Jump to content

Τράγου Κέρατο

Mέλη
  • Posts

    3,677
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    49

Posts posted by Τράγου Κέρατο

  1. 5 hours ago, Sucore said:

    Όλα είναι ένα, δεν υπάρχει άλλο : Ρ

    Έλα, μη μου το χαλάς τώρα, το πήγαινες ωραία!

    50 minutes ago, Νεφέλη said:

    Συγνώμη, αλλά δεν βλέπω κάτι κρίσιμο για την ανάπτυξη της συγκεκριμένης θεωρίας. Είτε ισούται/ταυτίζεται είτε αποτελεί ιδιότητα (μέρος δηλαδή κι άλλων ιδιοτήτων...; ) δεν αλλάζει κάτι σημαντικό στην θεωρία που παρουσιάζεται.

    Συγνώμη, δεν ξεχωρίζεις πως είναι άλλο να ταυτίζουμε δυο πράγματα κι άλλο κάτι να έχει μια ιδιότητα; Συγνώμη, αλλά, στη λογική, δε δουλεύει καθόλου έτσι (γι' αυτό το έγραψα και στη μαθηματική του διατύπωση.

    Quote

    Όσο για το τι είναι το υπέρτατο... Τι τους προβληματίζει; Τι είναι τόσο δύσκολο στην αντίληψη του υπέρτατου; Βοήθησέ με λίγο...

    Να σε βοηθήσω. Για κάνε μου μια περιγραφή του υπέρτατου... (Δε σου λέω για ορισμό, μια απλή περιγραφή κάνε)

     

  2. 5 hours ago, Sucore said:

    "Σε βάθος χρόνου", δηλαδή με την προϋπόθεση ότι είναι ικανός να προβλέψει την "ποινή" του για κάτι που θα εκμεταλλευτεί στο τώρα, εις βάρος κάποιων συνανθώπων του.
    Αν δεν είναι ικανός για κάτι τέτοιο, δεν είναι και ικανός να ανήκει στην κοινωνία.

    ...

    Έτσι κοιτάει το συμφέρον του, βελτιώνοντας την κοινωνία, μιας και κάθε τομέας της μπορεί να του φανεί χρήσιμος αργότερα.

    Ξέρεις, το πρόβλημα είναι πως, διαχρονικά, οι άνθρωποι έχουν αποδείξει την ανικανότητά τους να σκεφτούν σε βάθος χρόνου. Κάπως έτσι έχουμε φτάσει στο σημερινό οικολογικό πρόβλημα. Και δεν είναι η μόνη περίπτωση. Άλλο παράδειγμα, έχουν αρχίσει να δημοσιεύονται αρκετές μελέτες οι οποίες λένε πως, όταν οι οικονομικές ανισότητες ξεπερνάνε κάποιο όριο, έρχεται κοινωνική επανάσταση και βγαίνουν οι τσουγκράνες και οι πυρσοί για να κάψουν τους ευγενείς. Οι ίδιες μελέτες λένε πως βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αυτό το όριο. Κι όμως, οι πλούσιοι συνεχίζουν το ίδιο άπληστοι και παραπάνω (με κάποιες λίγες εξαιρέσεις).

    Πάντως παρόμοιες θέσεις έχει υποστηρίξει κι η Ayn Rand (μπρρρ) η οποία έλεγε πράγματα του τύπου "τους φίλους τους βοηθάμε καθαρά από εγωϊστικά κίνητρα, διότι μας προσφέρει μια αίσθηση ευχαρίστησης να τους βοηθάμε".

    3 hours ago, Aqua Marine said:

    Αυτό διακολογείται μόνο σαν ηθική της ζούγκλας,

    Ο νόμος λέει πως αν κλέψεις για να φας, δεν υπάρχει αδίκημα. Είναι βέβαια πολύ ειδικές οι συνθήκες. Δεν είναι "μπήκα στο σουπερμάρκετ κι έκλεψα ένα καρότσι γεμάτο τρόφιμα", αλλά "μπήκα στο φούρνο κι έφαγα επιτόπου μια φρατζόλα γιατί δεν άντεχα άλλο την πείνα" ή "μπήκα στο σουπερμάρκετ και στον πάγκο της μαναβικής άρχισα να τρώω φρούτα γιατί δεν άντεχα". Αν δηλαδή έκλεψες όσο μπορούσες να φας και μπορείς να αποδείξεις ότι πεινάς, δεν υπάρχει αδίκημα.

    Αυτό συμβαδίζει με τη γενικότερη αίσθηση ηθικής της κοινωνίας. Ας πούμε, πολύ πρόσφατα, στην Κύπρο, παππούς έκλεψε κοτόπουλο για να ταίσει το διαβητικό του εγγόνι και το δικαστήριο τον καταδίκασε σε πρόστιμο 250€. Σύσσωμη η κοινή γνώμη αποδοκίμασε την απόφαση, αλλά και τον ιδιοκτήτη της αλυσίδας σουπερμάρκετ που έκανε τη μήνυση.

    3 hours ago, Aqua Marine said:

    της πολιτικής θεώρησης των πραγμάτων που έχει σαν αφετηρία ότι οι πολλοί "κολασμένοι" έχουν ήδη λεηλατηθεί (από γεννησημιού τους), και γιαυτό έχουν  κάθε δικαίωμα να κλέψουν από αυτούς που συστηματικά κλέβουν (και όχι τους διπλανούς τους).

    Ο Λάο Τσε μια φορά έζησε πολύ πριν από αυτήν την πολιτική θεώρηση και, όταν του δόθηκε η εξουσία, καταδίκασε και τον κλέφτη αλλά και τον πλούσιο.

  3. Πως θα πάει μπροστά η κοινωνία όταν καθένας κοιτάζει αποκλειστικά και μόνο τον εαυτό του;

    (Προσοχή, το ερώτημα είναι παλιό κι έχουν δοθεί απαντήσεις, πιθανώς αυτό ο "ηθικός εγωϊσμός" να είναι μια τέτοια απάντηση, ωστόσο δεν παύει να είναι παράδοξο.)

  4. 14 minutes ago, Sucore said:

    Προφανώς αναφέρεται στο Θεό του οποίου τα δικαιώματα εκμετάλλευσης εκμεταλλεύεται.

    Καλό! :lol:

    14 minutes ago, Sucore said:

    Όταν λέει αυτό:

    δεν αφήνει άλλα περιθώρια για άλλη υπέρτατη ύπαρξη.
    Εξ'αρχής, δίχως να προσδώσει άλλη ιδιότητα στο Θεό* (ναι ουδέτερο), αποκλείει την ύπαρξη οποιασδήποτε άλλης υπέρτατης ύπαρξης.

    Σωστά. Αλλά γίνεται να υπάρξει άλλη υπέρτατη ύπαρξη χωρίς να είναι θεός;

    14 minutes ago, Sucore said:

    Εξαρτάται από το τι θεωρεί ο καθένας ανώτερο, και είναι ανεξάρτητη μεγέθους.

    Νννναι... Ο άνθρωπος προσπαθεί να κάνει φιλοσοφία, οπότε ο υποκειμενισμός θα έπρεπε να αποφεύγεται. Θέλω να πω, δεν υπάρχει χώρος για το "τι θεωρεί ο καθένας", αλλά θα πρέπει να εξηγηθεί αυτός που αναπτύσσει την απόδειξη.

     

    14 minutes ago, Sucore said:

    Επειδή το είχε ορίσει ως υπέρτατο στο #1
    ...
    Κυκλική λογική λέγεται αυτό; 
    Δε τα θυμάμαι καλά.

    Πράγματι, για πολλούς είναι κι αυτό ένα πρόβλημα της απόδειξης αυτής.

  5. Μα γιατί τα προσπερνάς όλα τόσο συνοπτικά; Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

    3 hours ago, Νεφέλη said:

     

    1. Ο Θεός είναι η υπέρτατη ύπαρξη.

    ΟΚ, δεκτό. Νομίζω άλλωστε ότι όλοι οι ένθεοι (θρησκευόμενοι και άθρησκοι) θα συμφωνήσουν σ'αυτό.

    Αμ έλα που δεν πάει έτσι. Το αρχικό επιχείρημα ορίζει το "υπέρτατο" ως ιδιότητα του υποκειμένου Θεός. Δεν τα ταυτίζει. Σε μαθηματική γλώσσα, δεν είναι:

    ΘΕΟΣ = ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΟΝ

    Αλλά

    (Ιδιότητα "Υπέρτατο Ον") ∈ (Ιδιότητες Θεού)

    Αρχική διατύπωση "Ο Θεός είναι ένα Ον από το οποίο δεν μπορούμε να φανταστούμε μεγαλύτερο".

    Και ναι μεν η πρόταση είναι σωστή, αλλά για πολλούς η έννοια "υπέρτατο" δεν έχει οριστεί αρκετά. Τι στην ευχή είναι αυτό το υπέρτατο;

    3 hours ago, Νεφέλη said:

    2. Η ιδέα του Θεού υπάρχει στη σκέψη μας.

    Επίσης δεκτό. Τόσο για τους ένθεους όσο και για τους άθεους.

    ΟΚ εδώ.

    3 hours ago, Νεφέλη said:

    3. Μια ύπαρξη που υπάρχει τόσο στη σκέψη όσο και στην πραγματικότητα είναι ανώτερη από μια ύπαρξη που υπάρχει μόνο στη σκέψη.

    Σωστό. Αν φυσικά συμβιβαστούμε στην έννοια "ανώτερο" όπως υποθέτω θέλει.

    Κάτσε. Πως το θέλει; Είδες που σκοντάφτουμε στο (1) το οποίο δεν το αναλύσαμε πριν; Και, τελικά, τι στην ευχή σημαίνει αυτή η πρόταση; 

    3 hours ago, Νεφέλη said:

    4. Αν ο Θεός υπήρχε μόνο στη σκέψη μας, τότε θα μπορούσαμε να συλλάβουμε την ιδέα μιας ανώτερης ύπαρξης η οποία υπάρχει και στην πραγματικότητα.

    5.  Αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε μια ύπαρξη ανώτερη από τον Θεό.

    Επαναλαμβάνομαι εσκεμμένα:

    Μ'άλλα λόγια σου λέει ότι, από την στιγμή που δεν μπορείς να σκεφτείς τίποτα ανώτερο/μεγαλύτερο/σπουδαιότερο του Θείου, τότε αυτό υπάρχει.

    Αν όμως μπορούσες να σκεφτείς κάτι ανώτερό του (συμπεραίνω), τότε δεν θα υπήρχε.

    Έστω. Και γιατί αυτό να ισχύει με το Θεό και να μην ισχύει, ας πούμε, με ένα σπίτι; Φαντάζομαι το μεγαλύτερο σπίτι που μπορώ να φανταστώ. Αν δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερο, το σπίτι αυτό υπάρχει. Δεν είναι ο ίδιος συλλογισμός;

    3 hours ago, Νεφέλη said:

    Έχει δηλαδή να κάνει με το εάν μπορείς ή όχι να σκεφτείς κάτι ανώτερο... που να υπάρχει κι όλας!

    Από εκεί, πως "πηδάει" στο:

    6. Αρα ο Θεός υπάρχει στην πραγματικότητα. 

    ...Πως και γιατί το έκανε αυτό...; :huh:

    Καλά, έχεις προσπεράσει όοοολα τα προηγούμενα και σκαλώνεις εδώ που κάνει πολύ απλά μια εις άτοπον απαγωγή;

    3 hours ago, Νεφέλη said:

    Σ'έχασα... ποιό είναι το Γ;

    Λέω, έστω πως έχουμε ΤΡΕΙΣ ιδιότητες από τις οποίες αποτελείται το "μεγαλείο". Μπορεί να είναι οποιεσδήποτε. Το σημαντικό είναι πως οι Β και Γ είναι αλληλοαποκλειόμενες. Ή το ένα θα έχεις, ή το άλλο. Ας πούμε θεϊκό είναι το τρόφιμο το οποίο είναι Α) θρεπτικό Β) έχει υπέροχη γεύση και Γ) χαμηλά λιπαρά. Πιάσε από κει και μετά το υπόλοιπο της αντίρρησης.

  6. 2 hours ago, Sucore said:

    Ορίζει τον Θεό ως υπέρτατη ύπαρξη, διαφέρει τελείως από το:
    Η υπέρτατη ύπαρξη είναι ο (γνωστός) Θεός.

    Ούτε καν. Αν διαβάσεις προσεκτικά το αρχικό επιχείρημα, θεωρεί το "υπέρτατο" ως ιδιότητα του Θεού και ως μοναδικό υποκείμενο το οποίο κατέχει αυτήν την ιδιότητα.

    1 hour ago, Νεφέλη said:

    Το 3. μου φαίνεται πολύ απλό και κατανοητό. Γι'αυτό προχωράω κατ'ευθείαν στο 4. Από εκεί αρχίζει το μπέρδεμα.

    Μα για να βρεις που είναι το πρόβλημα στο 4 πρέπει να το σπάσεις και να το αναλύσεις. Εν προκειμένω, εξετάζεις καλύτερα τις προτάσεις στις οποίες βασίζεται, οι οποίες είναι οι τρεις προηγούμενες.

    1 hour ago, Νεφέλη said:

    Ναι, αυτό το επιχείρημα φαίνεται προβληματικό, αλλά δεν είναι. Τουλάχιστον όπως νομίζω ότι το εννοεί.

    Αν το περιορίζει σε μεγέθη, τότε έχει μια λογική. Σκέψου, για παράδειγμα, το άπειρο (ως έννοια).

    Για μερικούς δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το άπειρο... κακό σημείο για να το πιάσεις. Χώρια που το "μεγαλύτερο" είναι κακή επιλογή. Τι ακριβώς εννοούμε με το "μεγαλύτερο" και με το "ανώτερο".

    Άλλοι βρήκαν ας πούμε το άλλο πρόβλημα, έστω πως η "ανωτερότητα" αναλύεται σε τρεις ιδιότητες (Α, Β, Γ), δύο εκ των οποίων είναι αντιφατικές μεταξύ τους (π.χ. "υπέροχη γεύση - χαμηλά λιπαρά". Έτσι δεν μπορείς παρά να έχεις δύο "ανώτατα" : αυτό που έχει τέλειο Α και Β, κι αυτό που έχει τέλειο Α και Γ. Βγάλε άκρη.

     

  7. Δεν είπα πως είναι απλό. Γι' αυτό ξεκίνησα από το 3. Μην πετάγεσαι στο 4.

    Το άρθρο είναι εξαιρετικά κακογραμμένο και αυτός που το έγραψε, είτε είναι άσχετος με το αντικείμενο, ή το έγραψε στο πόδι και η έρευνά του είναι εξαιρετικά ελλειπής.

    Πρώτον, ο Gödel ήταν μαθηματικός. Όχι φιλόσοφος. Η ειδικότητά του ήταν η Λογική. Από πολλούς θεωρείται (κατά τη γνώμη μου δικαίως) ως ο Αριστοτέλης του 20ού αιώνα. Τόσο πολύ προχώρησε τον κλάδο.

    (Θα πρέπει ωστόσο εδώ να σημειώσουμε πως αυτός ο άνθρωπος ο τόσο παθιασμένος με τη Λογική, πέθανε από ασιτία. Ήταν πεπεισμένος πως προσπαθούν να τον δηλητηριάσουν και σταμάτησε να τρώει για να εμποδίσει αυτήν την προσπάθεια.)

    Δεύτερον, το θεώρημα δεν είναι του Gödel. Είναι η οντολογική απόδειξη του Ανσέλμου του Κάντερμπερυ (όπως σωστά λέει κάπου το άρθρο και το έχει αφήσει να χάνεται μπροστά στον εντυπωσιασμό του clickbait, διότι, άλλο μια απόδειξη περί ύπαρξης του Θεού από ένα μαθηματικό κι άλλο μια τέτοια απόδειξη από έναν... άγιο και παπά!) Με μια πρόχειρη αναζήτηση βρήκα αυτό το άρθρο το οποίο τα λέει αναλυτικά, ωστόσο δεν είναι καθόλου εύπεπτο ανάγνωσμα.

    Αυτό που έγραψα είναι παραπομπή, ουσιαστικά, στην πρώτη αντίρρηση σε αυτό το επιχείρημα: αν αυτό το επιχείρημα ισχύει για το Θεό θα μπορούσε να ισχύσει για οτιδήποτε, επομένως, οτιδήποτε το μέγιστο φανταστούμε, υπάρχει. 

    (Θυμάσαι εκείνο το τραγούδι της Μαρινέλλας που έλεγε "η αγάπη μας είναι λίγο πιο μικρή από το Σύμπαν γιατί πρέπει να χωράει κάπου"; Ε, η οντολογική απόδειξη εφαρμόζεται και σε αυτό.)

    Αυτό που έκανε λοιπόν ο Gödel ήταν να πάρει την οντολογική απόδειξη του Ανσέλμου και να τη διατυπώσει, με μαθηματικό τρόπο, σε κατηγορηματικό λογισμό. Σε αυτή τη μορφή, η απόδειξη του Gödel μοιάζει κάπως έτσι:

    e65f4c6e34bcbe5be0369e75b6c03da897987f7d

    Μη μου ζητήσεις να το εξηγήσω.

    Οι δύο μαθηματικοί που το έλεγξαν στον υπολογιστή δεν έκαναν τίποτε το συγκλονιστικό από πλευράς φιλοσοφίας, απλώς προσπαθούν να φέρουν το θεώρημα σε μορφή που να μπορεί να ελεγχθεί ως προς την εγκυρότητά της από ηλεκτρονικό υπολογιστή. Ο κώδικας για να το επιτύχουν είναι ανοιχτός και βρίσκεται εδώ.

    Ελπίζω να ξεκαθάρισαν μερικές παρεξηγήσεις.

    • Thanks 1
  8. 3 hours ago, Aqua Marine said:

    Μια ορθολογική προσέγγιση -όπως είπα- κλείνει σύντομα το θέμα γιατί έχει μια σχετικά συγκεκριμένη συλλογιστική. Και ναι, μπορεί να πείσει αλλά δεν αφήνει περιθώρία για κάτι άλλο.

    Δεν ξέρω αν είμαι εντός θέματος, αλλά θα το πω: έχουμε συνηθίσει να δεχόμαστε ως μοναδική μορφή "ορθολογισμού" τη συγκεκριμένη μορφή δυτικού, καρτεσιανού ορθολογισμού, όπως αυτή καθιερώθηκε τα τελευταία χρόνια στο δυτικό κόσμο. Το ότι καθιερώθηκε όμως αυτή η μορφή σε μας, δε σημαίνει πως όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι στους άλλους πολιτισμούς είναι παράλογοι. Στο βίντεο το οποίο παρέθεσα δίπλα, έχουμε τους Ναβάχο οι οποίοι, στο δικό τους πλαίσιο λογικής, κάνουν μια ορθολογική σκέψη - η οποία αποδεικνύεται και σωστή αλλά δεν είναι το πρωτεύον, το πρωτεύον είναι η ορθολογικότητά της, στο δικό της πλαίσιο αναφοράς.

    Για μένα, ένας ορθολογισμός κάποιου είδους είναι σχεδόν υποχρεωτικός. Το πρόβλημα είναι όταν ακολουθούμε πεπατημένες και τετριμμένες συλλογιστικές.

    3 hours ago, Aqua Marine said:

    Όταν καλείται λοιπόν κάποιος να εκθέσει την άποψή του σε αυτό το περιβάλλον, είναι σα να καλείται να πείσει. Επομένω οι νεότεροι ή αυτοί που έχουν μια πιο υποκειμενική μη-πειστική -για αυτά τα δεδομένα- άποψη, στην πραγματικότητα αποτρέπονται και αποκλείονται.

    Επι προσωπικού (διότι για άλλον δεν μπορώ να μιλήσω): ως "γεροπαράξενος" του φόρουμ, έχω να κάνω μια εξομολόγηση. Το ύφος μου μπορεί να είναι απότομο, μπορεί να μη δέχεται αντιρρήσεις. Στην πραγματικότητα, αυτό που αποζητώ, είναι η έκπληξη. Ναι, θέλω να διαβάσω επιτέλους κάτι το διαφορετικό, κάτι που να ανατρέπει αυτά που ήδη ξέρω και που ήδη έχω διαβάσει.

    Δυστυχώς - και αυτό πιστεύω πως το έχετε βιώσει κι εσείς - όσο κι αν έχω ψάξει στο χώρο που παρα/μετα/υπερ/φυσικού, όλα αυτά που έχω διαβάσει ήταν 95% φούμαρα και 5% άξια προσοχής (όπως έλεγε κι ο παππούς ο Ηράκλειτος). Και, ξέρω, με τον καιρό γίνεται δυσκολότερο να νοιώσεις έκπληξη, "κλείνει" και το μυαλό (έρχεται με την ηλικία, τι να κάνουμε) ωστόσο, ναι, αυτό που πραγματικά αποζητώ είναι το εξαιρετικό.

    • Like 1
  9. 3 hours ago, Aqua Marine said:

    Νομίζω ότι σε αυτό το διαχωρισμό προχώρησε πρώτα το "ιερατείο της επιστήμης"  γιατί με το να εντοπίζει, μετράει, αξιολογεί και κατατάσει το μέχρι πρότινος ανεξήγητο "κάτι", μπορεί εκτός από τα οφέλη των καρπών του χωραφιού του, να αποκτήσει κύρος και επιρροή πάνω στα υπόλοιπα χωράφια. Δηλαδή εξουσία.

    Να λέμε όμως και του στραβού το δίκιο, ήταν (παρατατικός) οι αδικημένοι της ιστορίας. Ήταν στην απ'έξω και είναι φυσιολογικό να διεκδικήσουν το ζωτικό τους χώρο. Τώρα, εντάξει, έχουν ξεπεράσει αυτό το στάδιο και ζητάνε τα πάντα.

    3 hours ago, Aqua Marine said:

    Η αναπόφευκτη τάση για συγχώνευση αυτών των χωραφιών σήμερα, ακολουθεί τη ρευστότητα των καιρών.  Η Λογική και το Συναίσθημα εξακολουθούν και αντιπαλεύονται αλλά είμαστε κοντά στο να αποκτήσει βάσιμα πια (και όχι αποσπασματικά) η λογική "συναίσθημα", και το συναίσθημα "λογική".

    Δεν είμαι σίγουρος πως είμαστε σε αυτή τη φάση. Δηλαδή, το θεωρώ αναπόφευκτο κάποια στιγμή, αναπόδραστα, να κινηθούμε, ως ανθρωπότητα, προς τα εκεί. Τώρα δεν το βλέπω να γίνεται.

    Ή αλλιώς:

    Ίσως να βρισκόμαστε στη στιγμή που κορυφώνεται η αντίθεση και το "πλησίασμα" να είναι η αμέσως επόμενη κίνηση.

    3 hours ago, Aqua Marine said:

    Μια ανησυχητική προέκταση του θέματος δόθηκε στην ταινία "Blade Runner".

    Δεν την είδα... (αλλά δε θέλω spoilers)

  10. Μισό γιατί τώρα το πρόσεξα. Έχω λάθος διατύπωση. Γράφω:

    2 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

    Κοιτάξτε, μετά από χρόνια, έχω καταλήξει σε δύο βασικές προσεγγίσεις.

    Ενώ θέλω να γράψω:

    2 hours ago, Τράγου Κέρατο said:

    Κοιτάξτε, μετά από χρόνια, έχω καταλήξει πως υπάρχουν, γενικά, δύο βασικές προσεγγίσεις.

    Αυτά και συγνώμη για την όποια τυχόν παρεξήγηση.

  11. Παίρνω πάσα από την παρέμβαση του @Aqua Marine δίπλα:

    Και ειδικότερα εκεί που γράφει:

    15 hours ago, Aqua Marine said:

    Σαν συνέχεια των παραπάνω, από την στιγμή που η ορθολογική-επιστημονική προσέγγιση κερδίζει έδαφος στο φόρουμ, τα περιθώρια να γράψει κάποιος μια πιο μαγική προσέγγιση στενεύουν.

    Όπου καταλαβαίνω τι θέλει να πει, ωστόσο αυτή η διαπίστωση, με τη σειρά της, πυροδότησε μερικές σκέψεις.

    Είναι πολύ της μόδας σήμερα να επισημαίνεται, με κάθε έμφαση, το πόσο αντίθετη είναι η Επιστήμη από τη Μαγεία (και τη Θρησκεία κλπ.).

    Ωστόσο αυτό είναι κάτι το καινούργιο, ιστορικά μιλώντας. Ο διαχωρισμός μεταξύ των δύο δεν έχει αρχίσει παρά εδώ και 300 χρόνια. Έστω, 380 χρόνια, αν πάρουμε ως ορόσημο την έκδοση του "Λόγου περί της Μεθόδου" του Ντεκάρτ. Προηγουμένως, τα δύο δε διαχωρίζονταν. Ο Νεύτων ασχολήθηκε στη ζωή του περισσότερο με την Αλχημεία παρά με τη Φυσική (για τις ανακαλύψεις του στην οποία τον τιμούμε). Ο Κέπλερ εκτός από σπουδαίος αστρονόμος ήταν και αστρολόγος και μυστικιστής, προσπαθώντας να ανακαλύψει τα βαθύτερα μυστικά που κρύβει η ουράνια μηχανική. Το Βατικανό δεν έκανε διάκριση. Τους επιστήμονες τους έκαιγε ως μάγους. Κι η σχέση Μαγείας κι Επιστήμης πάει πίσω στο χρόνο. Κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να σημειώσουμε πως, πρακτικά, η Μαγεία γέννησε την Επιστήμη.

    Τι στην ευχή λοιπόν; Τι πήγε στραβά και σήμερα θεωρείται αυτονόητο πως τα δύο είναι αντίθετα; Κι εμείς, από την πλευρά μας, γιατί αποδεχόμαστε αυτόν το διαχωρισμό;

    Παραθέτω, ως προβληματισμό, ένα 20λεπτο ντοκιμαντέρ για μια επιδημία που έπληξε την περιοχή των Ναβάχο στις ΗΠΑ και, αν και το ντοκιμαντέρ δεν το αναδεικνύει αρκετά, πρόκειται για μια σπάνια σύγχρονη περίπτωση όπου η επιστήμη κι η παραδοσιακή μαγικοθρησκευτική προσέγγιση συνεργάστηκαν κι έδωσαν αποτέλεσμα.

     

  12. Κοιτάξτε, μετά από χρόνια, έχω καταλήξει σε δύο βασικές προσεγγίσεις.

    • Ο κόσμος μας κινείται απολύτως τυχαία, χωρίς κανένα νόημα στα συμβάντα, κανένα πρωταρχικό αίτιο, κανένα σκοπό.
    • Υπάρχει κάποιο βαθύτερο νόημα / σκοπός ο οποίος κινεί τον κόσμο μας και κρύβεται πίσω από αυτόν.

    Η τριπλέτα νόημα / πρωταρχικό αίτιο / σκοπός πάει σετάκι. Αν υπάρχει ένα από αυτά, αργά ή γρήγορα θα καταλήξεις πως υπάρχουν και τα άλλα δύο. Το βρίσκω, από καθαρά λογικής πλευράς κάπως απίθανο να υπάρχει μόνο ένα από αυτά, χωρίς τα άλλα.

    Η πρώτη προσέγγιση τώρα, είναι αυτό που θα έλεγα εγώ "αθεϊσμός" και υπάρχουν πολλοί οι οποίοι ακολουθούν αυτήν την προσέγγιση.

    Η δεύτερη προσέγγιση, είναι η θεϊστική προσέγγιση. Στα πλαίσιά της, αυτό που θα όριζα ως Θεό θα ήταν "ο νους πίσω από το Σύμπαν, η ύστατη αφαίρεση του Σύμπαντος".

    Όλα τα παραπάνω, με την επιφύλαξη πως οι ορισμοί που δίνουμε στη συζήτηση έχουν σοβαρή πιθανότητα να είναι αυθαίρετοι και πως δε θέλω να αμφισβητώ το πως προσδιορίζεται ο άλλος.

  13. 10 hours ago, rasputin said:

    ΟΧΙ. ΚΑΘΟΛΟΥ. Ούτε λέω, ούτε υπονοώ κάτι τέτοιο κι αν φάνηκε έτσι απολογούμαι :). Λέω ακριβώς ότι γράφω και μόνο. Ρωτάς γιατί επιμένω και σου δείχνω ότι δεν επιμένω εγώ... τίποτα άλλο.

    Ναι, ΟΚ, κι εγώ από πλευράς μου, δεν επιμένω, απλώς απορώ, από τη στιγμή που είπα "ρε παιδιά, αυτή είναι η άποψή μου" ποια ήταν η απορία σου (ξέρεις, εκεί που με ρωτούσες "ποιος είναι ο λόγος που κατακρίνεις έτσι" κλπ.). Ωραία, συνεννοηθήκαμε επιτέλους.

  14. Θα μπορούσα να φέρω αντιρρήσεις και στα προηγούμενα, αλλά ας μείνουμε στα σημαντικά.

    12 hours ago, rasputin said:

    Όλα τα παραπάνω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΚΑΠΟΙΟΥ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ.

    ...

    Όλα τα παρακάτω είναι η προσωπική ερμηνεία/υποκειμενικη άποψη του καθένα γι’αυτά τα γεγονότα:

    Τρ.Κερ:  επαμφοτερίζουσα/διπρόσωπη

    ...

    Τέλος, σκοπος δεν είναι ντε και καλά να συμφωνήσουν οι αποψεις μας μεταξύ τους αλλα να ΑΚΟΥΣΤΟΥΝ!

    Γι αυτο φιλε ΤΚ, σταμάτα να φοβάσαι ότι «αν πω την άποψη μου θα βγω off-side» κλπ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΩΣΤΗ ΚΑΙ ΛΑΘΟΣ ΑΠΟΨΗ. Υπάρχει η δική σου, η δική μου κλπ..

    Ευχαριστώ πάρα πολύ. Εξαιρετικά. Τότε τι ακριβώς θες από μένα και επέμεινες σε αυτή τη συζήτηση; Τα έχω ξεκαθαρίσει ήδη από τη δεύτερη σελίδα. Κι εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι παραπάνω θες.

    On 11/28/2017 at 9:45 AM, Τράγου Κέρατο said:
    On 11/26/2017 at 11:14 PM, Τράγου Κέρατο said:

    Το πράγμα για μένα λήγει εκεί: η εκκλησία έχει επαμφοτερίζουσα στάση. Την επαμφοτερίζουσα στάση τη θεωρώ ατιμία έως διπλοπροσωπία. Κι έχω κάθε δικαίωμα να τους κράζω γι' αυτό. Τέλος.

    Δηλαδή τι παραπάνω χρειάζεται;

  15. Μακάρι να ήταν κάτι το τόσο απλό. Το πως αποδεικνύεται μια θεωρία στις κοινωνικές επιστήμες είναι ένα ζήτημα το οποίο έχει απασχολήσει όχι μόνο την κοινωνική επιστήμη, αλλά και την επιστημολογία γενικότερα. Ειδικά από τη στιγμή που είσαι μέλος αυτού που προσπαθείς να μελετήσεις και άρα, εξ ορισμού, δε γίνεται να είσαι αντικειμενικός παρατηρητής. Χώρια που, όπως έγραψα δίπλα, οι κλασικοί μηχανισμοί που γνωρίζουμε από τις φυσικές επιστήμες (αίτιο - αποτέλεσμα) δεν βρίσκουν πιστή εφαρμογή σε κοινωνικά φαινόμενα.

  16. Το θέμα έχει αναλυθεί από την κοινωνιολογία και, σε γενικές, γραμμές, δεν υπάρχει σχέση αίτιου - αιτιατού. Γενικότερα, είναι πολλές οι περιπτώσεις όπου στα κοινωνικά φαινόμενα, η γνωστή σχέση αίτιου - αιτιατού δεν μπορεί να εφαρμοστεί.

    https://poexania.wordpress.com/2011/11/25/μαξ-βέμπερ-η-προτεστατική-ηθική-και-το/

    Quote
    Φυσικά δεν δημιούργησε η μεταρρύθμιση τον καπιταλισμό, ούτε και το αντίστροφο, όμως μπορεί να πει κανείς ότι στην «σούπα» των κοινωνικών εξελίξεων σταδιακά αυτοί οι λαοί, και επωφελούμενοι από την συμβολή διαφόρων παραγόντων(όπως ο προτεσταντισμός ή ο εξορθολογισμός), οδηγήθηκαν διαλεκτικά και με την σταδιακή αλλαγή των δομών, σε ένα νέο και ανώτερο οικονομικό-πολιτικό-κοινωνικό επίπεδο.

     

  17. Είναι χαρακτηριστικό της παρεξήγησης πως τους πρώτους χριστιανούς, τους έλεγαν πολλές φορές "άθεους". Στους ύμνους π.χ. του Ιουλιανού (χαρακτηριστική εποχή αντιπαλότητας) γίνεται λόγος για "άθεους" και, από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνουμε πως εννοεί τους χριστιανούς.

    Αυτό συμβαίνει ακριβώς γιατί (έστω, εκείνη την εποχή) η αντίληψη περί θείου είναι τόσο διαφορετική ανάμεσα στις δυο αντιμαχόμενες "παρατάξεις" ώστε οι μεν θεωρούν τους δε "άθεους", στη βάση του ότι "αφού έτσι λειτουργούν κι αυτό κάνουν οι θεοί, πως γίνεται να το αρνείσαι; αυτό που λες δε γίνεται να είναι θεός".

×
×
  • Create New...