Αρχάγγελος
-
Posts
1,867 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
35
Content Type
Profiles
Forums
Calendar
Blogs
Gallery
Articles
Store
Posts posted by Αρχάγγελος
-
-
@Sucore συμφωνώ μαζί σου. Τις ίδιες σκέψεις είχα και εγώ.
Ομολογώ ότι το ζήτημα με προβλημάτισε αρκετά.
Κατόπιν ωρίμου σκέψεως καταλήγω στο εξής :
@Νεφέλη από τη στιγμή που κάποιος δίνει κάτι που χρειάζεται σε κάποιον άλλο που επίσης το χρειάζεται, χωρίς αντάλλαγμα από αυτόν, τότε ναι, είναι θυσία.
Όταν αυτό που δίνει είναι η ζωή του, τότε προφανώς πρόκειται για αυτοθυσία.
Το αν αξίζει ή όχι η πράξη αυτή, ο μόνος κατάλληλος για να το κρίνει είναι μάλλον αυτός που την κάνει.
Η δική μου υποκειμενική κρίση είναι ότι η αυτοθυσία "αξίζει τον κόπο" όταν πρόκειται να σωθεί η ζωή κάποιου άλλου. Πράγματι όμως, δεν είναι αναγκαία συνθήκη.
-
2
-
-
1 hour ago, Νεφέλη said:
Δηλαδή, εάν δεν κάνει μεταμόσχευση, θα περάσει μια ζωή διαρκώς προσέχοντας να μην κουράζεται πολύ, να αποφεύγει μεγάλες συγκινήσεις, ιδιαίτερη διατροφή, τυχόν καρδιακά επεισόδια που θα το μπαζο-βγάζουν στα νοσοκομεία, κλπ κλπ…
Αλλιώς τι θα γίνει; Αν δεν προσέχει; Αν έχει άλλο τρόπο ζωής;
-
Καλά τα λες. Δεν χρειάζεται άλλο παράδειγμα.
-
21 hours ago, Νεφέλη said:
<< Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >>
Αυτή.
-
5 hours ago, Νεφέλη said:
Σύμφωνοι.
Αλλά επαναλαμβάνω αυτό που είχες γράψει: << Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο. >>
Με το παράδειγμά σου τώρα, υποστηρίζεις ότι δεν είναι μόνο για να πάρει θέση στο θάνατο. Μπορεί να είναι και για να ζήσει ο άλλος/οι άλλοι καλύτερα απ' ότι ζει τώρα.
Δεν έχω άλλο τρόπο να σου δείξω ότι σε κάθε περίπτωση υποστηρίζω την αρχική μου τοποθέτηση. Κρίμα που δε με καταλαβαίνεις.
5 hours ago, Τράγου Κέρατο said:ΟΚ, ας παραθέσουμε μια πραγματικά αμφιλεγόμενη περίπτωση
Αμφιλεγόμενη ως προς τι;
-
11 hours ago, rasputin said:
Την οπτική σου την έχω καταλάβει. Προσπαθώ να σου εξηγήσω και τη δική μου. Αν δεν βρίσκεις κάτι το ενδιαφέρον σ’αυτό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Είναι εμφανές ότι δεν την έχεις καταλάβει.
Αντιλαμβάνομαι ότι η δυνατότητα επικοινωνίας μας είναι περιορισμένη. Το αποδέχομαι ως γεγονός και πλέον σταματάω.
Έχεις μια απορία (αθεϊσμός και πνευματισμός γίνεται;) και σου την απαντάω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ (ναι, γίνεται).
Αν τίθεται θέμα κλονισμού των πεποιθήσεων σου, αυτό είναι καθαρά δικό σου θέμα.
Όταν θελήσεις να ακούσεις το "πώς γίνεται" , πολύ ευχαρίστως να σου το πω.
11 hours ago, rasputin said:Συζητάμε απλά την οπτική σου και την οπτική μου.
Εδώ κάνεις λάθος. Συζητάμε μόνο τη δική μου οπτική, γιατί είμαι ο μόνος που εκφράζω άποψη ως άθεος. Μια οπτική που θεωρητικά θα έπρεπε να προσπαθείς να κατανοήσεις και όχι να απορρίψεις.
Η κατάσταση όπως την βλέπω έχει ως εξής.
Μεταξύ δεξιόχειρων εμφανίζεται ένας αμφίχειρας. Τους ξενίζει το γεγονός και απορούν "γίνεται να γράφει κανείς με το αριστερό; "
Η απάντησή του είναι "ναι, γίνεται " και η συζήτηση μεταφέρεται στο "μα έχεις κι εσύ δεξί χέρι". Προφανώς, έχει δεξί χέρι. Ποιος θα διαφωνήσει με αυτό; Μετά προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχουν αριστερόχειρες, βασιζόμενοι στο γεγονός ότι έχουν δεξί χέρι.
Κοντολογίς, εγώ μπορώ να γράψω και με το δεξί και με το αριστερό. Εσύ σίγουρα μπορείς με το δεξί, αλλά δεν έχεις προσπαθήσει με το αριστερό. Άλλοι γράφουν μόνο με το αριστερό. Άλλοι έχουν πράγματι μόνο ένα χέρι. Άλλοι γράφουν καλύτερα, άλλοι χειρότερα. Άλλοι δεν έμαθαν να γράφουν.
Για το πώς όμως και για το αν γίνεται να γράφουν με το αριστερό, έχουν άποψη μόνο όσοι μπορούν να το κάνουν. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; ;;;
Και για να στο φέρω στο θέμα χωρίς συμβολισμούς, εγώ αντιλαμβάνομαι τον πνευματισμό και χωρίς την έννοια του Θεού. Δε μου είναι απαραίτητο. Μπορώ όμως παρουσία ένθεων να μιλήσω στη γλώσσα τους. Παρουσία θρήσκων, επίσης. Ο αθεϊσμός ως αντίληψη του κόσμου είναι ένα επίπεδο παραπάνω. Περιλαμβάνει την αντίληψη του Θεού και την ξεπερνάει.
Ακριβώς για τον λόγο αυτό δεν υφίσταται θέμα κλονισμού πεποιθήσεων. Η δική μου περιλαμβάνει ΚΑΙ την δική σου.
Και επειδή μιλάμε και για μαγεία, άλλοι χρειάζονται τελετές και ομάδα για το επιθυμητό αποτέλεσμα, άλλοι θέλουν ειδικά εργαλεία, άλλοι χρειάζονται να επικαλεστούν θεούς και δαίμονες, άλλοι χρειάζονται ξόρκια και ύμνους. Κάποιοι πάνε πέρα από αυτά και χωρίς ενδιάμεσους εστιάζουν στην επιθυμία, στέλνουν στοχευμένα την ενέργειά τους και πραγματοποιούν την επιθυμία.
Αυτό που μετράει για τον καθένα είναι το αποτέλεσμα και το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.
-
1
-
-
Γ. Δεν αντέχουμε άλλο τη σκλαβιά. Κάτι πρέπει να κάνουμε για τα παιδιά μας.
Α. Τι σκέφτεσαι;
Γ. Να το σκάσουμε.
Α. Άμα μας βρουν θα μας σκοτώσουν.
Γ. .....
Α. Θα σκοτώσω τους φύλακες και εσείς θα φύγετε.
Γ. Μα δεν θα τα καταφέρεις.
Α. Όμως έτσι είναι πιο πιθανό να ξεφύγετε εσείς.
Γ. Θα τους απασχολήσω εγώ και εσείς θα φύγετε. Τα παιδιά θα σε χρειαστούν περισσότερο από εμένα.
Α. Μα όταν καταλάβουν ότι το σκάσαμε θα σε σκοτώσουν.
Γ. Ναι, αλλά μέχρι τότε εσείς θα έχετε φύγει. Δεν έχουμε άλλη λύση. ...
Α. Εγώ δεν θέλω να σε χάσω. Προτιμώ τη σκλαβιά.
Γ. Δίκιο έχεις. Άλλωστε μια χαρά τη βολεύουμε κι έτσι.
Α. Ναι.... Αν τα παιδιά θέλουν, ας κάνουν αυτά κάτι για την ελευθερία τους. Εγώ δεν θέλω να πεθάνω, ούτε να σε χάσω.
Γ. Έλα να κοιμηθούμε, πήγε αργά.
-
11 hours ago, Νεφέλη said:
Απαραιτήτως στον θάνατο; Πολλοί θυσιάστηκαν για να μπορέσουν άλλοι να γλυτώσουν κακιές συνέπειες/ζωή... όχι απαραίτητα θάνατο. Π.χ. για να μην μεγαλώσουν τα παιδιά τους στην σκλαβιά. Μέσα σ'αυτό το πνεύμα, και ο παλιοχαρακτήρας μπορεί να σου πει ότι το κάνει για να μην βασανίσει ψυχολογικά άλλους / για να ζήσουν μια καλύτερη ζωή.
Είμαστε εκτός θέματος, αλλά ναι, απαραιτήτως στον θάνατο. Αν μπορούσαν να εξαγοράσουν την ελευθερία, τότε δεν θα επέλεγαν να θυσιαστούν. Είναι όπως λέμε " ελευθερία ή θάνατος ". Χωρίς κίνδυνο ζωής δεν υπάρχει απελευθέρωση. Κάποιος παίρνει το ρίσκο για τα παιδιά του.
Αν θες να το συνεχίσουμε, άνοιξε καινούριο θέμα
=== ΑΠΟΣΧΙΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΘΕΜΑ Ευθανασία ===
-
Οκ. Ας το πιάσουμε χοντροκομμένα.
Οι αγελάδες για τους ινδουιστές είναι θεότητες για εμάς όχι.
Ποιά είναι η ειδοποιός διαφορά;
Με τον ίδιο τρόπο η βαρύτητα για εσένα είναι θεός, για εμένα δεν είναι.
Ασχολούμαι πολύ με τις αγελάδες, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι θεότητες.
Αντίστοιχα, ασχολούμαι με τα θέματα του Αβάπτιστου, όμως δεν θεωρώ ότι είναι θεϊκά.
Βγάλε ο,τι συμπέρασμα σε ικανοποιεί. Δικιά σου είναι η απορία. Εγώ για εμένα την έλυσα.
-
Ας μην ξεφύγουμε από το θέμα παρακαλώ
-
1
-
-
6 hours ago, rasputin said:
Ποια είναι η ουσιαστική διαφορά που προκύπτει απ'την αντικ/ση της λέξης Θεού με Φύση;
Καμία. Άρα είσαι κι εσύ άθεος!
-
1
-
-
8 minutes ago, rasputin said:
Πόσο πιστεύεις ότι διαφέρει αυτός που εσύ προσδιορίζεις ως αθεο, με έμενα τον ενθεο, και κατά ποιο τρόπο;
Πολύ. Με αυτόν.
-
5 hours ago, Νεφέλη said:
"Θεοποίηση" δεν σημαίνει, ουστιαστικά, η αποδοχή/παραδοχή ότι "κάτι" είναι ανώτερο και πέραν του ελέγχου του ανθρωπου...;
-
Αυτοθυσία γίνεται όταν το άτομο συνειδητά επιλέγει να πάρει τη θέση κάποιου άλλου στον θάνατο.
Το παράδειγμα που έδωσες θα το χαρακτήριζα μετατόπιση ευθυνών ή φτηνές δικαιολογίες.
-
1 hour ago, Νεφέλη said:
Το ερώτημά μου όμως είναι τι γίνεται με τους ηρωικούς αυτόχειρες; Αυτούς δηλαδή που εν γνώσει τους πήγαν προς τον σίγουρο θάνατο, για το καλό των πολλών;
…Ή μήπως είμαι off topic…;
Αυτό είναι μάλλον αυτοθυσία και όχι αυτοκτονία.
-
1
-
-
@Sucore και μούτρα να μας κρατάει, του έχουν στερήσει τα πολιτικά του δικαιώματα. Σε αντίθεση με κάτι παπούδια που ακόμα ψηφίζουν στις εκλογές μετά θάνατον...
-
1
-
-
On 1/12/2017 at 3:04 PM, rasputin said:
Μπορεί κάποιος που λέει ότι είναι άθεος να ασχολείται ταυτόχρονα με πνευματισμό/εσωτερισμό;
Ναι, μπορεί.
On 1/12/2017 at 3:04 PM, rasputin said:Υφίσταται κάτι τέτοιο ή αυτόματα υποδηλώνει μπερδεμένη ταυτότητα;
Ναι υφίσταται. Δεν πρόκειται για μπερδεμένη ταυτότητα.
On 1/12/2017 at 3:04 PM, rasputin said:Ο πνευματισμός από μόνος του σημαίνει ενασχόληση με …αόρατα πράγματα/δυνάμεις, κατ’εξοχήν απορριπτέα απ’την οπτική ενός άθεου…ή μήπως όχι;
Όχι. Δεν είναι θέμα ορατότητας - μη ορατότητας, αλλά θέμα θεοποίησης - μη θεοποίησης.
Η βαρύτητα είναι αντιληπτή, αλλά μη ορατή ως δύναμη. Ο άθεος θα της αποδώσει φυσικές ιδιότητες, ο ένθεος θα της αποδώσει θεϊκές.
Μήπως συγχέεις τον αθεϊσμό με τον σκεπτικισμό ή με την επιστημονική μέθοδο;
On 1/12/2017 at 3:04 PM, rasputin said:Τώρα που το σκέφτομαι..
Γίνετε να είναι κάποιος άθεος και να είναι μέλος του Αβάπτιστου; έχει νόημα;
Όχι απλά μέλος. .. εδώ παίζει να είναι και συντονιστής...
-
Μιας και αδυνατούμε να ορίσουμε τι είναι θεός και τι όχι, ας δούμε τι επίδραση έχει η θεοποίηση στη συμπεριφορά του ατόμου.
Εκτιμώ ότι ένα χαρακτηριστικό είναι η λατρεία.
Ένας άθεος λοιπόν, σίγουρα αποδέχεται την ύπαρξη ανώτερων δυνάμεων, όμως δεν τις λατρεύει.
Λέει π.χ η Νεφέλη "Επαναλαμβάνω έναν δικό μου ορισμό: Το σύνολο των φυσικών νόμων που διέπουν το σύμπαν, το λέω Θεό."
Σαφέστατα ένας άθεος αποδέχεται την ύπαρξη φυσικών νόμων, όμως δεν τους θεοποιεί και δεν τους λατρεύει.
Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η ανταποδοτικότητα.
Συχνά οι πιστοί αναμένουν μια ευνοϊκή αντιμετώπιση από τον Θεό τους, ως συνέπεια της λατρείας τους προς αυτόν. Σε ορισμένες δε περιπτώσεις αναμένουν (ή φοβούνται) την τιμωρία των "άπιστων".
Ένας άθεος γνωρίζει ότι οι φυσικοί νόμοι ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως. Δεν αναμένει να ισχύουν διαφορετικά για αυτόν.
Τα δύο παραπάνω στοιχεία είχαν άλλωστε ως βάση οι πρώτοι επιστήμονες, οι Ίωνες φιλόσοφοι, οι οποίοι εκτιμώ ότι έβαλαν και τις βάσεις της δημοκρατικής σκέψης.
Από αυτή τη σκοπιά, σαφώς και υπάρχουν άθεοι.
Άσε που τώρα που με βάλατε να το σκεφτώ, καταλήγω ότι μάλλον χαρακτηρίζομαι τελικά ως άθεος. ..
-
Τιμή μου
-
1
-
-
Ναι. Ναι. Ναι.
-
1
-
-
Από αυτά που διάβασα μέχρι τώρα συμπεραίνω ότι στο θέμα αυτό η Εκκλησία έχει επαμφοτερίζουσα θέση. Προφανώς δεν την παίρνει να κάνει αλλιώς. Κάποιοι θα μπορούσαν να το χαρακτηρίσουν και ως "διπλωματία", που πολύ απλά σημαίνει "άλλα θα ήθελα να κάνω, αλλά ας τα κάνω τουλάχιστον στον βαθμό που μπορώ".
Επί της ουσίας όμως, η θέση είναι επαμφοτερίζουσα.
-
1
-
-
11 hours ago, outis said:
Το προβλημα ξεκινά όταν θέλουν να τον πεθάνουν.
@outis πράγματι αυτό που περιγράφεις είναι υπαρκτό. Περιορίζεται όμως σε περιπτώσεις που το άτομο δεν είναι σε κατάσταση που να μπορεί να εκφραστεί (π.χ δεν μιλάει).
Ισχύει όμως και το ακριβώς αντίστροφο, του δηλαδή να θέλουν ντε και καλά να τον κρατήσουν εν ζωή, επίσης με τεράστια συμφέροντα. Εκεί ο νόμος γιατί δεν επεμβαίνει;
Έστω η περίπτωση που κάποιος εξαπατήθηκε επειδή θα μπορούσε να ζήσει καλά, όμως τον έπεισαν να υποστεί ευθανασία. Ο ίδιος έχει δεχτεί αυτή την οδό και είναι τελικά επιλογή του. Θεωρείται πράγματι εξαπάτηση;
Κάποιος επιλέγει να δώσει τέλος στη ζωή του. Του αφαιρούν την επιλογή αυτή και του δίνουν ψεύτικες ελπίδες. Αυτό δεν θεωρείται εξαπάτηση και εκμετάλλευση;
Κάποιος είναι σε κώμα. Κανείς δεν γνωρίζει τις επιθυμίες του, ούτε και τον αν θα ξυπνήσει ποτέ ή όχι. Ποιος μπορεί να πάρει την απόφαση ζωής ή θανάτου;
Προφανώς δεν είναι όλες οι καταστάσεις ίδιες και πρέπει να αντιμετωπίζονται μεμονωμένα. Νομικά αυτό το θέμα λύνεται όπως και κάθε άλλο.
Εδώ όμως η συζήτηση θεωρώ ότι είναι στο ηθικό κομμάτι, όχι στο νομικό.
-
4 minutes ago, Τράγου Κέρατο said:
Θεωρητικά, δεν είναι πρέπον να καταστρέφεις αυτό που δεν μπορείς να δημιουργήσεις. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να δημιουργήσει ζωή, άρα δεν πρέπει να παίρνει ζωή, ούτε τη δική του. (Τώρα γιατί αυτό δεν ισχύει για τη θανατική ποινή ρώτα κάποιον άλλον).
Για κάθε άνθρωπο είναι διαφορετικός. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι μένουν κατάκοιτοι και λένε "θα πολεμήσω". Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι λένε "δε θέλω να ζω έτσι και δε θέλω να ταλαιπωρώ τους δικούς μου". Προσωπικά σέβομαι και τις δύο πλευρές.
Το 1ο ερώτημα τί έγινε;
Αυτό είναι το κυριότερο. 2. Με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να κάνουμε τίποτα το ζημιογόνο σε ο,τιδήποτε. Δεν θα έπρεπε να τρώμε, να περπατάμε, να κινούμαστε διότι σε κάθε τέτοια δραστηριότητα καταστρέφουμε κάτι. Η επόμενη από αυτή είναι η αντίστροφη ερώτηση. Γιατί όταν κάποιος προσπαθεί να σώσει μία ζωή που τελειώνει (π.χ γιατρός) δεν θεωρούμε ότι παίρνει το ρόλο του Θεού;
3. Επομένως ο μόνος αρμόδιος να το κρίνει είναι ο ίδιος ο πονεμένος. Σωστά; Εμείς τι δουλειά έχουμε να το κρίνουμε;
-
Ποιος δικαίωσε ποιον;
Είμαι αυτό που λέω ότι Είμαι...;
in Συμπεριφορά & Ψυχολογία
Posted
Τη στιγμή που κάποιος αναγνωρίζει ένα πρόβλημα, τότε έχει κάνει το πρώτο βήμα, ώστε αν θέλει, τότε να το αλλάξει/διορθώσει.
Όσο όμως δεν το αλλάζει, το πρόβλημα παραμένει.