musa

Συμφωνώ... Οπότε αυτό που ελέγχουμε εμείς είναι και το πώς αξιολογούμε τη στάση του άλλου. Interesting. ^^ Προσωπικά δεν έχω το καλύτερο ένστικτο με τους ανθρώπους, η πρώτη γνωριμία με έχει ξεγελάσει πολλές φορές. Το μόνο που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι σε όσες περιπτώσεις έχει τύχει να πλησιάσω κάποιον με δική μου πρωτοβουλία, επειδή μου φαίνεται ενδιαφέρον άτομο, δεν έχω διαψευστεί ποτέ.

Να σου πω την αλήθεια εγώ το σκέφτηκα εντελώς εμπειρικά, με βάση το τι έχω κάνει με νέους ανθρώπους που γνωρίζω... Αν πχ δεν έχω όρεξη εκείνη τη στιγμή ή γενικά δεν είμαι στις καλές μου, έχω εντελώς άλλη αντιμετώπιση της γνωριμίας απ' ό,τι αν έχω διάθεση (μπορεί δηλαδή να φανώ αδιάφορη, απότομη ή και εκνευριστική). Οπότε και αυτός που με γνωρίζει ενώ δεν έχω διάθεση, θα σχηματίσει μια όχι και τόσο καλή γνώμη. Άρα η δική του κρίση θα έχει επηρεαστεί ήδη από τη δική μου συμπεριφορά, ανεξάρτητα από τα βιώματα που έχει εκείνος. Τα βιώματα έτσι όπως τα θέτεις νομίζω ότι όντως παίζουν ρόλο, αλλά ένας κατσούφης θα φανεί κατσούφης σε όλους. Υ.Γ. Για το δεύτερο που λες είμαι σίγουρη.

Αυτό εννοείται, γι' αυτό και έθεσα το θέμα του επηρεασμού. Επειδή αυτό που κάνουμε εμείς πολύ πιθανό να εξαρτηθεί κατά ένα μέρος του από το τι πάτημα θα μας δώσει ο άλλος.

Το τι θα διαβάσουμε στον άλλο δεν εξαρτάται όμως μόνο από εμάς, αλλά κι από τον ίδιο. (εννοώντας από το τι και κατά πόσο θέλει να μας δείξει).

Οι ιδέες του ανθρώπου (ιδανικά, ηθική, ουτοπικές καταστάσεις κτλ), είτε πραγματοποιήσιμες είτε όχι, είτε δύσκολες και κόντρα στο ένστικτο είτε όχι, δεν είναι φυσικές, με την έννοια ότι φύσει ο άνθρωπος έχει αυτό το δυναμικό σκέψης; Η φύση δεν πραγματώνεται μόνο μέσα από τις εξωτερικές μεταβολές, αλλά και μέσω του νου. (προσωπική άποψη)

Σε πρώτη βάση έχεις δίκιο, αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν είμαι βέβαιη ότι θα ήταν επιτρεπτό, ακόμα και χωρίς τα φυσικά προβλήματα. Επειδή εν προκειμένω θα δημιουργούνταν οικογενειακά θέματα (ποιος είναι αδερφός ποιανού, πατέρας, ξάδελφος κτλ). Δεν ξέρω αν η αιμομιξία απαγορεύτηκε καθαρά λόγω των αποτελεσμάτων της ή υπήρξαν κι άλλοι λόγοι, αλλά πιστεύω ότι υπήρξαν. Ακόμα και η φυσική αναγκαιότητα χρειάζεται κοινωνικό έρεισμα. Μελλοντικά πχ θα πιστεύεται ότι και οι γάμοι ομοφυλοφίλων ήταν φυσική αναγκαιότητα, που απλώς αναγνωρίστηκε και νομοθετικά. (Και το αντίθετο ισχύει, πόσες κοινωνίες λειτουργούν ενάντια στο ''φυσικό'' τρόπο; Οι θεσμοί έχουν μεν έρεισμα στη φύση, αλλά διαμορφώνονται από άλλους παράγοντες.)

Θα μπορούσαν, αλλά σε άλλο κοινωνικό σύστημα. Γιατί σε κάθε σύστημα υπάρχει ανάγκη προσδιορισμού των λέξεων, για λόγους ασφάλειας δικαίου. Οπότε μπορείς μεν να διευρύνεις το πεδίο έχοντας όμως έναν άξονα, εν προκειμένω δίπολο (πχ αρχικά επιτρέπεται ο γάμος μεταξύ ετεροφυλόφιλων, μετά αναγνωρίζεται -εννοώντας ότι παράγει νομικά αποτελέσματα- η ελεύθερη ένωση, σιγά σιγά θα επιτραπεί και ο γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων και ούτω καθεξής), αλλά δε μπορείς να επιτρέπεις καταστάσεις βασιζόμενες σε διαφορετικούς άξονες, γιατί θα δημιουργηθούν προβλήματα -ούτε και να επιτρέπεις καταστάσεις αντίθετες με τα κοινωνικά ήθη, όπως την αιμομιξία. Το παιδί πχ για να εκπροσωπείται νομικά, χρειάζεται ένα γονέα, ο οποίος έχει και τη μέριμνά του, δε μπορεί να θεωρηθεί ότι εκπροσωπείται από όλους ή από τη γειτονιά/την κοινωνία γενικά κτλ. Αυτό που λες γίνεται, με την προϋπόθεση ότι αλλάζουμε σύστημα.

(Όταν καταλάβω πώς γίνεται το περιβόητο multiquote θα είμαι πολύ χαρούμενη... ) Έχεις δίκιο στο ότι αλλάζουν. Αυτό συμβαίνει για το λόγο που είπα παραπάνω, επειδή ο νομοθέτης προσαρμόζει τους νόμους στις κοινωνικές ανάγκες. (Το ίδιο θα γίνει κάποια στιγμή και με τους ομοφυλόφιλους, εφόσον υπάρχει η κοινωνική ανάγκη -και εφόσον εναρμονιζόμαστε και με τις διεθνείς εξελίξεις... Αν γίνει ευρέως έξω, θα φτάσει τελικά κι εδώ.) Αυτό όμως που εννοούσα εγώ δεν είναι το κατά πόσο αναγνωρίζεται ότι υπάρχουν αυτές οι σχέσεις, αλλά κατά πόσο νομιμοποιούνται, γιατί ένα κράτος δε μπορεί να νομιμοποιεί πράγματα αντιφατικά μεταξύ τους (και μονογαμία και πολυγαμία), ακριβώς για το λόγο της ασφάλειας δικαίου. Οι σχέσεις που δημιουργούνται μετά περιπλέκονται πολύ. Και όπως λες, μιλάμε πάντα επίσημα. Ανεπίσημα ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Υ.Γ. Αυτό με το σκύλο πραγματικά δε θέλω να το φανταστώ... :/

Ο νομοθέτης γενικά προσπαθεί να ικανοποιήσει όλες τις κοινωνικές τάσεις, στις οποίες περιλαμβάνεται και η θρησκεία αλλά και η ηθική, όσο και τα συμφέροντα μερικότερων ομάδων που έχουν τις δικές τους απαιτήσεις (όπως οι ομοφυλόφιλοι, οι ανύπαντρες μητέρες κτλ). Εκεί ανήκουν έννοιες όπως τα ''χρηστά ήθη'', το ''κράτος δικαίου'', το ''κοινωνικό ή απολυταρχικό κράτος'' κτλ, οι οποίες περιγράφουν το συνολικότερο ''ένδυμα'' του κράτους, το πνεύμα και η λογική που το διατρέχει ας πούμε. Εκτός απ' αυτά, ο νομοθέτης επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες, από την πολιτική, την προσωπική του άποψη για το τι είναι σωστό, την ήδη υπάρχουσα νομοθεσία (που μπορεί να θέλει να διατηρήσει ή να αλλάξει) και ούτω καθεξής... Τώρα, από το πόσο κοντά στις απαιτήσεις της κοινωνίας είναι οι νόμοι που τελικά ψηφίζονται, έχει να κάνει με το πόσο επιτυχημένα έγινε ο συγκερασμός όλων αυτών των παραγόντων ώστε να μένουν ικανοποιημένοι όσο το δυνατόν περισσότεροι (οπότε και μιλάμε για πραγματικά δίκαιο κράτος). Άσχετα απ' αυτό όμως, το να επιτρέψει ένας νομοθέτης του ίδιου κράτους ταυτόχρονα τη μονογαμία με την πολυγαμία, είναι κάτι που δεν έχει κοινωνικό έρεισμα και δε νομίζω ότι θα μπορούσε -υπό τα δεδομένα που υπάρχουν τώρα- να γίνει αποδεκτή ως ρύθμιση, ανεξάρτητα από το αν βόλευε κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις. Επιπλέον, επειδή οι νόμοι είναι λέξεις, έχουν ανάγκη νοήματος και δε μπορούν να γράφονται στην τύχη, χρειάζεται να είναι εξειδικευμένοι, για πάρα πολλούς λόγους... Ένας πρόχειρος που μου έρχεται και μάλιστα είναι πολύ σοβαρός είναι οι δίκες, όπου για να βγει μια απόφαση που αφορά πχ ένα διαζύγιο και μια διατροφή, πρέπει να δούμε αν υπάρχει γάμος και οικογένεια.. Η λέξη ''οικογένεια'' δηλαδή, πρέπει να έχει συγκεκριμένο και ορισμένο περιεχόμενο, δε μπορεί να είναι κάτι αφηρημένο που ο καθένας το ερμηνεύει όπως θέλει... Αν λοιπόν ο ένας θεωρεί οικογένεια το παντρεμένο ζευγάρι, ο άλλος την ερωτική σχέση που έχει με τη μάνα του, ένας τρίτος τη σχέση με την κατσίκα του, ένας άλλος έχει 12 γυναίκες, δημιουργείται μπάχαλο.

Είναι που μας έχουν ποτίσει τα μυαλά με αυτή την εξαιρετική ιδέα ''η αποχή στις εκλογές περνάει μήνυμα''.

Χαίρομαι για τις απαντήσεις. Επιφυλάσσομαι να απαντήσω άμεσα και στους δυο σας (διότι είμαι πραγματικά πολύ πιεσμένη χρονικά αυτές τις μέρες ). Το θέμα δεν είναι τόσο απλό ούτε τόσο μονόπλευρο, του στιλ βάζω το δεκάρικο στο μηχάνημα και έχω μωρά κατά παραγγελία, που θα βγουν ''διαφορετικά/αφύσικα/μη ανθρώπινα'' κτλ κτλ. Παίζουν πολλοί παράγοντες, όπως η υγεία, η σωματική και σεξουαλική αυτοδιάθεση της γυναίκας, η ψυχολογία, οι πατροπαράδοτες δομές και αντιλήψεις περί οικογένειας, σχέσεων και τα συναφή (που έχουν μεν -λογικά- περάσει στο υποσυνείδητό μας, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι διαχρονικά αξιώματα), η κοινωνία και οι ανάγκες της και ούτω καθεξής. Αν στο μεσαίωνα έλεγες σε μια γυναίκα ότι στο μέλλον θα μπορεί να επιλέγει η ίδια πότε θα μείνει έγκυος, θα έχει τη νόμιμη (!) δυνατότητα να αποφύγει μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, και θα είναι αναφαίρετο δικαίωμά της να κάνει σεξ απλά για ευχαρίστηση, χωρίς αυτό να συνοδεύεται από διάφορους ''ποιοτικούς τίτλους'', θα το θεωρούσε όχι μόνο αδιανόητο, αλλά και λάθος. Γιατί έμαθε να έχει ένα συγκεκριμένο προορισμό. Αλλά τελικά αυτή η εξέλιξη έγινε πραγματικότητα, με τα θετικά και τα αρνητικά της, και πλέον μας φαίνεται λάθος και οπισθοδρομικό το να μην κάνουμε σεξ για ευχαρίστηση ή να μεγαλώσουμε ένα παιδί μόνο και μόνο επειδή μας έτυχε, χωρίς να είμαστε ηλικιακά/οικονομικά/συναισθηματικά έτοιμοι. Με την ίδια λογική, αυτά που τώρα μας τρομάζουν και μας φαίνονται αφύσικα, κάποια στιγμή μπορεί να είναι πλήρως αποδεκτά. Ποιος μου λέει εμένα ότι στο απώτερο μέλλον οι άνθρωποι δε θα είναι άφυλοι και τα παιδιά δε θα γεννιούνται μέσα σε σωλήνες; Και γιατί αυτό να είναι ντε και καλά κακό, εφόσον η πορεία της ανθρωπότητας είναι αυτή; Θα έχει αρνητικές παραμέτρους, αλλά θα έχει και θετικές, και τελικά αυτό που θα επικρατήσει, θα επικρατήσει λόγω στάθμισης. Επειδή όμως πάλι αρχίζω να πλατειάζω, θα σταματήσω εδώ και θα επανέλθω όταν θα έχω λίγο περισσότερο χρόνο. Απλώς αυτό που πιστεύω είναι ότι τα πάντα εν τέλει διαμορφώνονται φυσικά (λόγω φυσικών διεργασιών), ακόμη κι αν είναι τεχνητά. Επειδή πολύ απλά είναι η φύση του ανθρώπου τέτοια, να δημιουργεί το τεχνητό. Αν και ο ίδιος στο τέλος καταντήσει ''τεχνητός'', ακόμα και αυτή η εξέλιξη θα είναι προϊόν φυσικής εσωτερικής πορείας. Αλλά νομίζω ότι αυτό απέχει πάααρα πολύ ακόμη. ^^ Υ.Γ.: Για το θέμα ομοφυλόφιλοι και υιοθεσία δεν έχω απαντήσει ακόμη, είναι στη λίστα των ''θα''... Υ.Γ. 2: Ο σκοπός της άμυνας και της μακροζωίας που θίγεις Dim είναι μια παράμετρος που μου φαίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα και θα ήθελα να τη μελετήσω.

Παρακολουθώ το θέμα εδώ και καιρό, αλλά πέρα από την άποψη περί ομοφυλοφυλίας που ανέφερα συνοπτικά στην αρχή, δε συμμετείχα περαιτέρω στο διάλογο (κυρίως λόγω της τάσης που έχω τελευταία να κρατάω τη γνώμη μου για τον εαυτό μου), παρόλο που ομολογουμένως έχω νιώσει να με τρώει το χέρι μου να παρέμβω άπειρες φορές... Ο λόγος που το κάνω ξαφνικά στις 3 το πρωί ενώ μισοκοιμάμαι -μετά από άλλη μια μέρα εξαντλητικού διαβάσματος (poor me )- είναι μια εργασία που έχω αναλάβει στο πλαίσιο ενός μαθήματος που ασχολείται με το φεμινισμό, και έχει να κάνει με τη λεγόμενη ''τεχνητή μήτρα''. Τώρα θα σκέφτεστε ''ο καθένας με τον πόνο του εδώ μέσα'', αλλά υπάρχει λόγος που το αναφέρω κι ας φαίνεται άσχετο, δεν έχω σκοπό να κάνω επίδειξη γνώσεων ούτε να σας πρήξω. Τι είναι η τεχνητή μήτρα; Μια κατασκευή που θα ολοκληρωθεί και θα λειτουργήσει μελλοντικά (χωρίς να γνωρίζουμε πόσο άμεσα), και θα καταστήσει ευκταία την εξωγένεση (σε απλά ελληνικά, γονιμοποίηση και κυοφορία έξω από το ανθρώπινο σώμα), αρχικά προς διευκόλυνση των γυναικών που δυσκολεύονται να αποκτήσουν παιδί, και κατ' επέκτασιν -όπως έχει συμβεί με όλα τα τεχνολογικά επιτεύγματα- ως μια επιπλέον αναπαραγωγική επιλογή προσιτή στον ευρύ πληθυσμό (και φυσικά και στα ζεύγη ομοφυλοφίλων που επιθυμούν να αποκτήσουν παιδί). Όπως φαντάζεται εύκολα ο καθένας, όταν πρωτοξεκίνησαν οι προσπάθειες στην Αμερική έγινε ντόρος, και τέθηκαν διάφοροι προβληματισμοί ηθικής, θρησκευτικής, κοινωνικής, ιατρικής κλπ φύσης, και έγιναν συζητήσεις επί συζητήσεων και έπεσαν κατάρες και αφορισμοί (''απειλή για το ανθρώπινο είδος'', ''ασέβεια προς τη φύση'', ''βλασφημία'' κτλ). Το ίδιο όμως δεν έχει γίνει για οτιδήποτε καινούριο; (όχι απαραίτητα με την έννοια της ''νέας ανακάλυψης'' όπως συμβαίνει με την τεχνητή μήτρα, αλλά καινούριο με την ευρεία έννοια, σα να λέμε ''πρώτη φορά επιδιώξιμο''). Ας θυμηθούμε τις αντιδράσεις για τις αμβλώσεις, για τα δικαιώματα των μαύρων, εν γένει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την ισότητα των φύλων, και ούτω καθεξής... Όταν όμως στο μέλλον η τεχνητή μήτρα γίνει πραγματικότητα, αυτό θα συμβεί γιατί θα υπάρχει μια συγκεκριμένη ανθρώπινη ανάγκη που αυτή προτίθεται να καλύψει. Και εν τέλει, με την πάροδο των χρόνων και την επικράτηση -η μη- αυτής της μεθόδου, θα κριθούν αξιολογικά και συμπερασματικά όλα τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματά της, και θα αποτελεί πλέον μέρος της καθημερινότητας, που θα είναι δεδομένο, όσο κι αν αυτό προηγουμένως μας ξένιζε και μας φαινόταν αδιανόητο. Φυσικά και θα συνεχίσουν πάντοτε να υπάρχουν διιστάμενες απόψεις για τις συνέπειες, γιατί πολύ απλά κανένα ζήτημα δεν έχει μόνο μια οπτική, αλλά οι απόψεις αυτές θα αποτελούν κρίσεις βάσει πραγματικότητας και όχι υποθέσεις βάσει τρομολαγνείας. Για να μην το κουράζω παραπάνω: Ο κόσμος αλλάζει και προχωράει, είτε προς το καλό είτε προς το κακό (προσωπικά πιστεύω είναι αλληλένδετα και πάντα με κάποιον τρόπο θα ισορροπούν). Ο κόσμος αλλάζει ανεξάρτητα από το αν μας αρέσει ή όχι, οι αλλαγές της πραγματικότητας είναι γρηγορότερες από τις σκέψεις και τη συνείδησή μας, και πάντα μα πάντα οι αλλαγές αυτές έχουν μια πηγή, εκπροσωπούν κάποια πληθυσμιακή ανάγκη. Το αν εμείς είμαστε αντίθετοι με την ανάγκη αυτή για τους δικούς μας λόγους, δε σημαίνει ότι η άποψή μας αποτελεί και κανόνα. Μπορεί σύμφωνα με τη δική μας λογική ακολουθία κάτι να είναι λάθος, αλλά υπάρχουν πάρα πολλές άλλες λογικές βάσεις και επιχειρήματα που καθορίζουν το πόσο ''σωστό'' ή ''λάθος'' είναι κάτι, που στην τελική η οπτική του καθενός δεν είναι τίποτα παραπάνω από τμήμα μιας σφαιρικής άποψης. Και επειδή το σωστό και το λάθος είναι μάλλον αδύνατο να αποτελέσουν ασφαλές κριτήριο, προτιμάται το κριτήριο της αναγκαιότητας. Στον 21ο αιώνα λοιπόν, είναι α ν α γ κ α ί α και επιβεβλημένη η εφαρμογή ισότητας δικαιωμάτων (συμπεριλαμβανομένων των οικογενειακών) των ομοφυλοφίλων με τους ετεροφυλόφιλους, για τον ίδιο λόγο που είναι αναγκαία και επιβεβλημένη η ισότητα των φύλων και η κάθε είδους ισότητα. Λόγω του πολιτιστικού status των -σύγχρονων πάντα- κοινωνιών, λόγω της δεδομένης εξέλιξής μας και της πραγματικότητας που βρισκόμαστε τώρα (δεν ξέρω τι ήταν αναγκαίο στο μεσαίωνα ούτε τι θα είναι το 2500 μ.Χ.) και λόγω της ύπαρξης αυτού του αιτήματος από τη συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα. Δεν επιτρέπεται -κοινωνικά, προσωπικά ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει- σε μια εποχή που είμαστε σε θέση να ταξιδέψουμε στο διάστημα, να δημιουργήσουμε ανθρώπινες υπάρξεις με καθαρή τεχνολογία κτλ, να μας είναι τόσο δύσκολο να αναγνωρίσουμε τα ίδια δικαιώματα σε μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι δε μας βλάπτουν!! (το αναφέρω σκόπιμα, για να μη γυρίσει κανείς και μου πει ''και οι παιδεραστές ομάδα με διαφορετικά αιτήματα είναι''), μόνο και μόνο επειδή δε γουστάρουμε τη φύση τους. Είναι τόσο παράδοξο το ότι γίνεται τέτοια αναμέτρηση στην κοινωνία για ένα θέμα αυτονόητο, που σε μερικές δεκαετίες θα αποτελεί πραγματικότητα και ούτε καν θα το συζητάμε, όπως ακριβώς αποτελεί πραγματικότητα η ισότητα των μαύρων η οποία πολεμήθηκε με τόση προκατάληψη και τόση αγριότητα (όποιος έχει δει μια-δυο ταινίες περί του θέματος καταλαβαίνει), ενώ σήμερα αποτελεί κάτι το αυτονόητο. Τι κόστισε η αντίδραση αυτή; Τον ψυχολογικό τραυματισμό και τις ζωές μερικών εκατοντάδων ανθρώπων. Ας σταματήσει λοιπόν αυτή η άδικη επίθεση εναντίον των ομοφυλοφίλων... Πραγματικά δηλώνω παντελώς αδαής περί των ενεργειακών θεωριών και των συναφών, μιλάω από την κοινωνική και τη νομική πλευρά του θέματος, που νομίζω έχουν αρκετά σημαντικό βάρος στη διαμόρφωση των καταστάσεων. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μας στερεί τις απόψεις μας, αλλά ας βάζουμε και λίγο τον εαυτό μας στη θέση του άλλου, γιατί ο αποδέκτης μιας γνώμης δεν είναι ρομπότ, και δεν είναι σωστό τη στιγμή που δε μας ενοχλεί σε κάτι πέρα από την ''αισθητική'', να τον προσβάλλουμε και να τον περιθωριοποιούμε λέγοντας με ψυχρό ύφος τεκμηριωμένης επιστημονικής διάγνωσης ότι έχει ανωμαλία ή ασθένεια ή είναι αφύσικος, επειδή σύμφωνα με το δικό μας σκεπτικό είναι έτσι. Δεν ξέρω πώς να το κάνω πιο κατανοητό... Dimulator είσαι σκεπτόμενος άνθρωπος και αυτό έχει φανεί από την όλη πορεία σου στο φόρουμ. Μην κλείνεις τους ορίζοντές σου. (Ξέρω ότι θα μπορούσα να τα αναφέρω όλα αυτά σε προσωπικό μήνυμα, για να μη θεωρηθεί το σχόλιό μου επίθεση και επιδεικτική κριτική -που ειλικρινά δεν είναι- αλλά θεώρησα υποχρέωσή μου να τα ποστάρω, περισσότερο προς αποκατάσταση της αδικίας προς τον BloodanDecay, απλά για να έχω τη συνείδησή μου καθαρή. Προσωπικό βίτσιο, μη με παρεξηγείτε. )

Καλωσήρθες.

Συμφωνώ πλήρως με την Τιτάνια. Το να φεύγουμε από το ένα άκρο που είναι η συσσώρευση πληροφοριών (το προτιμώ από το ''συσσώρευση γνώσεων'', η λέξη ''γνώση'' έχει μεγαλύτερη βαρύτητα για μένα από κάτι που απλώς αποστηθίζεται ή μαθαίνεται), και να πηγαίνουμε στο άλλο άκρο που είναι η πλήρης άγνοια, είναι το ίδιο ανώφελο. Χάρη στις πληροφορίες και τη γνώση που έχει ήδη αποκτηθεί μπορεί κάποιος να προοδεύσει, μπορεί να συμφωνήσει με ιδέες ή να τις απορρίψει, μπορεί να αλλάξει τον εαυτό του (και τελικά να εξελιχθεί, που είναι και το ζητούμενο). Η γνώση εξάλλου τον άνθρωπο εξυπηρετεί. Όταν λέμε ότι κάποιος είναι αμόρφωτος, δεν εννοούμε ότι δεν ξέρει τον περιοδικό πίνακα απ' έξω, ούτε ότι δεν ξέρει να κλίνει όλα τα ανώμαλα ρήματα της αρχαίας... Εννοούμε δύο πράγματα, την ακαδημαϊκή μόρφωση και την κοινωνική. Το πρώτο σημαίνει ότι δεν ξέρει τη γλώσσα του, την ιστορία του τόπου του, τον τρόπο που λειτουργεί η φύση και τα φαινόμενά της, και ως αποτέλεσμα δε μπορεί να σκέφτεται, να αξιολογεί, να αναλύει, να κρίνει κτλ, και είναι έρμαιο του κάθε απατεώνα και της κάθε επικίνδυνης ιδέας... Το δεύτερο είναι το δυσκολότερο και προέρχεται από την οικογένεια, σπάνια διδάσκεται στα σχολεία, και είναι όλα αυτά που ανέφερε η Sabrina στην αρχή: το πλέγμα που διαμορφώνει τη συμπεριφορά μας απέναντι στους άλλους. Κάποιος με μόνη την ακαδημαϊκή μόρφωση μπορεί να είναι από αγενής μέχρι επικίνδυνος, ενώ κάποιος με μόνη την κοινωνική μόρφωση μπορεί να γίνει εύκολα θύμα. Γι' αυτό χρειάζεται ισορροπία (πάντα εκεί καταλήγει το θέμα απ' ό,τι έχω καταλάβει...) Και όπως αναφέρει η Τιτάνια, το να μαθαίνεις είναι ευχάριστο και ενδιαφέρον, εφόσον έχεις βρει ωφέλιμο σκοπό σε αυτό. (Ποιος είχε πει το ''ζήσε σα να πρόκειται να πεθάνεις αύριο και μάθε σα να μην πρόκειται να πεθάνεις ποτέ'';;)

Εννοείς λοιπόν ότι το αποτέλεσμα (και η ενέργεια) είναι ένα και αυτό που αλλάζει είναι το κίνητρο, το οποίο στην κάθε περίπτωση έχει ως αφετηρία το εγώ μας. Άρα και όταν κάνω κάτι για τον άλλο, με βάση το εγώ μου το κάνω, γιατί θέλω να τον βοηθήσω, κάτι που θα με κάνει να νιώσω καλά. Απλώς ''δε μου πάει'' στην κοσμοθεωρία μου το ''βοήθεια για τη βοήθεια'', θεωρώ ότι υπάρχει λόγος που ανάγεται στον εαυτό μας σε όλες μας τις πράξεις, και καθετί που κάνουμε κατά βάση στοχεύει σε εμάς (δεν είναι δηλαδή πλήρως ανιδιοτελές). (Ζητώ συγγνώμη που έχω μονοπωλήσει το θέμα με μια παράμετρο εκτός ερωτήματος, δε θα σχολιάσω περαιτέρω γιατί έχουμε ξεφύγει από το topic και από την ερώτηση της Morgainne. )

Τότε μάλλον το ονομάζουμε διαφορετικά, η ουσία ίδια είναι.

Συμφωνώ, προσπαθώ να είμαι κάπου στη μέση... Γιατί στην τελική το μεγαλύτερο θαύμα σου μπορείς να το κάνεις μέσα από το στενό σου κύκλο. Απλά δε μπορώ να αρνηθώ ότι δεν απογοητεύομαι και ότι δεν περιμένω περισσότερα απ' όσα τελικά έρχονται... Όχι όσον αφορά τις προσωπικές μου σχέσεις, αλλά τις κοινωνικές. Αναφέρεις τα κόμματα και ότι αποτυγχάνουν επειδή προσπαθούν προς αντίθετες κατευθύνσεις... Προσπαθούν άραγε; Ή έτσι δείχνουν; Γιατί είναι κι αυτό αιτία του αδιεξόδου, όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης, ούτε μόνο εμείς ούτε μόνο οι άλλοι. Υπάρχει όμως και η διαβάθμιση, που σημαίνει ότι δε φταίμε όλοι το ίδιο. Στην τελική, οι πεταλούδες υπάρχουν, αλλά αν με εμποδίζουν να τις χαρώ τι γίνεται; :cheerful_h4h:/>/> (και όχι, δεν είναι πάντα στο χέρι μου να τις χαρώ) (Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω αν είναι φιλοσοφική ή πραγματιστική η συζήτηση, γιατί απ' ό,τι έχω καταλάβει κρατάμε παρόμοια στάση ζωής... Απλώς τίθεται ξανά το επαναλαμβανόμενο μοτίβο ''μπορεί να αλλάξει κάτι;'', που δεν ξέρω καν αν έχει απάντηση. :D/> )

Το ''χωρίς αντάλλαγμα'' είναι που με προβληματίζει και η σύνδεσή του με τον εγωισμό, γιατί και η προσωπική -ηθική- ικανοποίηση εγωισμός είναι. Εν προκειμένω λοιπόν υπάρχει αντάλλαγμα, και είναι το ότι εγώ θα νιώσω καλά αν νιώθει κι ο άλλος (αν τον βοηθήσω δηλαδή). Το αντάλλαγμα δεν είναι μόνο υλικό, δεν είναι ανάγκη να πληρώνομαι για να υπάρχει αντάλλαγμα, μπορεί να είναι και ηθικό/ συναισθηματικό. Θα μου πεις ''παίζεις με τις λέξεις και δεν υπάρχει λόγος να κολλάμε σε λεπτομέρειες όταν η ουσία είναι η ίδια''... Σύμφωνοι καταρχήν, απλώς εντοπίζεται για μένα διαφορά μεσοπρόθεσμα, γιατί βάζω κριτήριο στο αν θα βοηθήσω ή όχι κάποιον και δε συμπεριφέρομαι σε όλους το ίδιο αδιακρίτως, μόνο για τη βοήθεια αυτή καθεαυτή. Οπότε, στο σημείο όπου υπάρχει επιλογή ''αποδέκτη'' της καλής σου συμπεριφοράς, υπάρχει και εγωιστικό κριτήριο, ακόμη κι αν αυτό που κάνεις δεν ξεπληρώνεται υλικά. Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι κάτι αρνητικό.

Αν όλα γύρω σου είναι προβληματικά, ακόμη κι αν κλειστείς σε πέτρινο κάστρο κάποια στιγμή τα προβλήματα θα σκαρφαλώσουν και τα δικά σου τείχη. Κάτι παρόμοιο προσπαθώ να κάνω κι εγώ, να μην ψυχοπλακώνομαι δηλαδή και να επιδιώκω να είμαι ευτυχισμένη, αλλά δε μπορώ να εθελοτυφλώ κιόλας, νιώθω ένοχη η αλήθεια. Η προσωπική μου λύση είναι να απομακρυνθώ όσο γίνεται περισσότερο, κάτι που αρχίζει να γίνεται ''επικίνδυνη'' τάση της νεολαίας πλέον και θα έπρεπε να προβληματίσει τουλάχιστον όσους θα μείνουν πίσω -και θα συνεχίσουν να υφίστανται τα ίδια και τα ίδια. Υ.Γ. Το παραμύθι είχε κάποιον απώτερο διδακτικό σκοπό ή το έγραψες για να προσθέσεις μια νότα χιούμορ στο topic;

Σαφώς και δεν υποστηρίζω τη βία -με αυτή τη μορφή. Από την άλλη, δεν περιμένω να ξυπνήσουν κάποια στιγμή οι ιθύνοντες, να δουν τον κόσμο με άλλο μάτι, και να αλλάξει η ζωή μας με το μαγικό ραβδί. Κανείς δε θα σου δώσει τίποτα αν δεν το πάρεις μόνος σου, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα και δε συνηθίζω να αναλύω τις πολιτικές μου αντιλήψεις. Πάντως, σίγουρα το έγκλημα είναι καταδικαστέο όπως κι αν γίνεται, γι' αυτό καλό είναι να τιμωρείται ισάξια κι όχι όπου βολεύει... Και να τιμωρείται με βάση τους νόμους όχι με βάση τις σωφρονιστικές αντιλήψεις και τα κόμπλεξ του κάθε φορέα εξουσίας. Πάνω απ' όλα, να καταπολεμηθεί στη ρίζα του -αυτό όμως είναι λίγο ουτοπία, τουλάχιστον για το στάδιο που βρισκόμαστε, οπότε ας αρχίσουμε από τα πιο βασικά όπως είναι η ουσιαστική εφαρμογή της δικαιοσύνης. Το ότι ''η κοινή γνώμη κατανοεί τη νεολαία και οργίζεται με τους υπεύθυνους'' το αμφισβητώ και δύσκολα θα αλλάξω γνώμη. Μην κοιτάς τι καταλαβαίνεις εσύ και ο καθένας που βλέπει -και σκέφτεται- λίγο παραπάνω, η συνολική εικόνα είναι κάτι παραπάνω από απογοητευτική... Αν δεν ξέρεις τι να κάνεις για να διορθώσεις ένα πρόβλημα, τουλάχιστον σταμάτα να κάνεις αυτό που έκανες μέχρι στιγμής. Αλλιώς ευθύνεσαι. Όπου και να ακούσεις αγανακτούν, κλαίγονται και γκρινιάζουν, κάθε φορά στις εκλογές όμως ίδια είναι τα αποτελέσματα... Τώρα υποκρισία είναι, βλακεία είναι, δεν ξέρω, πάντως λογικό είναι ο κλέφτης που βρίσκει πάντα την πόρτα ανοιχτή να σε επισκέπτεται κάθε βράδυ, κι ας κάθεσαι το πρωί να μοιρολογάς για τα κλεμμένα και να απειλείς ότι θα αλλάξεις κλειδαριά. Αν η οργή στρεφόταν εποικοδομητικά και στοχευμένα εκεί που έπρεπε, θα είχε λυθεί το πρόβλημα εδώ και έτη και δε θα βρισκόμασταν αντιμέτωποι με τέτοιες ακραίες καταστάσεις. Πλέον ζούμε τέτοια σκηνικά καθημερινά και μας φαίνονται φυσιολογικά, πράγματα που αν συνέβαιναν 10 χρόνια πριν θα αποτελούσαν είδηση τώρα είναι μπανάλ και συνηθισμένα, σε σημείο να υπάρχει απάθεια και ανοσία στη φρίκη. Δε σοκάρουν όσο θα έπρεπε ούτε οι χτυπημένοι -αφού κάθε μέρα βλέπεις τόσους πολλούς που δε σου κάνει αίσθηση- ούτε το γιατί έγινε το έγκλημα. Και εκτός απ' αυτό το τραγικό, βλέπεις πόσο κακομοίρης και κοντόφθαλμος είναι ο κόσμος, σε σημείο που προσωπικά να θεωρώ ότι τίποτα δε γίνεται στην τύχη κι ότι αυτό που παίρνουμε κατά το μεγαλύτερο μέρος μας αξίζει. Το θέμα είναι, αξίζει σε ποιον; Και ποιος τελικά το υφίσταται;

Γιατί; Πρώτα ζεις για τον εαυτό σου και μετά για τους άλλους (δεν εννοώ φυσικά ''κάνε ό,τι θες και μη δίνεις δεκάρα για το τι αντίκτυπο έχει στους γύρω σου''... για να μην παρεξηγηθώ). Απλώς δε νομίζω ότι ωφελεί η στάση του οσιομάρτυρα και δε θεωρώ ότι το να θέτεις τον εαυτό σου στην υπηρεσία των άλλων απλά και μόνο για να τους υπηρετείς (ανεξαρτήτως του χαρακτήρα τους και της συμπεριφοράς τους) είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Άλλο ο καλόκαρδος, άλλο το θύμα.

Για μένα λέγεται ''ένστικτο της αυτοσυντήρησης''... Αν θες να καείς είναι δικαίωμα και πρόβλημά σου, αλλά συνήθως ο άνθρωπος έχει μέσα του το ένστικτο της επιβίωσης και όχι της αυτοκαταστροφής (συνήθως). Επιπλέον, πώς είναι εγωιστικό το να θες να καείς εφόσον εγωισμός σημαίνει ''βάζω την προσωπική μου καλοπέραση και το συμφέρον πάνω απ' όλα''; Εκτός αν συμπίπτουν εγωισμός και μαζοχισμός.