Math Magic

Κοίτα να δεις. Ή θα τον κάνεις τον παραλληλισμό ή δεν θα τον κάνεις. Από τη στιγμή που τον έθεσες είναι λογικό να επισημάνω τις διαφορές μεταξύ της καλής πρόθεσης του δασκάλου στο παράδειγμά σου και των όχι και τόσο αγαθών προθέσεων των ιερέων μερικών θρησκειών. Νομίζω ότι είναι βασικό το σημείο. Ωστόσο, προσωπικά αν είχα το παιδί μου σε ένα σχολείο όπου το χειραγωγούν είτε προς το καλό είτε προς το κακό με ψέματα και φανταστικούς μπαμπούλες και "Διευθυντές", πίστεψέ με θα το έπαιρνα από εκεί το συντομότερο δυνατό και δε θα περνούσα ούτε απ' έξω. Αν όπως λες ο δάσκαλος κατέφυγε σ' αυτήν τη μέθοδο λόγω ανωριμότητας των παιδιών, τότε το μόνο σίγουρο είναι πως μ' αυτόν τον τρόπο δεν πρόκειται να τα αφήσει να ωριμάσουν στον αιώνα τον άπαντα. :smilewink:

Το ιερατείο (υποτίθεται ότι) βρίσκεται πνευματικά ένα σκαλοπάτι πάνω από τους "λαϊκούς". Τους οποίους γι' αυτό το λόγο ονομάζουν "ποίμνιο". Το ποίμνιο περιμένει να καθοδηγηθεί από το ιερατείο στο σωστό δρόμο και όχι το αντίστροφο! Σα να λέμε ότι φταίνε τα πρόβατα αν ο βοσκός δεν είναι σωστός στα καθήκοντά του

Εντάξει, αλλά αν κάποιος δε γουστάρει να το κάνει αυτό δε θα τον πούμε και "ρίψασπη"! Επίσης, για κάποιον που δεν ασχολείται με τα αθλητικά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Πχ και η Ρούλα ήταν η "βασίλισσα της πρωινής ζώνης" αλλά δεν αποτελούσαν οι επιλογές της πρότυπο για τη δική μου συμπεριφορά. Sorry για τον παραλληλισμό Διακογιάννη - Ρούλας, απλά προσπαθώ να σου πω ότι το να είναι απλά κάποιος επιτυχημένος στο επάγγελμα που κάνει δεν τον κάνει αυτόματα και "πρότυπο" ειδικά για κάποιους που δεν τρέφουν κάποια ιδιαίτερη εκτίμηση γι'αυτό το επάγγελμα ούτως ή άλλως!

Όταν δηλαδή εσύ ο ίδιος πεις (για παράδειγμα) «είμαι ρατσιστής -δε γουστάρω τους μαύρους», τη ταμπέλα ποιός την έβαλε;; Ο ακροατής σου που «δεν καταλαβαίνει την ρευστότητα του είμαι»...;; Μα... ΤΙ ΛΕΣ...;! Περαιτέρω, το παράδειγμα σου περί «απότομος ? κεφάτος ? λυπημένος» κλπ, είναι εντελώς άστοχο, διότι αυτά είναι διαθέσεις που μεταβάλλονται. Το «είμαι Ολυμπιακός» ΙΣΩΣ να αλλάξει κάποια στιγμή, αλλά σίγουρα δεν αλλάζει με την ίδια ταχύτητα που αλλάζουν οι διαθέσεις σου και το «είμαι από τα Τρίκαλα» (π.χ.) ΔΕΝ μεταβάλλεται ποτέ και καθόλου, όσο κι αν χτυπιέσαι! Θα διαφωνήσω στο θέμα της ταμπέλας, όσον αφορά το εξής: Είμαι ολυμπιακός ή είσαι παναθηναϊκός δεν είναι ταμπέλα, είναι μια πραγματικότητα. Όπως αντίστοιχα "Είμαι από τα Τρίκαλα", "Είμαι χριστιανός" ή "Είμαι ξανθιά :cheerful: ). Ταμπέλα είναι να χρεώσεις στον άλλο διάφορους χαρακτηρισμούς που είναι άσχετοι μ'αυτές τις δηλώσεις "ομαδοποιώντας" τον σε μια φανταστική κατηγορία. Πχ ολυμπιακός, άρα είσαι χούλιγκαν, ή άρα είσαι ξηγημένο παιδί. Ή χριστιανός, άρα συντηρητικός ή άρα ηθικός. Ή ξανθιά άρα είσαι ωραία ή είσαι χαζή, κοκ. Και γι' αυτές τις ομαδοποιήσεις ευθύνεται πάντα ο άλλος και οι προκατασκευασμένες αντιλήψεις του και όχι εγώ, που θα πρέπει να χάσω κάθε κομμάτι της ταυτότητάς μου για να μην τον ενοχλήσω.

Δηλαδή εσύ ονομάζεις θάρρος και τόλμη το να επιλέγεις τα τρως τα λεφτά σου στα γήπεδα για να τα κονομάνε οι Βαρδινογιάννηδες και να κάθεσαι να τρως την καζούρα του κάθε μ@λ@κα; Ο οποίος Διακογιάννης, βρίσκεται στην κορυφή της εξελικτικής αλυσίδας;

Διαφωνώ με τον παραλληλισμό που παρουσίασες. Βλέπεις ο δασκαλάκος στο σχολείο χρησιμοποίησε το μπαμπούλα για να πείσει τα παιδιά να φάνε τα λαχανικά τους. Αν και η συμπεριφορά του ήταν εντελώς αντιπαιδαγωγική, ωστόσο οι προθέσεις του ας πούμε ήταν αγαθότατες. Στις διάφορες θρησκείες ωστόσο δε συμβαίνει το ίδιο. Πόλεμοι, σκοτωμοί, αντιπαλότητες στηρίζονται σε θρησκευτικές διαφορές και ενισχύονται από τους ιερείς αυτών των θρησκειών. Αλλά και πολλές από τις επιταγές της κάθε θρησκείας δεν είναι πάντα για το "καλό" των ανθρώπων αλλά τους οδηγούν σε άσκοπες τύψεις και ενοχές. Γιατί πχ θα πρέπει ο χ άντρας να καταπιέζει τις σεξουαλικές του επιθυμίες μέχρι να παντρευτεί στα 35 του; Γιατί θα πρέπει πχ να μη πει ψέματα στο αφεντικό του για να γλυτώσει μια απόλυση; Γιατί θα πρέπει να δοξολογεί το Θεό, να εκκλησιάζεται τακτικά, να μεταλαμβάνει τη θεία κοινωνία, να νηστεύει;

Κάπου τα έχεις μπερδέψει Νηρηίδα. Καταρχήν, οι γυναίκες δεν είναι ΧΧ είναι ένα κάρο χρωμοσώματα που καθορίζουν κάθε στοιχείο του οργανισμού τους. Τα ΧΧ είναι τα χρωμοσώματα που δηλώνουν το φύλο τους. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τα όποια γονίδια της ευφυίας ή της σταθερότητας του χαρακτήρα. Επίσης, τι σημαίνει "παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά" για την άποψη που εκφράζεις; Υπάρχουν επίσης άλλα τόσα (γνωρίζω και προσωπικά) στα οποία ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Άλλωστε η θεωρία σου πως εξηγεί παιδιά από την ίδια μητέρα που έχουν εντελώς αντίθετο βαθμό ευφυίας; (ο ένας αστέρι και ο άλλος IQ ραδικιού;)

Λοιπόν, όλοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εκ γενετής ανεπτυγμένο το "χάρισμα" της μουσικής. Άνθρωποι με έντονα ανεπτυγμένη μουσική αντίληψη που εμφανίζεται από τα βρεφικά τους ακόμα χρόνια. Ωστόσο ποιος γίνεται καλύτερος μουσικός; Ο χαρισματικός που δεν κάνει τίπτοα παραπάνω ή ένας "κοινός" άνθρωπος που μελετά και εργάζεται σκληρά; Στα ωδεία λένε ότι συμβαίνει το δεύτερο. Φυσικά συνδυασμός χαρίσματος και μελέτης κάνει τις εξέχουσες μουσικές μορφές. Συχνά όμως η εξάσκηση και η θέληση υπερνικούν το όποιο εκ γενετής ταλέντο. Το ίδιο συμβαίνει και με το μυαλό μας: Υπάρχει κι εδώ μια προδιάθεση από άνθρωπο σε άνθρωπο. Ωστόσο, ακόμα και το πιο δυνατό μυαλό να έχεις, "άμα το αφήσεις, σε αφήνει"! Εξάσκηση μυαλού δεν γίνεται μια φορά στη ζωή μας κατά τη διάρκεια των σπουδών. Εξάσκηση σημαίνει χρήση του μυαλού και δεν αφορά τις σπουδές, οι οποίες γίνονται κατα μία μικρή διάρκεια στη ζωή του ανθρώπου και μπορεί να αφορούν απλή αποστήθιση κειμένων.

Φίλε Sucore έχω περάσει κι εγώ από αυτές παρόμοιες διαπιστώσεις και την πλήρη απογοήτευση (φυσικά κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και τα βλέπει από το δικό του πρίσμα). Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι απλώς αυτή ειναι η φύση των ανθρώπων. Δεν χρειάζονται υψηλά τεχνολογικά ή πνευματικά ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο τεχνουργήματα για να δημιουργήσουν αυτές τις καταστάσεις. Δεν χρειάζονται επιβολές "από έξω". Απλά αυτός είναι ο άνθρωπος. Πολλές φορές όταν με ρωτούν αν πιστεύω στην ύπαρξη του Σατανά, λέω "Ναι, είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και το κακό που κουβαλάει". Ωστόσο καταφέρνω και ζω μέσα στην κοινωνία, μαζί με αυτούς τους ανθρώπους, τους συμπαθώ, τους βοηθώ, τους παλεύω, τους απεχθάνομαι, προστατεύω τον εαυτό μου από αυτού, όλα αυτά ταυτόχρονα! .... αυτή είναι η ζωή. Σταθμό στη ζωή μου πάνω σ' αυτό αποτέλεσε το διάβασμα του Ζορμπά του Καζατζάκη κάπου στην εφηβεία μου. Παλιομοδίτικο βιβλιο, δε λέω, αλλά για μένα ήταν αυτό που χρειαζόμουν για να συνεχίσω τη ζωή μου.

Η πραγματική αίσθηση και επίγνωση ευτυχίας δεν έχει καμία σχέση με την αναζήτηση περισσότερων χρημάτων. Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος που κυνηγά λίγα ακόμα χρήματα για να γίνει πιο ευτυχισμένος γίνεται πραγματικά πιο ευτυχισμένος αν τα αποκτήσει; Μπα! Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που δεν ξέρουν τι έχουν και παίζουν λόττο και τζόκερ με το όνειρο να κερδίσουν! Κανείς δεν έγινε περισσότερο ή λιγότερο ευτυχισμένος με μόνο κριτήριο τα χρήματα. Η ευτυχία είναι μια κατάσταση του μυαλού, την οποία μερικοί μόνο άνθρωποι μπορούν να φτάσουν.

Φυσιολογικός άνθρωπος είμαι εγώ :angel: Μη φυσιολογικός, κάθε άνθρωπος που δεν είναι εγώ :blblbl: Λίγο ως πολύ αυτό ισχύει για όλους μας: Ο θείος μου ο Τάκης θεωρεί μη φυσιολογικό έναν άντρα που δεν ενδιαφέρεται να δει το ματς ολυμπιακού-παναθηναϊκού και η περιπτερού της γειτονιάς θεωρεί μη φυσιολογική τη νύφη της γιατί φορά κόκκινα εσώρουχα :smilewink:

Γεια σου και πάλι marilena. Σου έκανα κήρυγμα σε προηγούμενο topic για τις καταστροφικές συνέπειες που έρχονται όταν δρούμε "αντιδραστικά". :cheerful: Σκέψου λοιπον εδώ τι έκανε ο ήρωας του βιβλίου αυτού και γιατί. Και σκέψου και το τέλος του (μην το αποκαλύψουμε γι' αυτους που δεν το έχουν διαβάσει ακόμα). Για μένα το τέλος του βιβλίου ήταν αυτό που το έκανε να ανέβει απίστευτα στην εκτιμησή μου. Κατά τα άλλα θα έλεγα ότι πρόκειται για ένα καλογραμμένο splatter θρίλερ για τους λάτρεις του είδους.

Αχ αυτή η νιότη!!!! Άκου και τη γνώμη κάποιου ελαφρώς μεγαλύτερου και ωριμότερου marilena. Προσπάθησε να κάνεις πράγματα στη ζωή σου που σε ευχαριστούν, βλέποντας μέσα από ένα θετικό πρίσμα γεγονότων και όχι ως αντίδραση σε κάτι που σε δυσαρεστεί. Ο αντιδραστικός τρόπος σκέψης οδηγεί σε άσχημα για μας μονοπάτια... Τέλος κηρύγματος :angel:

Χμ, σκέφτηκα ένα σύγχρονο παράδειγμα που αντικρούει τη θεωρία περί ευφυίας - πλούτου. Την ελληνική τηλεόραση: Εκεί όσο πιο χαζή και πιο ξανθιά (σεξιστικό ξέρω) είναι κάποια, τόσο μεγαλύτερη περιουσία και επιτυχία θα κάνει! Αξιόπιστα IQ tests υπάρχουν (αυτά μετρούν συγκεκριμένες δεξιότητες του νου και όχι γενικά πόσο "σαίνι" είναι κάποιος. Ωστόσο αυτά τα IQ tests που υπάρχουν στο Internet είναι γενικώς μπαρούφες. Βγάζουν σε όλους μεγάλο αποτέλεσμα για να εγγραφούν μετά στο τάδε site, ν'αγοράσουν το τάδε βιβλίο, κοκ. Δε γνωρίζω άνθρωπο που να του έχουν βγάλει σ' αυτά κάτω από 130!!

Δεν μιλώ μόνο για τον εαυτό μου. Η δική μου σχέση με το Θεό σηκώνει πολλή ανάλυση και πολλές σελίδες κειμένων. Απλά αναγνωρίζω ποια είναι η ανθρώπινη αυτή ανάγκη που ωθεί τους περισσότερους στο να πιστεύουν στην ύπαρξη ενός Θεού με αυτά ακριβώς τα χαρακτηριστικά (δίκαιος, πάνσοφος, πανταχού παρόν κλπ).

Πολλές φορές μπερδεύουμε την μη "κακία" με την "παθητικότητα". Δε χρειάζεται να κάνουμε κακό (μικρό ή μεγάλο) για να φέρουμε μεγαλύτερο καλό. Αυτή είναι άλλωστε η δικαιολογία όλων των πραγματικά "κακών" ανθρώπων. Πάντα έχουν έναν καλό λόγο γι'αυτά που κάνουν. Μπορούμε να εμποδίσουμε το κακό ή να το περιορίσουμε φέρνοντας μεγαλύτερο καλό με τον να είμαστε μαχητικοί και όχι παθητικοί απέναντί του.

Καταρχήν all_one πήγες να διορθώσεις και τα έκανες σαλάτα Είναι Αϊνστάιν όταν γράφεται στα ελληνικά. Στο πρώτο Αι χρειάζεται διαλυτικό στο δεύτερο όχι γιατί τονίζεται. Ξέρω, αλλά δεν άντεξα γιατί προσπάθησες να διορθώσεις κάποιον που το είχε γράψει σωστά και στη συνέχεια έκανες δύο φορές λάθος. Επίσης διαφωνώ με όλη τη σημειολογεία και την ανάλυση της λέξης "Ων". Απλούστατα γιατί υποθέτω ότι ο Θεός δεν μιλούσε στο Μωυσή στα αρχαία ελληνικά. Κι εμείς την άποψη του μεταφραστή έχουμε. Οι Άγγλοι πχ μπορεί να έχουν εκεί τη λέξη I am the Being, I am what I am, I am the creature, etc. Δεν μπορούμε να στηριχτούμε σε μια λέξη μεταφρασμένη για να βγάλουμε συμπέρασμα. Και για να πω και την άποψή μου για το αρχικό ερώτημα, εγώ προσέγγισα περισσότερο την έννοια του Θεού μέσα από την αγάπη μου για το θέατρο. Το θέατρο αποκτά σημασία μόνο με την ύπαρξη ενός θεατή. Κανένας ήρωας δε γνωρίζει όλη την αλήθεια ή την αντικειμενική εκδοχή. Κάποιος συνωμοτεί στην πρώτη σκηνή, κάποιος συζητά με έναν άλλο στην επόμενη, κάποιος κάνει μια καλή πράξη κρυφά. Τίποτα δεν θα είχε νόημα αν δεν υπήρχαμε εμείς οι θεατές. Αυτή την ανάγκη ακριβώς ικανοποιεί η πίστη της ύπαρξης του όποιου Θεού στη ζωή μας. Της δίνει ένα νόημα.Ο Θεός είναι ο αόρατος παρατηρητής που κρίνει, επιβραβεύει ή τιμωρεί.

Στο παράδειγμα του Χίτλερ εμπεριέχεται μέσα και ο πόλεμος! Σε περίοδο πολέμου η αφαίρεση ζωής παίρνει εντελώς διαφορετική σημασία: Είναι ο θάνατός σου, η ζωή μου. Αν μιλάμε για πριν την έναρξη του πολέμου, τότε ποιος πραγματικά μπορούσε να προβλέψει με ακρίβεια το μέλλον για να προχωρήσει σ' αυτήν την πράξη; Επιτρέψτε μου να σας πω ένα περισσότερο "πεζό" παράδειγμα περί "κακίας" και ανταπόδοσης. Παλιότερα εργαζόμουν σε έναν εργοδότη που αρνούνταν να με ασφαλίσει στο ΙΚΑ με διάφορες προφάσεις. Να τώρα δεν μου περισσεύουν, έχω οικονομικό πρόβλημα, αργότερα βλέπουμε, κλπ. Στα 3 χρόνια που έμεινα εκεί μια χαρά τον έφταναν τα οικονομικά του να φτιάξει τριόροφη βίλλα, ενώ εγώ έπαθα ένα πρόβλημα υγείας, χρειάστηκα εγχείρηση και αναγκάστηκα να την πληρώσω από την τσέπη μου αφού δεν ήμουν ασφαλισμένος. Τελικά έφυγα από τη δουλειά γι' αυτό το λόγο και οι γονείς μου μου είπαν να μην τον καταγγείλω γιατί θα γινόμουν "κακός" αφού με την ανοχή μου συνένεσα σ' αυτήν την κατάσταση 3 χρόνια. Το θεώρησα ορθή άποψη. Μετά από λίγο καιρό μάθαμε ότι είχε προσλάβει έναν άλλο στη θέση μου, αυτός έκατσε μερικούς μήνες και κατόπιν του τράβηξε μια ωραία καταγγελία, του ζήτησε και υπερωρίες κλπ και ο τύπος έτρεχε και δεν έφτανε. Τώτε όλοι οι γνωστοί μου που γνώριζαν την ιστορία μου είπαν "Καλά έπαθε!" "Είδες, υπάρχει θεία δίκη" και τέτοια. Τι σχέση όμως είχε η θεία δίκη; Άλλος ήταν αυτός που έβγελε το φίδι από την τρύπα! Από τότε έχουν συμβεί και άλλα διάφορα περιστατικά στη ζωή μου. Και έχω διαπιστώσει ότι μερικοί άνρθωποι φοβούνται τη ρετσινιά του "κακού" και κυρήττουν ότι είναι καλύτερα να απομακρύνεσαι από αυτόν που σε βλάπτει παρά να τον αντιμετωπίζεις. Έτσι όμως τον αφήνεις ελεύθερο και ανενόχλητο να βλάψει και άλλους. Και αν ο επόμενος δεν είναι πιο δυνατός ή πιο "μάγκας" από εσένα αλλά πιο αδύνατος, τότε θα έχεις κι εσύ μερίδιο ευθύνης γι' αυτό που θα πάθει.

Διαβάζοντας αυτό το topic θυμήθηκα το μύθο του Αισώπου με την ιτιά και την καλαμιά. Πολλές φορές δεν ωφελεί να επιθυμούμε κάτι πάρα πολύ και να είμαστε αμετακίνητοι στις απόψεις μας αλλά να έχουμε ευελιξία και προσαρμοστικότητα στις γύρω αντίξοες συνθήκες και ετοιμότητα να "αρπάξουμε" ευκαιρίες. Και για να χρησιμοποιήσω και ένα παράδειγμα εμπνευσμένο από τον Johnny: Φαντάσου πχ κάποιον να έχει βάλει στόχο της ζωής του να αποκτήσει τη Μόνικα Μπελούτσι, να κάνει ταξίδια στην Ιταλία, να την πολιορκεί και αυτή τίποτα. Μια να τυχαίνει να είναι ερωτευμένη με άλλον, μια κάτι άλλο, κλπ. Και ξαφνικά σ' ένα ταξίδι του να του την πέφτει η Σαρλίζ Θερόν. Τι κάνει ο παίκτης; Μένει σταθερός και αμετακίνητος σαν την ιτιά ή ελίσσεται και προσαρμόζεται σαν την καλαμιά; :angel:

Καλά οι λέξεις "κακία" ή "κακός" είναι επίσης καθαρά υποκειμενικές. Απλά πιστεύω ότι στην κοινωνία μας κάποιοι άνθρωποι συμπεριφέρονται πάντα με έναν τρόπο ώστε να μην τους πουν "κακούς" ενώ κάποιοι άλλοι δεν έχουν τέτοια κόμπλεξ. Τι γίνεται; Στην ουσία οι δεύτεροι είναι αυτοί που κυριαρχούν, ευημερούν και συχνά χωρίς επιπτώσεις. Μη με παρεξηγήσετε. Δεν είμαι υπέρ της κακίας ή της αδικίας. Όμως προβληματίζομαι όταν κάποιες φορές ένας καλός άνθρωπος κάνει χειρότερο κακό με την ανοχή του στους κακούς, από ότι οι ίδιοι. Πχ κάποιος κλέβει και τον ξεσκεπάζουμε. Γιατί γινόμαστε εμείς κακοί με το να ασχοληθούμε μ΄αυτόν; Κάποιος κακοποιεί το παιδί του και το γνωρίζουμε. Θα γίνουμε κακοί αν τον καταγγείλουμε; Κάποιος δίπλα μας επιτίθεται σ' έναν αδύναμο άνθρωπο, θα γίνουμε κακοί αν τον εμποδίσουμε; Και όχι δεν έχω δει γύρω μου να τιμωρούνται με κάποιον μεταφυσικό τρόπο οι κακοί άνθρωποι. Ξέρω ότι όλοι αυτό θα επιθυμούσαμε να γίνεται αλλά δεν είναι πάντα έτσι. Μήπως θα πρέπει κάποια στιγμή να βάλουμε κι εμείς το χεράκι μας όχι για λόγους εκδίκησης αλλά για λόγους δικαιοσύνης;

Ρε παιδιά (καλώς σας βρήκα κατ' αρχήν) μήπως ζούμε σε διαφορετική πραγματικότητα ή μήπως μπερδεύετε κάπου τους "ευσεβείς πόθους" με αυτό που συμβαίνει τελικά; Εγώ τριγύρω μου βλέπω συνεχώς στο ποτάμι πτώματα ανθρώπων που δεν πείραξαν κανένα, ενώ ανθρώπους που ζουν μέσα στη ραδιουργία, την κακία και τη δολοπλοκία τους βλέπω να διαπρέπουν κοινωνικά και να στενοχωριούνται μόνο γιατί δεν τους πέτυχε το χτένισμα στο κομμωτήριο Θα μου πεις λίγο είναι κι αυτό; Υποφέρουν οι άνθρωποι! Όσο για την άσχημη ψυχολογική κατάσταση τέτοιων ανθρώπων, τι να πω; Η ηθική και οι συνείδηση είναι διαφορετική στον καθένα μας. Άλλος μπορεί να νιώσει άσχημα γιατί του ξέφυγε μια χαζομάρα κι ενόχλησε κάποιον ενώ ένας άλλος μπορεί να δολοπλοκήσει για να προκαλέσει την απόλυσή του αλλά να αισθανθεί ότι έκανε κάτι θεμιτό για τη δική εξέλιξη!

Νεφέλη, σ' ευχαριστώ. Καλώς σας βρήκα όλους! Ελπίζω να κάνουμε ενδιαφέρουσες συζητήσεις!