Αρχάγγελος
-
Posts
1,867 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
35
Content Type
Profiles
Forums
Calendar
Blogs
Gallery
Articles
Store
Posts posted by Αρχάγγελος
-
-
8 hours ago, rasputin said:
Σωστά. Άρα είναι κάτι πολύ σημαντικό για να ασχολούνται τόσοι πολλοί για τόσο πολύ. Γιατί εσύ λες «το μόνο που δείχνει…» και το εμφανίζεις μικρής σημασίας;
Σε κάνω πάσα στο κ. Niels Bohr “Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it”
Όταν λέω "το μόνο που δείχνει", αναφέρομαι στο ότι απ'όλα όσα αναφέρεις, το μόνο κομμάτι που αποδεικνύεται από το πείραμα είναι η διττή φύση των σωματιδίων. Όλα τα άλλα όχι. Δεν αναφέρομαι στη σημασία του πειράματος, ούτε και των θεωριών.
Όσο για το σχόλιο που κάνεις μέσω το Bohr, σου υπογραμμίζω το quantum theory. Πράγματι, ως θεωρία είναι σοκαριστική. Είναι όμως μία πιθανή εξήγηση, όχι μία αποδεδειγμένη κατάσταση.
8 hours ago, rasputin said:Φαντάζομαι τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια του αντίστοιχα. Σε κάθε περίπτωση, όταν μιλάμε για κύμα έχουμε και τα χαρ/κα του, υψος, μηκος κλπ.
Δε καταλαβαίνω όμως γιατί κολλήσαμε εδώ.
Μήπως έχεις στο μυαλό σου ως κύμα, το απλουστευμένο σχέδιο με μία μπαλίτσα και από πίσω της μία ουρίτσα με τη μορφή συνάρτησης ημιτονίου; Έχεις μήπως την αίσθηση ότι το ηλεκτρόνιο άλλοτε κινείται ευθύγραμμα και άλλοτε πάει πάνω-κάτω και αυτό σημαίνει ότι κινείται σαν κύμα;
Ελπίζω πως όχι. Όταν μιλάμε για κύμα, αναφερόμαστε σε μία σφαίρα που επεκτείνεται στον χώρο. Το κύμα δεν είναι μεταφορά ύλης, αλλά μεταφορά ενέργειας. Η ενέργεια κινείται, ρέει, μέσα σε ένα μέσο, του οποίου τα στοιχεία θέτει σε παλινδρομική κίνηση.
Κάπου λοιπόν υπάρχει η πηγή που δημιουργεί παλμό και ξεκινάει το κύμα. Είναι στο επίκεντρο της σφαίρας.
Πετάς μία πέτρα στο νερό. Η πέτρα αυτή θέτει σε κίνηση τα μόρια του νερού. Το μέσο είναι τα μόρια του νερού, η ενέργεια είναι κινητική, η πηγή είναι η πέτρα.
Στον ήχο ισχύει το ίδιο. Χτυπάς το χέρι σου στην πόρτα. Μεταφέρεις την κίνηση στα μόρια του αέρα και αυτά πάλλονται. Μεταδίδεται ο ήχος σαν κύμα (σε σφαίρα).
Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα δεν θέτουν σε κίνηση μόρια, αλλά ενεργειακά πεδία. Είναι ένας κυματισμός που προκαλείται από μία πηγή και το μέσο μετάδοσης είναι η ενέργεια (συγκεριμένα το ηλεκτρικό και το μαγνητικό πεδίο).
Πάμε τώρα στο ηλεκτρόνιο. Συμπεριφέρεται άλλοτε ως ύλη και άλλοτε ως κύμα. Όχι το ίδιο! Το αποτέλεσμα της κίνησής του. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Εφόσον λοιπόν το ηλεκτρόνιο, όταν εκτοξεύεται από μία συσκευή ευθύγραμμα, με συγκεκριμένη ταχύτητα, σε συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να δημιουργήσει ένα κύμα, το ερώτημά μου είναι: ποιό είναι το μέσο μεταφοράς; Τι είναι το μέσο αυτό το οποίο το ηλεκτρόνιο βάζει σε παλμό; Ανεξερεύνητο.
Η απάντηση που μου έδωσες είναι : "τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια αντίστοιχα". Δηλαδή το ηλεκτρόνιο θέτει τα άλλα ηλεκτρόνια σε παλμό; Ίσως και να το κάνει.
Η συσκευή εκτοξεύει ηλεκτρόνια. Έχει γίνει το πείραμα αυτό σε κενό; Πώς ξέρουμε ότι αυτό που χτυπάει απέναντι είναι το ηλεκτρόνιο που εκτοξεύσαμε και όχι κάποιο άλλο από τον χώρο; Στον αέρα υπάρχουν πολλά άλλα ηλεκτρόνια, σωστά;
Πετάμε σε ένα τραπέζι με μεγάλη ταχύτητα μία μπάλα μπιλιάρδου. Το τραπέζι είναι γεμάτο μπάλες. Το μόνο που βλέπουμε είναι το αποτύπωμα της μπάλας στο τέλος του τραπεζιού. Πώς ξέρουμε ποια μπάλα χτύπησε απέναντι; Ανεξερεύνητο.
Αντιλαμβάνεσαι οτι το πείραμα γεννάει περισσότερα ερωτήματα από τις απαντήσεις που δίνει.
Δεν ξέρουμε τη φύση των υποατομικών σωματιδίων. Δεν ξέρουμε τους νόμους και τις συνθήκες που επηρεάζουν τη συμπεριφορά τους και την κίνησή τους. Δεν έχουμε τρόπο να τα εξερευνήσουμε ακόμα διότι η σημερινή τεχνολογία δεν το επιτρέπει. Προσπαθούμε να αντιληφθούμε πράγματα εμμέσως. Πάνω σε αυτά, σε θεωρητικό επίπεδο, ο καθένας προσπαθεί να δώσει πιθανές εξηγήσεις. Μία από αυτές τις πιθανές εξηγήσεις είναι η κβαντική θεωρία. Άλλα φαινόμενα μπορεί να τα εξηγήσει, άλλα όχι. Τίποτα όμως δεν έχει αποδεικτεί! Ούτε ότι ισχύει, ούτε ότι δεν ισχύει.
Το ότι πολλοί επιστήμονες, έχουν αφιερώσει τεράστια ποσά ενέργειας και χρόνου και σκέψης πάνω στη συγκεκριμένη θεωρία, δεν σημαίνει ότι ισχύει. Μπορείς να το δεχτείς αυτό;
9 hours ago, rasputin said:Τι εννοεις όπως τα ερμηνεύω;
Εδώ δεν μιλάει για «κατάρρευση» της κυματοσυνάρτησης;
“In quantum mechanics, wave function collapse is said to occur when a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate (by "observation"). It is the essence of measurement in quantum mechanics and connects the wave function with classical observables like position and momentum.”
Εγώ τα έγραψα στο Wikipedia ;
Επαναλαμβάνω. Η ερμηνεία που έδωσες στην προηγούμενη απάντηση, είναι διαφορετικό από αυτό που λέει το παραπάνω απόσπασμα από το wikipedia.
1. Βλέπεις ότι το observation είναι σε εισαγωγικά. Τι αντιλαμβάνεσαι από αυτό;
2. Ξέρεις τι σημαίνουν οι έννοιες superposition και eigenstate; Πώς τις ερμηνεύεις; Πώς τις αντιλαμβάνεσαι;
9 hours ago, rasputin said:Κοίτα, σε όσα βιντεο και άρθρα έχω δει σχετικά, η ορολογία που χρησιμοποιούν είναι “possibility” (πιθανότητα) και “actuality” (πραγματικότητα). Στην “possibility” δεν μπορεί να γίνει μέτρηση γιατί… είναι possibility, ενώ όταν η “possibility” γίνεται τελικώς “actuality” τότε μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα.
Τώρα, άμα λένε παπαριές όλοι, τότε κι εγώ παπαριές θα λέω προφανώς.
1Έχω ένα κέρμα και σε ρωτάω: Θα το πετάξω στον αέρα, τι θα φέρει; Κορώνα ή γράμματα; Το μόνο που μπορείς να προβλέψεις είναι οι πιθανότητες (possibility/probability). 50% κορώνα, 50% γράμματα.
Μετά σου λέω: Το πέταξα και έφερε γράμματα (actuality). Ποια η πιθανότητα να φέρει κορώνα; Η πιθανότητα είναι μηδέν. Δεν υφίσταται πια η έννοια της πιθανότητας και δεν υπάρχει ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε το εργαλείο των πιθανοτήτων. Έχουμε ένα τετελεσμένο γεγονός. Ποιός ο λόγος να το προβλέψουμε;
Μου λες:
1) Το πείραμα αποδεικνύει ότι τα σωματίδια (ή αλλιώς κβάντα) όταν δεν τα παρατηρεί κανείς υπάρχουν μόνο ως άπειρες ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ οι οποίες απλώνονται στο χώρο ως κύμα.
2) Οι πιθανότητες αυτές περιγράφονται από μια μαθηματική συνάρτηση γνωστή ως κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορεί να γίνει καμιά μέτρηση σωματιδίου διότι δεν υφίσταται στην πραγματικοτητα, υπάρχει μόνο ως κύμα πιθανοτήτων.
3) Όταν υπάρξει παρατήρηση τότε «καταρρέει» η κυματοσυνάρτηση και απ’τις απειρες πιθανοτητες επιλεγεται μονο μια.
4) Πλέον το σωματίδιο υφίσταται στη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και μπορεί να μετρηθεί ως προς τη θέση του, την ενέργειά του κλπ.
Δηλαδή: Το κέρμα όταν δεν το κοιτάς δεν υπάρχει, παρά μόνο σαν άπειρες πιθανότητες. Οι πιθανότητες περιγράφονται από την κυματοσυνάρτηση. Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα φέρει κορώνα ή γράμματα, διότι το κέρμα δεν υφίσταται. Όταν κοιτάξεις το κέρμα (που μέχρι τότε δεν υπάρχει
), τότε η κυματοσυνάρτηση καταρρέει και επιλέγεται μία μόνο πιθανότητα. Το κέρμα πλέον υφίσταται και μπορείς να δεις αν έφερε κορώνα ή γράμματα.
Από όσα εσύ μου έδωσες να διαβάσω, μέσα από το wikipedia εγώ αντιλαμβάνομαι ότι:
Δεν γνωρίζουμε την κίνηση του ηλεκτρονίου. Προκειμένου να προβλέψουμε πού θα βρεθεί στο χώρο, το καλύτερο εργαλείο μέχρι τώρα είναι η κυματοσυνάρτηση που υπολογίζει όλες τις δυνατές πιθανότητες να βρεθεί σε ένα συγκεριμένο σημείο. Οι πιθανότητες μοιάζουν με κύμα. Σε μία ζώη σαν σφαίρα υπάρχει Α πιθανότητα, σε μία ζώνη γύρω από αυτήν με μεγαλύτερη ακτίνα, η πιθανότητα είναι Β, σε μία άλλη Γ κλπ με τέτοιο τρόπο που αν την αποτυπώσεις σε πυκνότητα πιθανοτήτων, μοιάζει με κύμα. Το ηλεκτρόνιο είναι εκεί, ταξιδεύει στο χώρο. Απλά εμείς δεν ξέρουμε που είναι.
Σε συγκεκριμένη συνθήκη (την "παρατήρηση") πολλές από τις πιθανότητες αποκλείονται. Οι βαθμοί ελευθερίας στην κίνηση του ηλεκτρονίου μειώνονται δραστικά και το ηλεκτρόνιο κινείται ευθύγραμμα. Πήγε από το ένα σημείο, με ευθύγραμμη κίνηση, σε ένα άλλο δεδομένο σημείο. Πλέον η κυματοσυνάρτηση είναι περιττή και δεν εξηγεί το φαινόμενο σωστά, διότι υπολογίζει τις πιθανότητες λάθος. Όταν π.χ η κυματοσυνάρτηση λέει ότι σε κάποιο σημείο εκτός τροχιάς του ηλεκτρονίου μπορεί αυτό να βρεθεί με πιθανότητα Χ, λέει μπούρδες. Στην προσπάθεια λοιπόν να υπερασπιστούν τον μαθηματικό τύπο, λένε ότι στην περίπτωση αυτή, συνεχίζει να ισχύει ο τύπος, αλλά σε μια απλούστερη μορφή του, στην collapsed. Και πράγματι έτσι ισχύει. Περιγράφει σωστά το φαινόμενο.
Είναι ανόητο να υπολογίζει κάποιος πιθανότητες, όταν έχει δεδομένα, όταν έχει αποτέλεσμα.
Αντιλαμβάνεσαι το λάθος σε αυτό που διατύπωσες;
9 hours ago, rasputin said:Μα η διττή φύση εισέρχεται ΜΟΝΟ αν βάλεις και τη παρατήρηση! Χωρίς τη παρατήρηση έχεις τη ΜΙΑ μόνο φύση!
Ξαναρωτάω, σίγουρα καταλαβαίνεις τι συζητάμε;
Ας τα λύσουμε αυτά προς το παρόν και συνεχίζουμε γιατί έχει ακόμα…
Η φυσική σημασία όσων μου περιγράφεις είναι ασυνάρτητη, ασύνδετη και παράλογη. Έχεις ερμηνεύσει και αντιληφθεί πολλά πράγματα λάθος. Ας καταλήξουμε σε αυτά και θα πάμε και στην παρατήρηση.
Εσύ καταλαβαίνεις τη φυσική σημασία των όρων που χρησιμοποιείς;
-
-
22 hours ago, rasputin said:
Πότε και γιατί είναι το θέμα... Αυτό που λες "το μόνο", είναι η αιτία για τόνους βιβλίων και εργασιών. Δεν είναι να το παίρνεις ελαφριά (θα το δούμε πιο μετά)...
Οι τόνοι βιβλίων είναι στις πιθανές θεωρίες που προσπαθούν να δώσουν εξήγηση. Άλλο θεωρία, άλλο απόδειξη.
22 hours ago, rasputin said:Περίμενε. Το ηλεκτρόνιο είναι ενέργεια. Μια μικρή ενεργειακή μπάλα για την ακρίβεια.
Έχω μείνει σε αυτό, ότι δηλαδή είναι ύλη με αρνητικό ηλεκτρικό φορτίο. Άλλωστε, όταν λέμε "σωματίδιο" αυτό εννοούμε.
Προφανώς τα πράγματα έχουν αλλάξει, όσο δεν τα παρακολουθώ. Κάνε μου ένα update.
22 hours ago, rasputin said:Ως κύμα, καταλαβαίνω το σχηματισμό που μεταφέρει αυτή την ενέργεια. Και είτε είναι κύμα νερού, ήχου ή ακτινοβολίας, θα πρέπει να έχει χαρ/κα κύματος δλδ ύψος, συχνότητα, μήκος (λ) κλπ…
Όταν μιλάμε για ένα κύμα νερού, αναφερόμαστε σε μόρια νερού τα οποία πάλλονται. Όταν μιλάμε για ηχητικό κύμα, αναφερόμαστε σε σωματίδια που πάλλονται (γι'αυτό στο κενό δεν διαδίδεται ο ήχος). Όταν μιλάμε για ηλεκτρομαγνητικό κύμα, αναφερόμαστε σε φορτία που πάλλονται.
Όταν μιλάμε για φωτεινό κύμα, τί πάλλεται; Όταν το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα, τι είναι αυτό που κάνει να πάλλεται;
Στο σημείο αυτό σου ξαναλέω: Τα υποατομικά σωματίδια είναι τα μικρότερα που μπορούμε να δούμε.
Κι αν υπάρχουν πιο μικρά σωματίδια; Κι αν είναι διάσπαρτα παντού και με την κίνηση των ηλεκτρονίων αρχίζουν να πάλλονται;
Κι αν η συσκευή εντοπισμού παρεμβάλεται με τα "αρχαγγελόνια" και σταματάει την κίνησή τους;
Ορίστε μία ωραιότατη θεωρία που εξηγεί το φαινόμενο. Παραμένει θεωρία όμως, διότι δεν είμαστε σε θέση να την αποδείξουμε πειραματικά. Δεν έχουμε ακόμα την τεχνολογία να το κάνουμε.
22 hours ago, rasputin said:Κι εδώ ξεκινάει το έργο. Πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί.
Όταν «καταρεει» η κυματοσυνάρτηση τότε και μόνο τότε μπορεί να υπολογιστεί/μετρηθεί το σωματίδιο ως προς τη θέση του κλπ.
Όταν δεν υπάρχει παρατήρηση, τα ηλεκτρόνια απλώνονται στο χώρο με τα χαρ/κα κύματος. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε που μπορεί να είναι, μόνο πιθανότητες μπορούμε να δώσουμε. Η αγγλική λέξη είναι wavefunction.
Απ'όσα διάβασα σχετικά με την κυματοσυνάρτηση, τίποτα δεν λέει αυτά που παρουσιάζεις, έτσι όπως τα ερμηνεύεις.
Η κίνηση της ύλης στο δικό μας επίπεδο (π.χ μία μπάλα, μία σφαίρα κλπ) είναι πλέον απόλυτα προβλέψιμη. Με τους κανόνες της βαλλιστικής μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια την θέση ενός σώματος που κινείται. Ακόμα και όταν δεν μπορούσαμε, η μπάλα υπήρχε. Το "πραγματικό είναι ότι μπορεί να μετρηθεί" είναι εντελώς άτοπο.
Η κίνηση των υποατομικών σωματιδίων όμως δεν είναι ακόμα προβλέψιμη, διότι δεν γνωρίζουμε πώς κινούνται. Αντιλαμβανόμαστε ότι συμπεριφέρονται διαφορετικά απ'ότι στον "μακρόκοσμο", αλλά δεν ξέρουμε πώς.
Στην προσπάθεια να προσεγγίσουμε την κίνησή τους, το καλύτερο "εργαλείο" είναι η κυματοσυνάρτηση, η οποία υπολογίζει μαθηματικά την πιθανότητα να βρίσκεται ένα δεδομένο σωματίδιο σε ένα δεδομένο χώρο, με συγκεκριμένη ακτίνα.
Αν καταφέρουμε να εντοπίσουμε το σωματίδιο, τότε πλεόν η πιθανότητα να το βρούμε είναι 100%. Δεν έχει νόημα να μιλάμε για πιθανότητα, εφόσον είναι βεβαιότητα.
Πες μου λοιπόν διότι δεν καταλαβαίνω. Όταν λες "καταρρέει" τι εννοείς;
Τα πράγματα είναι λιγότερο "μυστικιστικά" απ'ότι τα παρουσιάζεις.
22 hours ago, rasputin said:Αυτό ήταν η πρώτη μου απορία όταν πρωτοείδα το πείραμα. Δεν ξέρω ακριβώς ν’απαντήσω..
Γνωρίζω ότι μια νεότερη έκδοση του πειράματος «μεγεθύνει» επαρκώς το όλο σύστημα ώστε να είναι ορατό απ’τον άνθρωπο. Και σ’αυτή τη περίπτωση το αποτέλεσμα ήταν ίδιο.
Το πείραμα αυτό, εκτελείται εδώ και έναν αιώνα. Φαντάζομαι ότι όλα τα τεχνικά του θα τα έχουν τελειοποιήσει μέχρι τώρα.
Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι έχει σημασία.
Κανονικά γνωρίζουμε ότι όταν «ρίχνουμε» μια σφαίρα στον τοίχο, αυτή θα πρέπει να κινηθεί με το γνωστό τρόπο, ακριβώς ευθύγραμμα.
Οι αισθητήρες απλά επιβεβαιώνουν αυτή τη κίνηση.
Φυσικά και έχει σημασία. Το πείραμα εκτελείται εδώ και έναν αιώνα για να αποδείξει την διττή φύση των φωτονίων και ηλεκτρονίων, όχι για το τι γίνεται με την παρατήρηση. Άλλο τους έκαιγε τότε. Το κομμάτι της παρατήρησης προστέθηκε προσφάτως.
Όταν μιλάμε για επιστήμη και για αποδείξεις δεν "φανταζόμαστε" ότι όσα μας λείπουν υπάρχουν. Χωρίς λοιπόν απόδειξη ότι οι αισθητήρες δεν επηρρεάζουν την κίνηση, όλα τα άλλα είναι ακόμα πιο αμφισβητήσιμες θεωρίες. Και επαναλαμβάνω: οι ερμηνείες του φαινομένου είναι θεωρίες. Οι θεωρίες αυτές παραμένει να αποδειχτούν.
22 hours ago, rasputin said:Σωστά, μόνο που τώρα μπορεί να μετρηθεί.
Τι πράγμα μπορεί να μετρηθεί; Τι εννοείς;
-
Στο σημείο αυτό κάνεις μια παραδοχή. Από το σημείο αυτό σταματάμε να μιλάμε για απόδειξη και περνάμε στη ζώνη της θεωρητικής εξήγησης.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, αυτό μπορεί να σημαίνει ότι τρόπος παρατήρησης παρεμβάλει την κίνηση των σωματιδίων.
-
Ναι. Σαφώς και είναι πιθανό. Πού ακριβώς αναφέρεται ότι έχει αποκλειστεί η παρεμβολή της συσκευής;
Και η απορία μου είναι. Έστω ότι ο παρατηρητής κάθεται και κοιτάει (χωρίς φυσικά να μπορεί να δει ) , γίνεται το ίδιο; και αυτό παρατήρηση είναι
-
Τι αποδεικνύει ότι την αλλαγή την προκαλεί η παρατήρηση αυτή καθεαυτή και όχι η συσκευή;
-
Κατάλαβα ότι όταν βάλουν μια συσκευή που αντιλαμβάνεται πότε περνάει και πότε όχι το ηλεκτρόνιο, τότε αυτό συμπεριφέρεται ως σωματίδιο.
-
26 minutes ago, Νεφέλη said:
ΤΙ κατάλαβες από αυτό που είδες; Υπάρχει κάτι που σου έκανε περισσότερη εντύπωση;
Κατάλαβα ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται άλλοτε ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμα. Δε μου έκανε κάτι εντύπωση.
-
5 hours ago, rasputin said:
Οκ, ήταν αργά και έκανε νύστα…
Πήρα φόρα και αναφέρθηκα σε 4-5 πράγματα ενώ ρώταγες 1-2… ε, μέσα στα 4-5 δικά μου βρίσκονται και αυτά που ρώτησες!
..
Θα το εκτιμούσα πολύ αν έκανες τον κόπο να φιλτράρεις αυτά που αφορούν στο θέμα και να τα παρουσιάσεις όπως πρέπει. Ξέρω ότι έχεις σημαντικά πράγματα να πεις επί του θέματος. Κρίμα είναι να χαθούν μέσα στο σύννεφο που δημιούργησες
-
4 hours ago, Νεφέλη said:
@Αρχάγγελος, δεν σε ξέχασα. Επανέρχομαι αργότερα με την απάντηση, διότι δεν προλαβαίνω τώρα
Λες να σου βάλω απουσία;
-
Είσαι παντελώς εκτός θέματος
-
2 hours ago, Sabrina said:
G
-
1
-
-
4 hours ago, Τράγου Κέρατο said:
Ένας φίλος μου, ομοϊδεάτης, ο Claudio (δεν τον ξέρετε, είναι από το χωριό στο Veneto) είχε κάνει κάποτε μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση: πως είναι λάθος να λέμε ξερωγώ "Ποσειδώνας ο θεός της θάλασσας" ή "Άρτεμις η θεά της Άγριας Φύσης". Ο Ποσειδώνας είναι η θάλασσα και είναι θεός και η θάλασσα είναι θεός.
Θες να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό;
-
4 hours ago, Νεφέλη said:
Οτιδήποτε με ευφυία/συνείδηση που μπορεί να μεταβάλλει την "πραγματικότητα" κατά βούληση.
Μην με ρωτήσεις γιατί βάζω το "πραγματικότητα" σε εισαγωγικά, γιατί θα την χάσουμε τελείως την μπάλα
Όπως νομίζω είναι κατανοητό από την προηγούμενη απάντησή μου, για μένα τα πάντα είναι θεϊκά ή εν δυνάμει θεϊκά. Συνεπώς, δεν υπάρχει διαφορά στην συμπεριφορά μου.
Όταν λες τα πάντα, εννοείς τα πάντα όλα γύρω σου;
Π.χ μια πλαστική σακούλα, μια πέτρα, το κινητό σου, ένας καναπές
Ή αναφέρεσαι μόνο στα έμβια; π.χ. μια κατσαριδα, μια μύγα, τα μικρόβια;
Ή το περιορίζεις σε όσα έχουν συνείδηση και μπορούν να μεταβάλουν την πραγματικότητα κατά βούληση; τα οποία είναι ποια;
-
12 hours ago, Sucore said:
Μαλλον η ανικανοτητα μας να ελενξουμε τις παραμέτρους που θεωρουμε οτι επηρεαζονται απο αυτην την ύπαρξη.
Η συμπεριφορα επηρεαζεται απο τον φοβο του αγνωστου, και της ανασφαλειας των πιθανοτητων να γινει κατι που θα μας δυσκολεψει.
Είναι ερώτηση είναι σε προσωπικό επίπεδο. Θα ήθελα περισσότερο να μου πεις εσύ πώς το αντιμετωπίζεις το θέμα.
-
5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:
Off topic: στον τίτλο του θέματος, όχι "συνεπάγεται" αλλά "σημαίνει", αυτό δεν ήθελες να γράψεις Αρχάγγελε;
Παρακαλώ διορθώστε γιατί ξυπνάει ο grammar nazi μέσα μου.
Να σου πω την αλήθεια δυσκολεύομαι να βρω την κατάλληλη λέξη για αυτό που θέλω να εκφράσω. Ούτε το "σημαίνει" το εκφράζει σωστά. Κάποια άλλη πρόταση;
-
7 hours ago, Νεφέλη said:
Φωτόνια, κυματοσυναρτήσεις, κβάντα, πιθανότητες που καταρρέουν... πόσο χρονών είναι αυτό το παιδί που τα πιάνει όλ'αυτά...;
Προσωπικά, θα σε "πήγαινα" εντελώς διαφορετικά και "λαϊκά" για να εξηγήσω τι αποδεικνύει το πείραμα και γιατί είναι τόσο σημαντικό.
Αλλά μιας και το άρχισε πιο επιστημονικά ο Ras, το αφήνω γι'αργότερα (που θα έχετε χαθεί και οι δύο μέσα στις επιστημονικές σας ορολογίες και δεν θα θυμάστε από που ξεκινήσατε
).
Μπορείς να το ξεκινήσεις παράλληλα
-
5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:
Μισό, το φωτόνιο δεν είναι ένα μποζόνιο;
Ναι είναι
Κάθε μποζόνιο όμως, δεν είναι φωτόνιο.
-
Καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ που μπαίνεις στη διαδικασία να κάνεις τη βρωμοδουλειά και δεν "ξεπετάς" το θέμα με ένα λινκ. Πραγματικά το εκτιμώ ιδιαίτερα.
Κατά δεύτερον, μου αρέσει πολύ το ξεκίνημά σου. Το πιάνεις από πολύ σωστό σημείο και είμαι βέβαιος ότι έτσι να βρούμε κοινό σημείο επαφής για να είμαστε στο "ίδιο μήκος κύμματος".
Από τα λίγα που θυμάμαι από τις δέσμες και το πρώτο έτος του πανεπιστημίου έχω τις εξής πληροφορίες, που καλό είναι να τις συγκρίνουμε και να καταλήξουμε, πριν προχωρήσουμε παραπέρα.
α) Τα υποατομικά σωματίδια δομούν το άτομο. Είναι το μικρότερα δομικά συστατικά της ύλης, όπου μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει να εντοπίσουμε, βάση της τεχνολογίας που διαθέτουμε. Δεν είναι "τα μικρότερα", είναι "τα μικρότερα που έχουμε μέχρι σήμερα δει". Κάποτε φτάναμε μέχρι το μόριο, μετά πήγαμε στο άτομο, μετά στον πυρήνα του ατόμου και το ηλεκτρόνιο, μετά είδαμε οτι ο πυρήνας έχει πρωτόνια και νετρόνια, μετά είδαμε ότι αυτά απαρτίζονται από quarks και οι έρευνες συνεχίζονται...
β) ο νους έχει υλική υπόσταση; γνωρίζουμε ποια είναι η φύση της σκέψης; της ιδέας; της ανάμνησης; Αν ξέρεις κάτι επί αυτών ενημέρωσέ με! Με ενδιαφέρει πολύ!
1) Επειδή η ορολογία είναι πολύ σημαντική, διότι συμπυκνώνει έννοιες, καλό είναι να την χρησιμοποιούμε με όση μεγαλύτερη ακρίβεια γίνεται. Τα "κβάντα" λοιπόν είναι μονάδα μέτρησης, δεν έχουν υπόσταση. Όπως δεν έχει υπόσταση το "κιλό". Έστω λοιπόν ότι οι πατάτες συσκευάζονται μόνο σε σακιά του ενός κιλού, τότε ένα σακί είναι ένα κιλό πατάτες. Αντίστοιχα, ένα φωτόνιο είναι ένα κβάντο φωτός, διότι τόση ενέργεια θεωρούμε ότι περιέχει. Όλα αυτά είναι σημαντικό να ξέρουμε τι σημαίνουν και είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα με σκοπό να δημιουργούν σημεία αναφοράς. Εμείς αποφασίζουμε πόσο είναι το σακί, εμείς ορίζουμε πόσο είναι το κιλό. Εμείς ορίζουμε τι είναι το φωτόνιο και εμείς ορίζουμε τι είναι το κβάντο. Αυθαίρετα, διότι έτσι μας βόλεψε. Αντίστοιχα, σήμερα είναι Πέμπτη, διότι έτσι αποφασίσαμε όλοι εμείς μεταξύ μας. Στην πραγματικότητα η "Πέμπτη" δεν υπάρχει. Κατανοητό; Όλα αυτά είναι συμβάσεις για να καταλαβαινόμαστε.
Το πείραμα το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι τα ηλεκτρόνια (όπως και τα φωτόνια άλλωστε) εκδηλώνουν διττή φύση. Άλλοτε συμπεριφέρονται ως σωματίδια και άλλοτε ως κύμματα ( δηλαδή ως ενέργεια). Όλο το υπόλοιπο που έγραψες είναι η επικρατούσα θεωρία που προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο αυτό. Αντιλαμβάνεσαι πιστεύω την διαφορά μεταξύ της έννοιας "απόδειξη" και της έννοιας "θεωρία", σωστά;
2) Το λινκ που μου έδωσες λέει ότι η κυματοσυνάρτηση περιγράφει ένα κύμα, διότι ένα σωμάτιο συμπεριφέρεται ως κύμα. Δεν αναφέρει πουθενά ότι το σωμάτιο "υπάρχει ως πιθανότητες". Συγκεκριμένα, η κυματοσυνάρτηση μας δίνει την πυκνότητα πιθανότητας να βρούμε το σωμάτιο αυτό σε συγκεκριμένο σημείο του χώρου που κινείται. Τα στοιχεία που μου δίνεις, δεν ταιριάζουν με τις ερμηνείες σου. Μου δίνεις σε παρακαλώ τον όρο στα αγγλικά να το ψάξω περισσότερο;
3) Όταν υπάρξει παρατήρηση ή αν υπάρξει συσκευή εντοπισμού ηλεκτρονίων; Αν κάτσει δηλαδή δίπλα ένας άνθρωπος και παρατηρεί, συμβαίνει αυτό που λες; Πώς ξέρουμε ότι η συγκεκριμένη συσκευή δεν παρεμβάλει την κίνηση και συμπεριφορά των ηλεκτρονίων;
4) Μα υφίσταται από τότε που το βάλαμε στη συσκευή που το εκτόξευσε! Τελικά η μηχανή εκτοξεύει ηλεκτρόνια ή πιθανότητες;
Ας ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα μέχρι εδώ και αργότερα προχωράμε παραπέρα.
-
1
-
-
Ναι, το είδα.
Κατάλαβα τι έδειξε.
-
Νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι τι είναι και τι δεν είναι θεός, αποτελεί καθαρά υποκειμενικό θέμα.
Θα ήθελα να συζητήσουμε κάτι που είναι πιο εύκολο να γίνει αντιληπτό από τον καθένα και εκτιμώ ότι δεν διαφέρει.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: ποια είναι για εσάς η ειδοποιώς συνθήκη που θεοποιεί κάτι και πώς αλλάζει η συμπεριφορά σας απέναντι σε αυτό που θεωρείτε θεϊκό απ' ότι σε κάτι που δεν θεωρείτε;
Για να γίνω περισσότερο κατανοητός θα δώσω το παράδειγμα των αγελάδων στον ινδουισμό. Για τους ινδουιστές η αγελάδα προσωποποιεί το θείο, ενώ για τους δυτικούς π.χ όχι.
Ποιά χαρακτηριστικά κάνουν την αγελάδα "μη θεό" στους δυτικούς και ποια την κάνουν "θεό " στους ινδουιστές;
-
Παίδες και δει @rasputin σας παρακαλώ εξηγείστε μου πώς βγαίνει το συμπέρασμα από το συγκεκριμένο πείραμα ότι υπάρχει συμπαντική συνείδηση;
Παρακαλώ να το πάμε βήμα βήμα σα να μιλάτε σε παιδί γιατί κάτι χάνω.
Δυστυχώς δεν μπορώ να παρακολουθήσω τις συζητήσεις όπου το χρησιμοποιείτε σαν κεντρικό επιχείρημα, διότι δεν το καταλαβαίνω.
Βοήθεια παρακαλώ!
-
5 hours ago, Νεφέλη said:
Αυτό που δυσκολευόμαστε να εξηγήσουμε είναι το πώς είναι δυνατόν να έχουν τα πάντα δημιουργηθεί τόσο τέλεια… τυχαία.
Συμφωνούμε.
Όπως πριν από 5000 χρόνια δεν μπορούσαν να εξηγήσουν φυσικά φαινόμενα και τα απέδιδαν στον Θεό, το ίδιο συνεχίζουμε να κάνουμε και σήμερα.
Πιθανότατα σε 5000 χρόνια από σήμερα να μην αποδίδουν στον Θεό την "τελειότητα " του κόσμου.
Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι το "τέλεια" που χρησιμοποιείς, μπάζει από παντού. ..
-
Τι συνεπάγεται "θεός" για εσάς;
in Φιλοσοφία & Θρησκείες
Posted
Ναι έχεις δίκιο. Πράγματι οι δύο έννοιες συνδέονται, δεν είναι όμως το ίδιο.
Για εσένα λοιπόν προσωπικά ποια σχέση συνδέει το ιερό με το Θείο;
Είναι ξεκάθαρο ότι τα πάντα για εσένα είναι θεός. Είναι τα πάντα εξίσου ιερά; Τι είναι αυτό που κάνει κάτι ιερό;
Η ερώτηση φυσικά απευθύνεται σε όλους τους ενδιαφερόμενους για το θέμα