Αρχάγγελος

Ναι έχεις δίκιο. Πράγματι οι δύο έννοιες συνδέονται, δεν είναι όμως το ίδιο. Για εσένα λοιπόν προσωπικά ποια σχέση συνδέει το ιερό με το Θείο; Είναι ξεκάθαρο ότι τα πάντα για εσένα είναι θεός. Είναι τα πάντα εξίσου ιερά; Τι είναι αυτό που κάνει κάτι ιερό; Η ερώτηση φυσικά απευθύνεται σε όλους τους ενδιαφερόμενους για το θέμα

Όταν λέω "το μόνο που δείχνει", αναφέρομαι στο ότι απ'όλα όσα αναφέρεις, το μόνο κομμάτι που αποδεικνύεται από το πείραμα είναι η διττή φύση των σωματιδίων. Όλα τα άλλα όχι. Δεν αναφέρομαι στη σημασία του πειράματος, ούτε και των θεωριών. Όσο για το σχόλιο που κάνεις μέσω το Bohr, σου υπογραμμίζω το quantum theory. Πράγματι, ως θεωρία είναι σοκαριστική. Είναι όμως μία πιθανή εξήγηση, όχι μία αποδεδειγμένη κατάσταση. Μήπως έχεις στο μυαλό σου ως κύμα, το απλουστευμένο σχέδιο με μία μπαλίτσα και από πίσω της μία ουρίτσα με τη μορφή συνάρτησης ημιτονίου; Έχεις μήπως την αίσθηση ότι το ηλεκτρόνιο άλλοτε κινείται ευθύγραμμα και άλλοτε πάει πάνω-κάτω και αυτό σημαίνει ότι κινείται σαν κύμα; Ελπίζω πως όχι. Όταν μιλάμε για κύμα, αναφερόμαστε σε μία σφαίρα που επεκτείνεται στον χώρο. Το κύμα δεν είναι μεταφορά ύλης, αλλά μεταφορά ενέργειας. Η ενέργεια κινείται, ρέει, μέσα σε ένα μέσο, του οποίου τα στοιχεία θέτει σε παλινδρομική κίνηση. Κάπου λοιπόν υπάρχει η πηγή που δημιουργεί παλμό και ξεκινάει το κύμα. Είναι στο επίκεντρο της σφαίρας. Πετάς μία πέτρα στο νερό. Η πέτρα αυτή θέτει σε κίνηση τα μόρια του νερού. Το μέσο είναι τα μόρια του νερού, η ενέργεια είναι κινητική, η πηγή είναι η πέτρα. Στον ήχο ισχύει το ίδιο. Χτυπάς το χέρι σου στην πόρτα. Μεταφέρεις την κίνηση στα μόρια του αέρα και αυτά πάλλονται. Μεταδίδεται ο ήχος σαν κύμα (σε σφαίρα). Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα δεν θέτουν σε κίνηση μόρια, αλλά ενεργειακά πεδία. Είναι ένας κυματισμός που προκαλείται από μία πηγή και το μέσο μετάδοσης είναι η ενέργεια (συγκεριμένα το ηλεκτρικό και το μαγνητικό πεδίο). Πάμε τώρα στο ηλεκτρόνιο. Συμπεριφέρεται άλλοτε ως ύλη και άλλοτε ως κύμα. Όχι το ίδιο! Το αποτέλεσμα της κίνησής του. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Εφόσον λοιπόν το ηλεκτρόνιο, όταν εκτοξεύεται από μία συσκευή ευθύγραμμα, με συγκεκριμένη ταχύτητα, σε συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να δημιουργήσει ένα κύμα, το ερώτημά μου είναι: ποιό είναι το μέσο μεταφοράς; Τι είναι το μέσο αυτό το οποίο το ηλεκτρόνιο βάζει σε παλμό; Ανεξερεύνητο. Η απάντηση που μου έδωσες είναι : "τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια αντίστοιχα". Δηλαδή το ηλεκτρόνιο θέτει τα άλλα ηλεκτρόνια σε παλμό; Ίσως και να το κάνει. Η συσκευή εκτοξεύει ηλεκτρόνια. Έχει γίνει το πείραμα αυτό σε κενό; Πώς ξέρουμε ότι αυτό που χτυπάει απέναντι είναι το ηλεκτρόνιο που εκτοξεύσαμε και όχι κάποιο άλλο από τον χώρο; Στον αέρα υπάρχουν πολλά άλλα ηλεκτρόνια, σωστά; Πετάμε σε ένα τραπέζι με μεγάλη ταχύτητα μία μπάλα μπιλιάρδου. Το τραπέζι είναι γεμάτο μπάλες. Το μόνο που βλέπουμε είναι το αποτύπωμα της μπάλας στο τέλος του τραπεζιού. Πώς ξέρουμε ποια μπάλα χτύπησε απέναντι; Ανεξερεύνητο. Αντιλαμβάνεσαι οτι το πείραμα γεννάει περισσότερα ερωτήματα από τις απαντήσεις που δίνει. Δεν ξέρουμε τη φύση των υποατομικών σωματιδίων. Δεν ξέρουμε τους νόμους και τις συνθήκες που επηρεάζουν τη συμπεριφορά τους και την κίνησή τους. Δεν έχουμε τρόπο να τα εξερευνήσουμε ακόμα διότι η σημερινή τεχνολογία δεν το επιτρέπει. Προσπαθούμε να αντιληφθούμε πράγματα εμμέσως. Πάνω σε αυτά, σε θεωρητικό επίπεδο, ο καθένας προσπαθεί να δώσει πιθανές εξηγήσεις. Μία από αυτές τις πιθανές εξηγήσεις είναι η κβαντική θεωρία. Άλλα φαινόμενα μπορεί να τα εξηγήσει, άλλα όχι. Τίποτα όμως δεν έχει αποδεικτεί! Ούτε ότι ισχύει, ούτε ότι δεν ισχύει. Το ότι πολλοί επιστήμονες, έχουν αφιερώσει τεράστια ποσά ενέργειας και χρόνου και σκέψης πάνω στη συγκεκριμένη θεωρία, δεν σημαίνει ότι ισχύει. Μπορείς να το δεχτείς αυτό; Επαναλαμβάνω. Η ερμηνεία που έδωσες στην προηγούμενη απάντηση, είναι διαφορετικό από αυτό που λέει το παραπάνω απόσπασμα από το wikipedia. 1. Βλέπεις ότι το observation είναι σε εισαγωγικά. Τι αντιλαμβάνεσαι από αυτό; 2. Ξέρεις τι σημαίνουν οι έννοιες superposition και eigenstate; Πώς τις ερμηνεύεις; Πώς τις αντιλαμβάνεσαι; Έχω ένα κέρμα και σε ρωτάω: Θα το πετάξω στον αέρα, τι θα φέρει; Κορώνα ή γράμματα; Το μόνο που μπορείς να προβλέψεις είναι οι πιθανότητες (possibility/probability). 50% κορώνα, 50% γράμματα. Μετά σου λέω: Το πέταξα και έφερε γράμματα (actuality). Ποια η πιθανότητα να φέρει κορώνα; Η πιθανότητα είναι μηδέν. Δεν υφίσταται πια η έννοια της πιθανότητας και δεν υπάρχει ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε το εργαλείο των πιθανοτήτων. Έχουμε ένα τετελεσμένο γεγονός. Ποιός ο λόγος να το προβλέψουμε; Μου λες: 1) Το πείραμα αποδεικνύει ότι τα σωματίδια (ή αλλιώς κβάντα) όταν δεν τα παρατηρεί κανείς υπάρχουν μόνο ως άπειρες ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ οι οποίες απλώνονται στο χώρο ως κύμα. 2) Οι πιθανότητες αυτές περιγράφονται από μια μαθηματική συνάρτηση γνωστή ως κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορεί να γίνει καμιά μέτρηση σωματιδίου διότι δεν υφίσταται στην πραγματικοτητα, υπάρχει μόνο ως κύμα πιθανοτήτων. 3) Όταν υπάρξει παρατήρηση τότε «καταρρέει» η κυματοσυνάρτηση και απ’τις απειρες πιθανοτητες επιλεγεται μονο μια. 4) Πλέον το σωματίδιο υφίσταται στη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και μπορεί να μετρηθεί ως προς τη θέση του, την ενέργειά του κλπ. Δηλαδή: Το κέρμα όταν δεν το κοιτάς δεν υπάρχει, παρά μόνο σαν άπειρες πιθανότητες. Οι πιθανότητες περιγράφονται από την κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα φέρει κορώνα ή γράμματα, διότι το κέρμα δεν υφίσταται. Όταν κοιτάξεις το κέρμα (που μέχρι τότε δεν υπάρχει), τότε η κυματοσυνάρτηση καταρρέει και επιλέγεται μία μόνο πιθανότητα. Το κέρμα πλέον υφίσταται και μπορείς να δεις αν έφερε κορώνα ή γράμματα. Από όσα εσύ μου έδωσες να διαβάσω, μέσα από το wikipedia εγώ αντιλαμβάνομαι ότι: Δεν γνωρίζουμε την κίνηση του ηλεκτρονίου. Προκειμένου να προβλέψουμε πού θα βρεθεί στο χώρο, το καλύτερο εργαλείο μέχρι τώρα είναι η κυματοσυνάρτηση που υπολογίζει όλες τις δυνατές πιθανότητες να βρεθεί σε ένα συγκεριμένο σημείο. Οι πιθανότητες μοιάζουν με κύμα. Σε μία ζώη σαν σφαίρα υπάρχει Α πιθανότητα, σε μία ζώνη γύρω από αυτήν με μεγαλύτερη ακτίνα, η πιθανότητα είναι Β, σε μία άλλη Γ κλπ με τέτοιο τρόπο που αν την αποτυπώσεις σε πυκνότητα πιθανοτήτων, μοιάζει με κύμα. Το ηλεκτρόνιο είναι εκεί, ταξιδεύει στο χώρο. Απλά εμείς δεν ξέρουμε που είναι. Σε συγκεκριμένη συνθήκη (την "παρατήρηση") πολλές από τις πιθανότητες αποκλείονται. Οι βαθμοί ελευθερίας στην κίνηση του ηλεκτρονίου μειώνονται δραστικά και το ηλεκτρόνιο κινείται ευθύγραμμα. Πήγε από το ένα σημείο, με ευθύγραμμη κίνηση, σε ένα άλλο δεδομένο σημείο. Πλέον η κυματοσυνάρτηση είναι περιττή και δεν εξηγεί το φαινόμενο σωστά, διότι υπολογίζει τις πιθανότητες λάθος. Όταν π.χ η κυματοσυνάρτηση λέει ότι σε κάποιο σημείο εκτός τροχιάς του ηλεκτρονίου μπορεί αυτό να βρεθεί με πιθανότητα Χ, λέει μπούρδες. Στην προσπάθεια λοιπόν να υπερασπιστούν τον μαθηματικό τύπο, λένε ότι στην περίπτωση αυτή, συνεχίζει να ισχύει ο τύπος, αλλά σε μια απλούστερη μορφή του, στην collapsed. Και πράγματι έτσι ισχύει. Περιγράφει σωστά το φαινόμενο. Είναι ανόητο να υπολογίζει κάποιος πιθανότητες, όταν έχει δεδομένα, όταν έχει αποτέλεσμα. Αντιλαμβάνεσαι το λάθος σε αυτό που διατύπωσες; Η φυσική σημασία όσων μου περιγράφεις είναι ασυνάρτητη, ασύνδετη και παράλογη. Έχεις ερμηνεύσει και αντιληφθεί πολλά πράγματα λάθος. Ας καταλήξουμε σε αυτά και θα πάμε και στην παρατήρηση. Εσύ καταλαβαίνεις τη φυσική σημασία των όρων που χρησιμοποιείς;

@Νεφέλη Αν αυτό είναι το καλύτερο που μπορείς να παρουσιάσεις, άσε το καλύτερα. Νομίζω με τον @rasputin θα βγάλουμε περισσότερο άκρη.

Οι τόνοι βιβλίων είναι στις πιθανές θεωρίες που προσπαθούν να δώσουν εξήγηση. Άλλο θεωρία, άλλο απόδειξη. Έχω μείνει σε αυτό, ότι δηλαδή είναι ύλη με αρνητικό ηλεκτρικό φορτίο. Άλλωστε, όταν λέμε "σωματίδιο" αυτό εννοούμε. Προφανώς τα πράγματα έχουν αλλάξει, όσο δεν τα παρακολουθώ. Κάνε μου ένα update. Όταν μιλάμε για ένα κύμα νερού, αναφερόμαστε σε μόρια νερού τα οποία πάλλονται. Όταν μιλάμε για ηχητικό κύμα, αναφερόμαστε σε σωματίδια που πάλλονται (γι'αυτό στο κενό δεν διαδίδεται ο ήχος). Όταν μιλάμε για ηλεκτρομαγνητικό κύμα, αναφερόμαστε σε φορτία που πάλλονται. Όταν μιλάμε για φωτεινό κύμα, τί πάλλεται; Όταν το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα, τι είναι αυτό που κάνει να πάλλεται; Στο σημείο αυτό σου ξαναλέω: Τα υποατομικά σωματίδια είναι τα μικρότερα που μπορούμε να δούμε. Κι αν υπάρχουν πιο μικρά σωματίδια; Κι αν είναι διάσπαρτα παντού και με την κίνηση των ηλεκτρονίων αρχίζουν να πάλλονται; Κι αν η συσκευή εντοπισμού παρεμβάλεται με τα "αρχαγγελόνια" και σταματάει την κίνησή τους; Ορίστε μία ωραιότατη θεωρία που εξηγεί το φαινόμενο. Παραμένει θεωρία όμως, διότι δεν είμαστε σε θέση να την αποδείξουμε πειραματικά. Δεν έχουμε ακόμα την τεχνολογία να το κάνουμε. Απ'όσα διάβασα σχετικά με την κυματοσυνάρτηση, τίποτα δεν λέει αυτά που παρουσιάζεις, έτσι όπως τα ερμηνεύεις. Η κίνηση της ύλης στο δικό μας επίπεδο (π.χ μία μπάλα, μία σφαίρα κλπ) είναι πλέον απόλυτα προβλέψιμη. Με τους κανόνες της βαλλιστικής μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια την θέση ενός σώματος που κινείται. Ακόμα και όταν δεν μπορούσαμε, η μπάλα υπήρχε. Το "πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί" είναι εντελώς άτοπο. Η κίνηση των υποατομικών σωματιδίων όμως δεν είναι ακόμα προβλέψιμη, διότι δεν γνωρίζουμε πώς κινούνται. Αντιλαμβανόμαστε ότι συμπεριφέρονται διαφορετικά απ'ότι στον "μακρόκοσμο", αλλά δεν ξέρουμε πώς. Στην προσπάθεια να προσεγγίσουμε την κίνησή τους, το καλύτερο "εργαλείο" είναι η κυματοσυνάρτηση, η οποία υπολογίζει μαθηματικά την πιθανότητα να βρίσκεται ένα δεδομένο σωματίδιο σε ένα δεδομένο χώρο, με συγκεκριμένη ακτίνα. Αν καταφέρουμε να εντοπίσουμε το σωματίδιο, τότε πλεόν η πιθανότητα να το βρούμε είναι 100%. Δεν έχει νόημα να μιλάμε για πιθανότητα, εφόσον είναι βεβαιότητα. Πες μου λοιπόν διότι δεν καταλαβαίνω. Όταν λες "καταρρέει" τι εννοείς; Τα πράγματα είναι λιγότερο "μυστικιστικά" απ'ότι τα παρουσιάζεις. Φυσικά και έχει σημασία. Το πείραμα εκτελείται εδώ και έναν αιώνα για να αποδείξει την διττή φύση των φωτονίων και ηλεκτρονίων, όχι για το τι γίνεται με την παρατήρηση. Άλλο τους έκαιγε τότε. Το κομμάτι της παρατήρησης προστέθηκε προσφάτως. Όταν μιλάμε για επιστήμη και για αποδείξεις δεν "φανταζόμαστε" ότι όσα μας λείπουν υπάρχουν. Χωρίς λοιπόν απόδειξη ότι οι αισθητήρες δεν επηρρεάζουν την κίνηση, όλα τα άλλα είναι ακόμα πιο αμφισβητήσιμες θεωρίες. Και επαναλαμβάνω: οι ερμηνείες του φαινομένου είναι θεωρίες. Οι θεωρίες αυτές παραμένει να αποδειχτούν. Τι πράγμα μπορεί να μετρηθεί; Τι εννοείς;

Στο σημείο αυτό κάνεις μια παραδοχή. Από το σημείο αυτό σταματάμε να μιλάμε για απόδειξη και περνάμε στη ζώνη της θεωρητικής εξήγησης. Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι τρόπος παρατήρησης παρεμβάλει την κίνηση των σωματιδίων.

Ναι. Σαφώς και είναι πιθανό. Πού ακριβώς αναφέρεται ότι έχει αποκλειστεί η παρεμβολή της συσκευής; Και η απορία μου είναι. Έστω ότι ο παρατηρητής κάθεται και κοιτάει (χωρίς φυσικά να μπορεί να δει ) , γίνεται το ίδιο; και αυτό παρατήρηση είναι

Τι αποδεικνύει ότι την αλλαγή την προκαλεί η παρατήρηση αυτή καθεαυτή και όχι η συσκευή;

Κατάλαβα ότι όταν βάλουν μια συσκευή που αντιλαμβάνεται πότε περνάει και πότε όχι το ηλεκτρόνιο, τότε αυτό συμπεριφέρεται ως σωματίδιο.

Κατάλαβα ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται άλλοτε ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμα. Δε μου έκανε κάτι εντύπωση.

Θα το εκτιμούσα πολύ αν έκανες τον κόπο να φιλτράρεις αυτά που αφορούν στο θέμα και να τα παρουσιάσεις όπως πρέπει. Ξέρω ότι έχεις σημαντικά πράγματα να πεις επί του θέματος. Κρίμα είναι να χαθούν μέσα στο σύννεφο που δημιούργησες

Λες να σου βάλω απουσία;

@rasputin Είσαι παντελώς εκτός θέματος

Θες να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό;

Όταν λες τα πάντα, εννοείς τα πάντα όλα γύρω σου; Π.χ μια πλαστική σακούλα, μια πέτρα, το κινητό σου, ένας καναπές Ή αναφέρεσαι μόνο στα έμβια; π.χ. μια κατσαριδα, μια μύγα, τα μικρόβια; Ή το περιορίζεις σε όσα έχουν συνείδηση και μπορούν να μεταβάλουν την πραγματικότητα κατά βούληση; τα οποία είναι ποια;