Τράγου Κέρατο

Κοίτα, η "Λιτανεία του Μάγκα" πέρασε από πολλές περιπέτειες μέχρι να ηχογραφηθεί και να κυκλοφορήσει με τα λόγια τα οποία παραθέτεις. Δηλαδή, δεν τον κυνήγησαν τον Τσιτσάνη επειδή αυτολογοκρίθηκε. Κατά τα άλλα, οι ρεμπέτες ήταν γνωστοί φυλακόβιοι και δεν νομίζω να χρειάζεται να επεκταθώ. Κατά τα λοιπά, να πιάσουμε το τι τράβηξε ο Λασκαράτος; Ή ο Ροίδης; Ή να πάμε στο σήμερα; http://www.iefimerida.gr/news/397784/meta-tis-antidraseis-gia-glypto-fylax-seira-ehei-mioyzikal-jesus-christ-superstar

Μα... δεν υπάρχει κριτήριο! Ωραία. Βρες μου τα δύο μάτια της ανθρωπότητας τότε. Αυτού ακριβώς ήταν το νόημα!

Είπα πως χρησιμοποίησες ένα από τα κλασικότερα επιχειρήματα των συντηρητικών. Όπου συντηρητισμός, η πεποίθηση πως η οργάνωση της κοινωνίας πρέπει να παραμείνει ως έχει. Όχι. Πες πως γινόταν ένα θαύμα. Μια θεϊκή παρέμβαση. Και αύριο ξυπνούσαμε κι η χώρα ήταν ξαφνικά οργανωμένη κατά το σκανδιναβικό μοντέλο. Είμαι σίγουρος πως τώρα που το γράφω η αντίδρασή σου είναι "καλά, πιστεύεις πως μπορεί σε αυτή τη χώρα να λειτουργήσει το σκανδιναβικό μοντέλο;" Τεσπα, μιλάμε για θεϊκή παρέμβαση. Ξυπνάμε και το βρίσκουμε έτοιμο, στημένο. Σε μια ιδανική εκδοχή. Αυτό που θα παρατηρούσαμε θα ήταν το εξής: θα βλέπαμε ξαφνικά ικανούς δημοσίους υπαλλήλους, γιατρούς και δασκάλους να κάνουν θαύματα, πολιτικούς που να υπερασπίζονται το δημόσιο συμφέρον και άλλα θαυμαστά. Όλα από ανθρώπους που μπορεί να ήταν γείτονές μας αλλά, πριν, ούτε που τους ξέραμε. Και θα αναφωνούσαμε τότε "που ήσουν κρυμμένος εσύ άνθρωπέ μου;" Εδώ είναι λίγο μάταιο να ψάχνουμε για αίτιο και αιτιατό. Χαρακτηριστικό του συστήματος είναι πως είναι ανατροφοδοτούμενο: δημιουργεί το ίδιο τις συνθήκες διαιώνισής του. Οπότε, το παρόν σύστημα δημιουργεί λύμματα στα οποία ευδοκιμούν τα σαπρόφυτα. Αν είχαμε καλό έδαφος, θα ευδοκιμούσαν τα άνθη (κι αν είχαμε άνθη, θα είχαμε καλό έδαφος). Ζητώ συγνώμη, ξέφυγα. Ρεζουμε: υπάρχουν οι προϋποθέσεις στην κοινωνία για ένα σύστημα το οποίο δε θα έχει ανάγκη τη θρησκεία. Απλώς, αυτή τη στιγμή, το σύστημα στο οποίο ζούμε, είναι "κουρδισμένο" ώστε να έχει ανάγκη την οργανωμένη θρησκεία.

Κανόνας: όλα τα επιχειρήματα που βασίζονται στο ρητορικό ερώτημα "πιστεύετε πως η κοινωνία / οι άνθρωποι σήμερα μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς το Χ" είναι πάντα το επιχείρημα της συντηρητικής πλευράς. Το διασημότερο παράδειγμα ανατροπής του ήταν εκεί, τον 18ο αιώνα όπου πολλοί ρωτούσαν "πιστεύετε πως οι χώρες μας μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς βασιλιά;" Στην πραγματικότητα το ερώτημα δεν έχει καν νόημα. Δεν είναι ούτε οι άνθρωποι ούτε οι κοινωνίες που χρειάζονται το Α ή το Β για να λειτουργήσουν, αλλά ένα συγκεκριμένο σύστημα κοινωνικής οργάνωσης. Ναι, ένα Βασίλειο, εξ ορισμού, δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς βασιλιά. Αν στο μυαλό σου το μοναδικό πολίτευμα είναι η Βασιλεία, τότε, ναι, οι άνθρωποι δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς βασιλιά. Στο μυαλό σου. Το πρόβλημα είναι πως υπάρχουν και οι Δημοκρατίες. Και οι Τυρρανίες.

Ένα μικρό ευχάριστο διάλειμμα: ένας (από τους πολλούς) λόγος για τον οποίο το αποτέλεσμα δεν είναι έγκυρο κριτήριο. Ήταν κάποτε σ’ ένα χωριό δύο άντρες με το ίδιο όνομα. Τους έλεγαν Χοακίν Γκονζάλες … Πέφτουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Να αξιολογήσουμε τις όποιες συνέπειες με ποια κριτήρια; Και ποιες προτεραιότητες; Να, ζούμε περισσότερο και πιο άνετα. Που το βλέπεις το πρόβλημα; (Είναι μια πιθανή προσέγγιση) ....άααααντε πάλι... Οι ιδιότητες του συνόλου είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των μελών του. Είναι σαν να μου λες "αφού ως μονάδες μπορούμε να διορθώσουμε τη μυωπία με μια εγχείριση λέιζερ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ανθρωπότητα ως σύνολο;" Έχει νόημα η παραπάνω φράση; Δεν έχει. Θα σου το κάνω ακόμα πιο δύσκολο: είσαι σίγουρη πως η ανθρωπότητα προοδεύει; Η "πρόοδος" όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, είναι νεωτερική έννοια. Πριν τη Γαλλική Επανάσταση (ή τη Βιομηχανική Επανάσταση αν θες, εδώ οι χρονολογίες είναι σχετικές) η έννοια της προόδου δεν υπήρχε. Ο χρόνος δε γινόταν αντιληπτός ως μια γραμμή, αλλά ως ένας κύκλος. Άνοιξη, καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνας, και πάλι άνοιξη. Τα παιδιά θα πάρουν τη θέση των γονιών. Κύκλος γέννησης και θανάτου. Κύκλος ακμής και παρακμής. Μόνο στη σύγχρονη εποχή ο Άνθρωπος πίστεψε πως μπορεί να αποφύγει τη φάση της παρακμής και να βρίσκεται σε διαρκή κατάσταση άνθησης / ανάπτυξης. Οπότε, ξαναρωτάω, είμαστε σίγουροι πως υπάρχει πρόοδος;

Για ποιους λέμε; Για τους Άσιμο / Γώγου ή για τον Τσιτσάνη και τους ρεμπέτες;

Όχι. Με ποιο κριτήριο; Εκ του αποτελέσματος; Αυτό είναι λάθος κριτήριο αλλά, έστω. Ποιος θα ήταν ο σωστός ρυθμός; Δεν αποδεικνύει τίποτα. Αυτό είναι άσχετο τελείως με την πρόοδο. Είτε είχαμε προοδεύσει είτε όχι, θα είχαμε μείνει οι ίδιοι. Οπότε, που είναι η απόδειξη και για τι πράγμα;

Κοίτα, εσύ είσαι ο θεματοθέτης, κανονικά, δική σου δουλειά είναι αυτή. Γνώμη μου είναι πως, στην πραγματικότητα, αυτό που θες να συζητήσεις δεν είναι ούτε ειδικά οι τροφοσυλλέκτες, ούτε η βιομηχανική επανάσταση, αλλά το κατά πόσο είναι "καλή" η πρόοδος ή κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Αλλά δεν μπορώ να αρχίσω να μιλάω αν δεν αρχίσεις να εκθέτεις τη δική σου άποψη σε μεγαλύτερη έκταση. Λυπάμαι αλλά αυτό το "δεν είμαστε έτοιμοι για την πρόοδο" δε με καλύπτει. Έτοιμοι από ποιας πλευράς; Ποιος και με ποια κριτήρια το κρίνει;

Εεεεε.... Μιλούσαμε για την Αγροτική Επανάσταση. Και τώρα πεταγόμαστε στο Διαφωτισμό, αποτέλεσμα της Βιομηχανικής Επανάστασης. Στ' αλήθεια, έχω καταμπερδευτεί και δεν ξέρω τι να γράψω...

Σαν σήμερα, πριν από 4 χρόνια, το φατσοτέφτερο μου υπενθυμίζει πως είχα δημοσιεύσει το παρακάτω. Αφορά το πείραμα της διπλής οπής, στην εκδοχή του η οποία αφορά το χρόνο. An experiment that might let us control events millions of years ago

Ωχ...

Κοίτα, εγώ μιλάω για όταν μπαίνει η τελεία. Κι όταν μπαίνει η τελεία, ακολουθούν αυτά που χώνει ο αείμνηστος George. _______________________________ Επειδή το θέμα έχει τελματώσει λίγο: Η χώρα μας, από τη δεκαετία του 1990 και μετά, εξήλθε από μια τελείως αφύσικη κατάσταση: εθνικά ομοιογενής από το 1922 και μετά και χωρίς καμία επικοινωνία με τα γειτονικά έθνη από το 1945 και μετά. Η εθνική ομοιογένεια που προέκυψε ως αποτέλεσμα της ανταλλαγής πληθυσμών έφερε ως αποτέλεσμα να διαδοθεί και μια σχετική μυθολογία, λες κι αυτή ήταν η κανονική κατάσταση για την Ελλάδα ανέκαθεν. Έχει τύχει να δω μεσήλικα να πέφτει από τα σύννεφα όταν μάθαινε πως κάποτε, στην Ελλάδα, υπήρχε, εδώ ελληνικό χωριό, παρακάτω τούρκικο, παραδίπλα σλάβικο, παρακείθε αρβανίτικο, βλάχικο κ.ο.κ. Η έλλειψη επικοινωνίας με τους γείτονες, χειροτέρεψε το πράγμα. Ξεχάσαμε να επικοινωνούμε με άλλες, κοντινές μας, κουλτούρες. Στα παραπάνω πλαίσια ήταν λογικό να δημιουργηθεί μια υπερβολή. Κι όπως, ας πούμε, ένας Αεκτζής, σε παρέα αεκτζήδων, θα πει πράγματα για τον ΠΑΟΚ που δε θα τα έλεγε ποτέ στο φίλο του που τυχαίνει να είναι Παοκτζής, ε, έτσι κι εδώ στην Ελλάδα, συνηθίσαμε να φερόμαστε με τρόπο με τον οποίο δε θα φερόμασταν αν επικοινωνούσαμε με άλλες κουλτούρες όπως επικοινωνούσαμε παλιότερα. 'Ηρθε ο καιρός, η αφύσικη κατάσταση έλαβε τέλος, βρεθήκαμε να έχουμε συνηθίσει λάθος, μας φαίνεται περίεργο. ΒΕΒΑΙΑ, αυτό δε σημαίνει πως η αφύσικη κατάσταση δε δημιούργησε υπερβολή κι από την αντίθετη πλευρά. Όπως υπάρχουν οι συμπεριφορές που προσβάλλουν, αντίστοιχα αναπτύχθηκε κι η παράταξη των μημουάπτου, εκείνοι οι τύποι οι οποίοι θεωρούν προσβλητική την παραμικρή νύξη. Σε ένα πιο μακροπρόθεσμο πλαίσιο, όλα αυτά είναι φυσιολογικές "αναταράξεις" μιας εποχής η οποία φέρνει αλλαγές. Θα ξανααποκτήσουμε βαλκάνιους (κ.α.) γείτονες, θα τους μάθουμε και πάλι από την αρχή, θα βρούμε πως θα συνεννοούμαστε μαζί τους.

Εγώ νόμιζα πως προσχώρησες εις τον Τεκτονισμόν. Τι θες να εκφράσεις; Τέκνον μου; Βασικά δε θέλω. Αλλά, για να πω την αλήθεια, χρειάζεται να αναλυθεί; Δεν υπάρχει κάτι το θεϊκό στη Θάλασσα; Δεν υπάρχει κάτι θεϊκό στο σπόρο που βλασταίνει; Σε όλα όσα μας περιβάλλουν; Αν κοιτάξεις πέρα από τη μορφή (θάλασσα, σπόρος κ.ο.κ.) θα αρχίσει να αχνοφαίνεται η θεότητα η οποία εκδηλώνεται μέσα από αυτήν. Αλλά, γίνεται να τα διαχωρίσεις; Να πεις πως είναι άλλο η Θάλασσα κι άλλο ο Ποσειδώνας ο οποίος εκδηλώνεται μέσα από αυτήν; Δε γίνεται.

Εδώ είμαι υποχρεωμένος να παρουσιάσω την ακαδημαϊκή άποψη. Η οποία λέει πως οι όροι "αριστερά-δεξιά" είναι αρκετά ασαφείς. Πραγματικά, δεν έχει βρεθεί κανένα αξιόπιστο κριτήριο σύμφωνα με το οποίο να μπορείς να κατατάξεις τα κόμματα σε αριστερά και δεξιά. Ό,τι κριτήριο και να βάλεις, κάποιο θα ξεφεύγει. Παρ' όλα αυτά, εξακολουθεί να χρησιμοποιείται ως ένας τρόπος ταξινόμησης των κομμάτων. Τη θυμάμαι αρκετά ζωντανά αυτήν την εποχή. Και, ναι, ήταν τόσο άσχημη απόληξη, όσο φαίνεται από τη διαφήμιση. Πιστεύω βέβαια πως πρέπει να τη δούμε στο ιστορικό της πλαίσιο για να καταλάβουμε καλύτερα γιατί εκδηλώθηκε με αυτόν τον τρόπο, γιατί τότε και τι άφησε πίσω της. Εν συντομία, πιστεύω πως ο "εισαγόμενος" ήταν η πρώτη εκδήλωση του ευρωλιγούρη.

Φταίω εγώ μετά αν δεν καταλαβαίνω; Ειλικρινά, έχω χάσει το θέμα. Η αρχική παράθεση έλεγε πως "η Αγροτική Επανάσταση ήταν η μεγαλύτερη απάτη της Ιστορίας" και μετά σχολιάζαμε το αν θα ήταν καλύτερο να είχαμε μείνει τροφοσυλλέκτες. Τελικά τι συζητάμε;

Ένας φίλος μου, ομοϊδεάτης, ο Claudio (δεν τον ξέρετε, είναι από το χωριό στο Veneto) είχε κάνει κάποτε μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση: πως είναι λάθος να λέμε ξερωγώ "Ποσειδώνας ο θεός της θάλασσας" ή "Άρτεμις η θεά της Άγριας Φύσης". Ο Ποσειδώνας είναι η θάλασσα και είναι θεός και η θάλασσα είναι θεός.

Το ίδιο γράφω. Ναι, πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, τόσο μηδενιστική άποψη δεν μπορώ να τη δεχτώ με τίποτα. Ούτε μπορώ να δεχτώ πως 10.000 χρόνια τώρα είμαστε ανώριμοι για να γίνουμε καλλιεργητές. Ψυχραιμία πια!

Κι ένα μικρό off topic (πάλι): είμαι σίγουρος πως, κάπου εκεί έξω, υπάρχει κάποια θεωρία η οποία συσχετίζει τη διπλή φύση των σωματιδίων με τη θεανθρώπινη φύση του Χριστού.

Off topic: στον τίτλο του θέματος, όχι "συνεπάγεται" αλλά "σημαίνει", αυτό δεν ήθελες να γράψεις Αρχάγγελε; Παρακαλώ διορθώστε γιατί ξυπνάει ο grammar nazi μέσα μου.

Μισό, το φωτόνιο δεν είναι ένα μποζόνιο;

Ναι, απλώς επειδή έχουμε εστιάσει στην Ελλάδα, γι' αυτό συμπέρανα πως μιλάμε για τον ελλαδικό χώρο. Θα μου επιτρέψεις να επιμείνω λίγο στο τι συνέβη εκεί τη δεκαετία του '60-'70. Διότι τότε έχουμε μια ανήσυχη νέα γενιά η οποία αντιστοιχεί στους αμερικανούς Baby Boomers. Οι αναφορές είναι σε γενικές γραμμές κοινές (οι αμερικανοί έχουν τον Bob Dylan, εμείς το Διονύση Σαββόπουλο ας πούμε). Στις ΗΠΑ η αντίστοιχη γενιά θα ενηλικιωθεί και θα κάνει πρόεδρο τον Ρέηγκαν. Στην Ελλάδα θα κάνει κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα, αλλά θα γνωρίσει την ακμή της με το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Εδώ το "αριστερά-δεξιά" είναι υπέρ το δέον απλουστευτικό και δεν περιγράφει σε αρκετό βάθος το τι συνέβη - αλλά επειδή είναι μεγάλο θέμα συζήτησης το κόβω εδώ. Μια και είπες "μπουάτ", μια οπτική για το "Νέο Κύμα" στο τραγούδι είναι η εξής: μέχρι τη δεκαετία του 1970 είχαμε δύο τελείως διαφορετικά είδη τραγουδιού στην Ελλάδα. Το λαϊκό (μέρος του οποίου ήταν και το ρεμπέτικο) το οποίο το θεωρούσαν υποδεέστερο και το αστικό (Αττίκ, Μαρούδας κλπ.) το οποίο το προτιμούσαν οι ανώτερες τάξεις και, κατά συνέπεια, το θεωρούσαν ανώτερο. Τη δεκαετία του 1970 αρχίζει να εκκολάπτεται, για πρώτη φορά στην ελληνική κοινωνία, η μεσαία τάξη, η οποία θα αναδυθεί τη δεκαετία του 1980. Καθώς λοιπόν μια νέα τάξη αρχίζει να παίρνει τη θέση της στην κοινωνία, δημιουργεί και τη δική της τέχνη. Έτσι, έρχεται το Νέο Κύμα για να πάρει στοιχεία και από το λαϊκό και από το αστικό τραγούδι (αν και όχι χωρίς διαμάχες, ας πουμε το "Άγαλμα" του Πλέσσα, ενώ είναι καθαρά Νέο Κύμα, κατηγορήθηκε πως "βάζει τα μπουζούκια στο ωραίο μας κίνημα" δε θυμάμαι από ποιον). Από το 1968-69 που πρωτοεμφανίζεται, μέσα σε είκοσι χρόνια έχει μετεξελιχθεί στο σημερινό έντεχνο τραγούδι το οποίο, μεταξύ μας, παρακμάζει, μαζί με τη μεσαία τάξη στην Ελλάδα. Συγνώμη για την παρέκβαση από το κυρίως θέμα

Κι αυτό σημαίνει, τι; Πως η πρόοδος είναι άχρηστη;

Θεωρείς λοιπόν πως ο άνθρωπος δεν είναι ώριμος για να περάσει στο στάδιο του καλλιεργητή από το στάδιο του τροφοσυλλέκτη; (Θυμίζω: το θέμα ήταν η "αγροτική επανάσταση" και πως ήμασταν καλύτερα ως τροφοσυλλέκτες.)

Ναι, ΟΚ, αν όλα ήταν τέλεια, θα ήταν ακίνητα. Το τέλειο δε γίνεται να μεταβληθεί, διότι, αν είναι τέλειο, οποιαδήποτε μεταβολή θα είναι προς το ατελές. Τώρα βέβαια, ο Παρμενίδης υποστήριζε πως τα πάντα είναι ακίνητα (κι ο μαθητής του Ζήνων συνηγορούσε).

Σύμφωνοι. Βέβαια, αυτό, το χαρακτηριστικό, όπως γράφεις, μας έχει βοηθήσει διαχρονικά να πάμε μπροστά. Εδώ διαφωνώ. Το "σβήσιμο από το χάρτη" είναι κάτι πολύ πρόσφατο. Στην αρχαία Ελλάδα, η σπουδή του καθενός να ξεπεράσει τον άλλον λειτουργούσε ωφέλιμα για την κοινωνία επειδή υπήρχε συναγωνισμός κι όχι ανταγωνισμός (ή, έστω, όπου υπήρχε συναγωνισμός υπήρχε πρόοδος κι όπου υπήρξε ανταγωνισμός υπήρξε κατάρρευση). Όσο για τους διωγμούς από την εποχή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και μετά, εκεί έχουμε κράτος-εξουσία εναντίον λαού, το οποίο είναι κάτι το διαφορετικό. Εδώ, σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Αυτό, ειλικρινά, δεν το καταλαβαίνω. Τι σημαίνει "εδραίωση αριστερής ιδεολογικής κοσμοθέασης" και πως αποδεικνύεται αυτό; Εδώ διαφωνώ πάρα πολύ με την ανάγνωση. Αν μου έλεγες "δεκαετία του '90" θα έλεγα ΟΚ. Αλλά δεκαετία του '60; Τουλάχιστον στον ελλαδικό χώρο, τα κινήματα που αναπτύχθηκαν, κινήθηκαν κυρίως γύρω από το χώρο του Κέντρου (κάτι το οποίο προσπαθεί να αναθεωρήσει η Αριστερά) με κεντρικό αίτημα μια σύγχρονη αστική δημοκρατία στην Ελλάδα. Το τι συνέβη από το 1990 και μετά είναι μια άλλη ιστορία και ευθύνες δε φέρει μόνο η Αριστερά σε αυτό. Ο εθνομηδενισμός βολεύει πολλούς. Περί αυτού πρόκειται. Όταν λες «είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα», σημαίνει ότι λες «είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα» τελεία. Το τι κάνεις, άσε να φανεί μόνο του. Οι πράξεις μιλάνε πάντα πιο δυνατά από τα λόγια. Είναι σταθερή μου πεποίθηση άλλωστε πως αυτό που έχει σημασία είναι αυτό που κάνουμε, όχι αυτό που λέμε. Όπως επίσης, μια ακόμα σταθερή μου πεποίθηση εδώ και πολλά χρόνια (έχω έγγραφα που το αποδεικνύουν) είναι πως πολύ απλά δεν ξέρουμε τη χώρα μας και τον πολιτισμό μας κι ακριβώς επειδή δεν την ξέρουμε δε γίνεται να (λέμε πως) την αγαπάμε. Ουσιαστικά, ο εθνικισμός είναι μια μορφή άγνοιας του πολιτισμού μας (ξερωγώ, βγαίνει ο άλλος και λέει "Υ ΕΛΛΟΙΝΑΙΣ ΠΗΓΑΝ ΠΡΟΤΟΙ ΣΤΩ ΦΕΓΚΑΡΙ!!11!!" επειδή διάβασε για την "Αληθινή Ιστορία" του Λουκιανού και δεν του φαίνεται καθόλου σπουδαίο πως κάποιος έγραψε τότε επιστημονική φαντασία στα ελληνικά , αντίθετα, πρέπει να βαλθεί να "αποδείξει" κάτι εξωπραγματικό για τους Έλληνες).