσή του, από τις πασχαλίτσες και το χώμα, μέχρι την Δύση, τον Ουρανό και τα βουβάλια) άλλο το "πιστεύω" του ανθρώπου (που δηλώνει αποδοχή της ύπαρξης μιας κατάστασης που δεν καταννοεί) και άλλο το πιστεύω του Θεού, που μεταφράζεται σε εμπιστοσύνη (εκτός αν δεν έχει παντογνωσία/γνώση των πιστών του, που είναι λίγο περίεργο -κυρίως το δεύτερο-). Συνεπώς αυτό που λέει μεταφράζεται σε: "Αν πιστεύουμε στην ύπαρξη του Θεού, την οποία δεν μπορούμε να αποδείξουμε, δεν πρέπει να λεμε "πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, και ας μην μπορώ να την αποδείξω λογικά", αλλά "ο Θεός με εμπιστεύεται". Που είναι κι αυτό περίεργο. Επειδή.. ταυτίζει την εμπιστοσύνη που σου προσφέρει ο Θεός.. με την πίστη που έχεις εσύ για αυτόν.. Άρα εμφανίζει την πίστη σαν αποτέλεσμα της εμπιστοσύνης? Χμ..

Δεν μπορώ "μάθια μου" Είναι ερωτήσεις που προέκυψαν στο δίπλα νήμα και δεν απαντήθηκαν ποτέ. Εγώ απλά της πέταξα εδώ για να έχουμε τον χρόνο και την άνεση να τις διαπραγματευτούμε. Στην τελική, χρόνο έχουμε.

Λαιπόν, το βάζω εδώ γιατί στο άλλο νήμα μπλέχτηκε. Μερικά θέματα από Γένεση. 1. Όταν ο Αδάμ εκδιώκεται από την Εδέμ, διακόπτεται η ροή της Δημιουργίας και της Ανάπτυξης του Κόσμου? (θυμίζω οτι είμαστε στην 7η μέρα). 2. Στην Π.Δ. γένεση εμφανίζεται ο Όφις. Αργότερα, στην Χριστιανική παράδοση ταυτίζεται με τον διάβολο, ενώ ο Ενώχ, τον 3ο αιώνα καταγράφοντας παλαιότερες παραδόσεις, αναφέρει τον άγγελο Σεμιαζά και την παρέα του, που κατέβηκαν στην Γη γιατί τους γυάλισαν οι κόρες των ανθρώπων, αλλά καταδικάστηκαν και αυτοί και οι γιοί τους από τον Θεό (γιατί έκαναν την Γη πανηγύρι χιώτικο με αυτά που έμαθαν στους ανθρώπους και τα παιδάκια τους, οι αιμοδιψείς Γίγαντες τριπλασίασαν τους νεκροθάφτες.). Τι ήταν αυτό το φίδι? 3. Η Εδέμ είναι εντός ή εκτός Γής? (τα 4 ποτάμια αντιστοιχούν στα ποτάμια της Μεσσοποταμίας) 4. Ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τουμπάνικες δυνάμεις. Του δίνει ελεύθερη βούληση (που κάτι αντίστοιχο έχουν μόνο οι άγγελοι), του δίνει να ονοματίσει τα πλάσματα της Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω τους και τον "ντύνει" με κάτι τον οποίο τον κάνει να μην "βλέπει" την γύμνια του (που το χάνει αφού φάει το μήλο από το Ξύλο της Γνώσης του Καλού και του Κακού). Γιατί του έδωσε τέτοια εργαλεία, για τί τον προόριζε? Απαντάει όποιος θέλει εννοείται, αλλά ας λέει από που προέρχεται η άποψή του για να μην μπλεχτούμε. (Γιατί άλλη άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι, άλλη οι Καθολικοί, άλλη οι Εβραίοι, άλλη οι Μουσουλμάνοι, άλλη ο Μπάμπης, ο Γιάννης, η Σαπφώ, η Ερωδίτη κτλ)

Παλαιοδιαθηκική αρχαιολογία. Αν θέλεις εσωβιβλικά, στον Πύργο της Βαβέλ εμφανίζονται συμβολικά 72 "άγγελοι" (μαλαχίμ? υποθετότητες? θεότητες?) που γίνονται προστάτες εθνών, και ο Γιαχβέ που παίρνει τον Ισραήλ. Σιγά σιγά αυτοί οι άγγελοι (ή άλλες παρόμοιες κατώτερες υπάρξεις) ή χάνουν δυνάμεις (ο Ισραήλ πολεμάει έναν και τον κρατάει μέχρι την αυγή για να τον ευλογήσει) ή γίνονται νεκρά είδωλα (βλ. χρυσά βόδια). Σε υπόλλοιπα κείμενα αναφέρονται επίσης διάφορα γαμάτα πραγματάκια, όπως το οτι ο Γιαχβέ είχε από μακριά τον Μωτ (Θάνατο) {έχει βρεθεί ένα κειμενάκι που ένας νεκρός παραπονιέται στον Γιαχβέ οτι δεν βρίσκεται στον Κάτω Κόσμο), το οτι ξεκίνησε σαν πολεμικός Θεός, το οτι "φυτρώνει" (περιέργως) χωρίς θεική οικογένεια, χωρίς σύζυγο και χωρίς κανένα στοιχείο για το προσωπικό όνομά του (όχι το Γιαχβέ) και την γενεολογία του (Πράγμα που δεν συνηθιζόταν στην εποχή. Μετά ήρθε ο Ωσηέ, και προσέθεσε την ιδέα οτι ο Γιαχβέ είναι νυμφίος του Ισραήλ, αλλά ναι, δεν λέγεται πουθενά από που ήρθε/ποιός τον γέννησε) κτλ. Πιο πρακτικά, από Ελ Σαντάγι, σταδιακά καπαρώνει και άλλες θεικές υπάρξεις της περιοχής, μικρές και μεγάλες. (Ελ Ελιγιόν πχ, με τον οποίο γίνεται και θεός Δημιουργός). Αν το δεις σε χρονική συνέχεια με την έλευση του Χριστού (Για τους Χριστιανούς) απορροφά και την τελευταία σημαντική θεότητα που δεν είχε τα στοιχεία της (τον Μωτ). Αλλά αυτά δεν είναι τόσο Θεολογικά/Δογματικά. (Ανοίγω νήμα για την πτώση)

Όχι, κάνει εννοιολογική σαλάτα με τα "πιστεύω". (ή μπορεί να είναι και της μετάφρασης) Άλλο το "πιστεύω", άλλο το "αναγνωρίζω την ύπαρξη του..", άλλο το "είμαι δεμένος με..", άλλο το "υπηρετώ τον..", άλλο το "εμπιστεύομαι", άλλο το "έχω πίστη σε" κτλ. Εν πάσει περιπτώσει όμως, και πάλι δεν ξέρω κατά πόσο στέκει. (ανθρωπομορφίζει άγρια) Εγώ θα έλεγα... "Αν πιστεύεις στον Θεό και θεωρείς οτι είσαι στον δρόμο του, δεν πρέπει να λες "πιστεύω στον Θεό". Πρέπει να λες "πιστεύω στον.." και να κοιτάς πάνω. Σε δεύτερη φάση μπορείς να λες και οτι ο Θεός έχει στραμμένο το βλέμμα του πάνω σου. Και τα δύο θα είναι ανακριβή, αλλά είναι μια αρχή."

Έχω μια ιδέα. ( xD)

Nαι αμέ, είχα ξεκινήσει να γράφω, αλλά είδα οτι είχαμε πάρα πολλά κοινά σημεία με το link και έβαλα το link. Με δύο λόγια έγραφα οτι δεν ταράχτηκε τόσο για το οτι έφαγαν από τον καρπό του Καλού και του Κακού (βασικά δεν ταράχτηκε σχεδόν καθόλου γενικά) όσο για την συμπεριφορά τους, αφού τον έφαγαν. Γνωρίζει οτι ο Αδάμ και η Εύα έχουν κάνει την στραβή. Φροντίζει ακόμα και βήματα να ακουστούν πριν πάει κοντά τους. Πάει πρώτα στον Αδάμ και τον καλεί. "Δεν μπορώ", λέει ο Αδάμ, "είμαι τσίτσιδος και σε φοβάμαι". (εσένα που με δημιούργησες και μου έδωσες την Εδέμ). Τα παίρνει ο Θεός? Ουχί. "Ρε αγόρι μου ποιός σε έκανε έτσι? Ποιός σε έβαλε να φας τον καρπό από το Δέντρο πριν να είσαι έτοιμος? Δεν σου είπα να μην τον φας?". "Ναι, μου είπες". (στην παλιά μου την Εύα, μου είπες δεν μου είπες, συγνώμη δεν θα πω). "Α", "και δεν σου είπα". "Η Εύα φταίει, όχι εγώ, και αφού εσύ μου έδωσες την Εύα, εσύ φταίς". (Τον πλακώνει στο ξύλο? δεν τον πλακώνει, πάει και στην Εύα). "Έυα κορίτσι μου τι παίχτηκε?". "Ό,τι γουστάρω παίχτηκε, ο όφις σου φταίει, άρα μην με κατηγορείς, εσύ φταίς". "Οκ παιδιά. Το έχω ξαναδεί το έργο με τον Εωσφόρο. Διακόπτω την ροή της Δημιουργίας, τραβήξτε στην Γη να μάθετε με τον δύσκολο τρόπο (γιατί αν μείνετε εδώ η βλακεία που κάνατε και η αλαζονεία που αποκτήσατε θα γίνουν αιώνιες) και εγώ θα σας στείλω κάποιον να κάνει αυτό το φίδι παστουρμά και να σας δείξει τον δρόμο να γυρίσετε". Παρόμοια απάντηση και για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο Θεός. Δεν είναι κακό που ο άνθρωπος έφτασε στην κατάσταση που ήταν ο Θεός, για αυτή τον προετοίμαζε. Του έδωσε ελεύθερη βούληση, του έδωσε να ονοματίσει την Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω της, τον έντυσε με την Θεία χάρη, του έδωσε θεικές ιδιότητες. Το κακό ήταν που έφτασε όντας ανώριμος, και πριν την στιγμή που θα ήταν έτοιμος. Αυτή την στιγμή ξέρω 4 θεωρίες και είμαι ανοιχτός και σε άλλες. Πρώτη η Ορθόδοξη. (Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνεύμα) Δεύτερη, η άποψη οτι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να πάρει την θέση του Αγγελικού Τάγματος του Εωσφόρου (που εξέπεσε), για να αποκαταστήσει την τάξη (οπότε θα μίλαγε στους αγγέλους). Τρίτη την θεολογικοιστορική που θέλει τον Γιαχβέ να νικάει και να απορροφά θεότητες μια προς μια, και είτε να τις βάζει να τον υπηρετούν, είτε να τις αφήνει να σβήσουν και να γίνονται νεκρά είδωλα χωρίς πιστούς, είτε να τις αφήνει υποβαθμισμένες (σαν αυτή από την οποία πήρε την ευλογία ο Ισραήλ) {οπότε ουσιαστικά μιλάει σε αυτά που τον συνθέτουν, αν και μπάζει}. Και η τέταρτη είναι οτι ουσιαστικά η 7η μέρα δεν είναι χρονικά περιορισμένη και η ιστορία της Γης είναι απλά ένα παρακκλάδι, μια χρονική ανωμαλία που δημιουργήθηκε για την ωρίμανση των ανθρώπων. Άρα, αν οι άνθρωποι ξανανέβηκαν στην Εδέμ, μετά την Γη, θα έπεφταν πάλι μέσα στην 7η μέρα και θα ήταν μαζί με τον Θεό κατά την διάρκεια που έλεγε αυτά. Αλλά όπως είπα είμαι ανοιχτός και σε άλλες προτάσεις. Θυμάμαι τον Γκίλγκι απ' τας Περσίας, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι αυτή την στιγμή, πέρα από την υπευθυνότητα. Δεν ξέρω καν αν σχετίζεται άμεσα με τον θάνατο όμως. 1. Πολυθεισμός-Μονοθεισμός-Μονολατρία. 2. Άλλο να σου επιτρέπουν να γίνεσαι ένα με κάτι υπάρχον, και άλλο να σηκώνεις μπαιράκι κάτω από την ανοχή του άλλου για να φτιάξεις δικό σου χωριό. (διαπραγματεύσιμο) Γενικά έχω ακούσει/δει λίγα πράγματα από Εβραική Θεολογία (έχω συγκρατήσει την προσευχή που συμπεριλαμβάνει κίνηση του σώματος, το οτι οι ιερείς δεν νοούνται άγαμοι και κάποια άλλα ωραία στοιχεία -βλ. μεζουζά) και δεν έχω μελετήσει καθόλου. Θα μου άρεσε να διαβάσω. Σαν πρώτη, εντελώς φλου σκέψη, θα έλεγα οτι το πιο ελεύθερο σύστημα ερμηνείας και το οτι δεν ερμηνεύουν προφητικά πολλά σημεία έχει γεννήσει ενδιαφέρουσες απόψεις. (Αλλά δεν ξέρω και κατά πόσο είναι σωτηριολογική η λατρεία τους -και συνεπώς κατά πόσο όντως συγκρίνουμε όμοια πράγματα -ή όχι).

Πολύ καλύτερα ^^ Moυ αρέσει η οπτική που παρουσιάζει εδώ > http://oodegr.co/oode/genesis/adam7.htm Ώπα. Άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός", και άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις ένα με τον Θεό", Αιώνιο ζητούμενο είναι να γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι να γίνουμε Θεοί. (Πρέπει να ρωτήσω έναν γνωστό μου καθηγητή Π.Δ. για να δω τι θεωρούσαν την εποχή της Π.Δ.για κάποια από τα χωρία που ανέβασες, αλλά με την απόλυτη μονολατρεία που απαιτούσε ο Γιαχβέ και με τον απόλυτο θρησκευτικό μονοθεισμό που επικράτησε αργότερα) μου φαίνεται εντελώς ξένο και ασύνδετο σαν ιδέα το οτι ο άνθρωπος γίνεται και επιδιώκεται να γίνει Θεός. (όχι έναν με τον Θεό, ξεχωριστός Θεός).

Nα σου πω την αλήθεια, δεν μου έθιξες το βασικό που είχα ρωτήσει τότε (τότε παλιάά) Γιατί αυτό το ζώδιο, με αυτά τα χαρακτηριστικά (που πολύ όμορφα παρουσίασες, θενξ ), προβάλεται στα κοινές ζωδιοφυλλάδες σαν ψυχρό, βαρετό, φιλάργυρο ζώδιο? Ποιός/πότε ξεκίνησε το anti-capri τρεντ?

Απὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν». Δεν ήταν το δέντρο της Γνώσης, ήταν το δέντρο της Πτώσης. (και το φίδι δεν είναι ο Προμηθέας) Το δέντρο της Ζωής δεν ήταν απαγορευμένο στον Αδάμ. Ο λόγος που τον πέταξε έξω από τον Παράδεισο αφού έφαγε από το Ξύλο του Θανάτου (ή της Γνώσης του καλού και του κακού, όπως θέλεις πες το) ήταν για να μην διαιωνιστεί η προβληματική κατάσταση, "εωσφορική" κατάσταση στην οποία εξέπεσε, και για την οποία τον είχε προειδοποιήσει. Ο Αδάμ μπορεί να φτιάχτηκε κατ'εικόνα του Θεού (και η Εύα κατ'εικόνα του Αδάμ) και συνεπώς να είχαν κάποιες κοινές ιδιότητες αλλά δεν ήταν Θεοί. Όπως θεοί δεν είναι και οι Άγγελοι. Όταν ξαναέρχεται ο Χριστός λέει, έλατε εδώ άνθρωποι, την μαλακία που κάνατε την πέρνω εγώ στην πλάτη μου, έλατε σε εμένα, δώστε μου τα βάρη σας, και καθαροί πλέον, ελάτε να φάτε από τον καρπό του Ξύλου της Ζωής (τον Σταυρού). Που να μισοξυρίσω τα γένια μου, αυτό δεν το έχω δει πουθενά σαν νόημα στην Κ.Δ./ερμηνεία/ορθόδοξη δογματική της. Και, (συγνώμη) αλλά αυτό το πιστεύω οτι αξίζω και "Θέλω να γίνω Θεός" μου φαίνεται Εκπτωτικό μέχρι το μεδούλι Κάτι ωραίο που άκουσα (από Ευαγγελικούς, όχι Ορθόδοξους) είναι το εξής. Σε ένα δωμάτιο είναι 10 κρατούμενοι, που τους έχει επιβληθεί η τιμωρία της θανατικής ποινής. Κανείς από αυτούς δεν μπορεί να πει "Έλα φίλε, θα πάρω εγώ την τιμωρία σου για να ζήσεις εσύ". (γιατί όλοι είναι καταδικασμένοι). Επίσης κανένας δεν μπορεί να πει "Εγώ επειδή μετανόησα, δεν θα πεθάνω την αυγή, που θα πεθάνετε όλοι οι υπόλλοιποι". Πρέπει να υπάρξει κάποιος που και να μην έχει καταδικαστεί, και που να είναι πρόθυμος να πάρει τις καταδίκες τους πάνω τους και που να έχει την δικαιοδοσία να το κάνει.

Αν το πάμε ιερογραφιστικά, πάνω κάτω παρατηρούμε τον Θεό να κάνει δύο πράγματα. Ή να φτιάχνει κάτι ικανοποιητικά καλό. Ή να του δίνει ελεύθερη βούληση (συνεπώς και λόγο στην συνδημιουργία). Από εκεί και πέρα πρέπει να το γυρίσουμε στην λογική, και με το που θα πιάσουμε την λογική θα χάσουμε το Point. Αλλά εν πάσει περιπτώσει.. Λογικά λοιπόν,αν ήταν κάτι να αλλάξει, θα άλλαζε το ποσοστό ελεύθερης βούλησης που θα χορηγούσε στον κόσμο. (άρα ή δεν θα είχαν ελεύθερη βούληση οι άνθρωποι, (και) οι άγγελοι (και) τα τζίνι, ή θα υπήρχαν περισσότερα πλάσματα που θα είχαν ελεύθερη βούληση). Είχε την επιλογή να το κάνει αυτό? Θα με ενδιέφερε πραγματικά να μάθω (αλλά νομίζω οτι είναι λανθασμένη η ερώτηση)

Στην Π.Δ. ο Αδάμ με την Εύα τρώνε από το ξύλο του Θανάτου. Στην Εδέμ υπήρχε άλλο ένα δέντρο, το ξύλο της Ζωής. Ο Χριστός κατεβαίνει μαζί του φέρνοντας μια ολόκληρη νέα "Συμφωνία", μια Καινή Διαθήκη. Μια Διαθήκη στην οποία το προπατορικό αμάρτημα σταματάει να υφίσταται. (Γιατί το παίρνει στην πλάτη του.) Ουσιαστικά ακυρώνει το οτι οι άνθρωποι έφαγαν από το δέντρο του Θανάτου και τους προσφέρει την επιλογή του να φάνε από το δέντρο της Ζωής. Πιο θεολογικοιστορικά, ο Χριστός εμφανίζεται για να σηματοδοτήσει το πέρασμα από μια περίοδο που οι θεοί ήταν ασύνδετοι/ ασυμβίβαστοι με τον άνθρωπο, σε μια εποχή που ο Θεός έχει αγαπητική σχέση προς τον άνθρωπο, και στην οποία ο ίδιος ο Χριστός είναι ο νυμφίος του νέου περιούσιου λαού του Θεού (της Εκκλησίας, που είναι ανοιχτή σε όλους). Παράλληλα, με το να διαλύσει το μαγαζάκι στον Άδη και να αναστηθεί απορροφά και τον τελευταίο σοβαρό θεό που δεν είχε απορροφήσει ο Γιαχβέ (τον Μώτ, τον θεό του Θανάτου) ενώ γενικότερα με την δράση του ο Γιαχβέ χάνει τα ανθρωπομορφικά στοιχεία που του προσέδιδαν στην Π.Δ. και αρχίζει να τείνει προς το μονοθειστικό Εν, που είναι παντού και επεμβαίνει στην Ζωή των Ανθρώπων. Με δύο λόγια, στο παραπάνω (4) ο Χριστός κατεβαίνει με με μια νέα ζωή που προσφέρεται σε όλους τους ανθρώπους και ακόμα και όταν χρειάζεται να πεθάνει για να τους την προσφέρει, ο Θάνατος όχι μόνο δεν καταφέρνει να την νικήσει,αλλά φωτίζεται και από την ζωή που κουβαλάει ο Χριστός. Ή, τουλάχιστον, κάπως έτσι το αναλύω.