Τράγου Κέρατο

Θα μπορούσα να φέρω αντιρρήσεις και στα προηγούμενα, αλλά ας μείνουμε στα σημαντικά. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Εξαιρετικά. Τότε τι ακριβώς θες από μένα και επέμεινες σε αυτή τη συζήτηση; Τα έχω ξεκαθαρίσει ήδη από τη δεύτερη σελίδα. Κι εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι παραπάνω θες. Δηλαδή τι παραπάνω χρειάζεται;

Μακάρι να ήταν κάτι το τόσο απλό. Το πως αποδεικνύεται μια θεωρία στις κοινωνικές επιστήμες είναι ένα ζήτημα το οποίο έχει απασχολήσει όχι μόνο την κοινωνική επιστήμη, αλλά και την επιστημολογία γενικότερα. Ειδικά από τη στιγμή που είσαι μέλος αυτού που προσπαθείς να μελετήσεις και άρα, εξ ορισμού, δε γίνεται να είσαι αντικειμενικός παρατηρητής. Χώρια που, όπως έγραψα δίπλα, οι κλασικοί μηχανισμοί που γνωρίζουμε από τις φυσικές επιστήμες (αίτιο - αποτέλεσμα) δεν βρίσκουν πιστή εφαρμογή σε κοινωνικά φαινόμενα.

Το θέμα έχει αναλυθεί από την κοινωνιολογία και, σε γενικές, γραμμές, δεν υπάρχει σχέση αίτιου - αιτιατού. Γενικότερα, είναι πολλές οι περιπτώσεις όπου στα κοινωνικά φαινόμενα, η γνωστή σχέση αίτιου - αιτιατού δεν μπορεί να εφαρμοστεί. https://poexania.wordpress.com/2011/11/25/μαξ-βέμπερ-η-προτεστατική-ηθική-και-το/

Είναι χαρακτηριστικό της παρεξήγησης πως τους πρώτους χριστιανούς, τους έλεγαν πολλές φορές "άθεους". Στους ύμνους π.χ. του Ιουλιανού (χαρακτηριστική εποχή αντιπαλότητας) γίνεται λόγος για "άθεους" και, από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνουμε πως εννοεί τους χριστιανούς. Αυτό συμβαίνει ακριβώς γιατί (έστω, εκείνη την εποχή) η αντίληψη περί θείου είναι τόσο διαφορετική ανάμεσα στις δυο αντιμαχόμενες "παρατάξεις" ώστε οι μεν θεωρούν τους δε "άθεους", στη βάση του ότι "αφού έτσι λειτουργούν κι αυτό κάνουν οι θεοί, πως γίνεται να το αρνείσαι; αυτό που λες δε γίνεται να είναι θεός".

Βασικά με τον υλισμό και μάλιστα με τη συγκεκριμένη εκδοχή, ακραία εκδοχή του χυδαίου υλισμού η οποία έχει επικρατήσει σήμερα. Διότι, κανονικά, ο υλισμός έχει διαβαθμίσεις, από τον υλοζωϊσμό, για τον οποίο κάθε ύλη είναι ζωντανή και ο οποίος πρακτικά είναι συμβατός με τον πανθεϊσμό, μέχρι το γνωστό αθεϊσμό ο οποίος αποκλείει οτιδήποτε δεν είναι αντικειμενικα παρατηρήσιμο με τις αισθήσεις, είτε άμεσα, είτε έμμεσα, μέσω των επιστημονικών οργάνων, άρα αποκλείει πνεύματα και λοιπά.

Για μισό λεπτό... ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΕΧΩ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΗΔΗ. Δηλαδή, πραγματικά, αρχίζει και γίνεται ενοχλητικό να με ρωτάτε τα ίδια πράγματα ξανά και ξανά, τη στιγμή που ήδη τα έχω απαντήσει. Αρχίζω να αναρωτιέμαι αν διαβάζετε τις απαντήσεις μου. Ώπα. Εδώ δε λέμε "ποια είναι η γνώμη σου για την Εκκλησία", κάτι το οποίο είναι σαφώς υποκειμενικό και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετική άποψη. Εδώ ρωτάω "ποια είναι η άποψη της Εκκλησίας" πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα. Κι η Νεφέλη, μια μου λέει πως η εκκλησία στην πράξη τα ανέχεται, μια μου λέει τα αποδέχεται (τελείως διαφορετικά) και πετάγεται κι ο @outis και λέει πως δεν υπάρχουν παγανιστικά έθιμα. Ζητάμε εδώ να συζητήσουμε πάνω σε ένα πράγμα. Αν δε συμφωνήσουμε στο τι είναι αυτό το πράγμα, πως θα συζητήσουμε γι' αυτό, όταν ο ένας λέει πως είναι σανίδα, ο άλλος λέει πως είναι γάτα κι ο τρίτος λέει πως δεν υπάρχει; Πάμε παρακάτω. Εσύ τα χρησιμοποίησες τα δεδομένα αυτά; Και, ειλικρινά, έχω μείνει με την απορία για ποιο λόγο μου τα παρέθεσες; Γνώμη είχα σχηματίσει ήδη πριν μου παραθέσεις τα δεδομένα, από την πρώτη κιόλας σελίδα αυτού του νήματος (βάζω έντονα για να φανεί καλύτερα, σε περίπτωση που δεν είναι ήδη εμφανές): Αυτή είναι η γνώμη μου και, από ό,τι φαίνεται, δε σας άρεσε, ούτε εσένα, ούτε της Νεφέλης, για τον Outis δεν είμαι σίγουρος. Προσπαθείτε εδώ και τέσσερις σελίδες να με πείσετε πως κάνω λάθος και σας λέω "ΟΚ, κάνω λάθος, ποιο είναι το σωστό;" και δεν μπορείτε να συμφωνήσετε. Λοιπόν, δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: - Ή που το θέμα είναι αντικειμενικό, άρα υπάρχει μια σωστή θέση της Εκκλησίας κι οι άλλες είναι λάθος. Σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να πούμε "να, αυτή είναι η σωστή θέση" και να συζητήσουμε βάσει αυτής. Έχω αποδεχτεί εκ των προτέρων τον ορισμό που θα μου δώσετε με μόνη προϋπόθεση πως εσείς θα συμφωνήσετε σε αυτόν. -Τώρα, αν δεν μπορείτε να συμφωνήσετε επειδή αυτό είναι ένα υποκειμενικό θέμα, τότε δεχόμαστε πως καθένας έχει την άποψή του, δέχεστε κι εσείς πως η δική μου άποψη είναι η παραπάνω και τζάμπα συζητάμε 5 σελίδες τώρα. Που και αυτό το έχω δεχτεί ως ενδεχόμενο από την αρχή: Εν κατακλείδι: από την πρώτη σελίδα, λέω ακριβώς τα ίδια που λέω και τώρα. Περιμένω κι από πλευράς σας να σταθεροποιηθείτε.

Άααααααντε πάλι. Για να κάνουμε ένα φλας μπακ. Στο ποια είναι κατά τη γνώμη μου η θέση της Εκκλησίας. Έχω γράψει ήδη λοιπόν ποια είναι κατά τη γνώμη μου η θέση της Εκκλησίας, δε σου άρεσε, μου είπατε πως κάνω λάθος. Ποια θα έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη μου η θέση της Εκκλησίας: Κατά συνέπεια, αφού θεωρείτε λάθος τις απαντήσεις μου, η απάντησή μου παραμένει: Στην τελική, τρεις άνθρωποι δεν μπορείτε τέσσερις σελίδες τώρα να μου απαντήσετε νέτα-σκέτα ποια είναι μια θέση την οποία λέτε πως υποστηρίζετε κιόλας και περιμένετε από μένα που είμαι αρνητικά προκατειλημμένος να σας την πω; Να θυμήσω: δεν έχω φέρει καμία αντίρρηση ό,τι κι αν έχετε πει (σε αντίθεση με σας), έχω πει εκ των προτέρων πως θα δεχτώ οποιαδήποτε απάντηση μου δώσετε (εντάξει, προφανώς δε θα μου πείτε κάτι το τελείως παράλογο). Απλώς περιμένω να συμφωνήσετε. Και, για κάποιο λόγο, ζητάτε από μένα τα ρέστα. _____________________________________________________________________________________________________________ Η κατάσταση έχει αρχίσει να γίνεται σουρρεάλ. Δηλαδή, είναι σαν να έχω πάει στο γνωστό εστιατόριο και να γίνεται ο εξής διάλογος: - ΟΚ, καταλαβαίνω πως αυτό που λέτε εσείς Μουσακά είναι κάτι άλλο από αυτό που ξέρω εγώ για Μουσακά. Πολύ καλά, πείτε μου, πως τον εννοείτε εσείς τον Μουσακά; Τι έχει μέσα; - Εεεε... γιατί δε λες εσύ πως εννοείς το Μουσακά; - Γιατί; Εγώ θα τον μαγειρέψω; -Όχι. -Μήπως αν πω τι εννοώ "Μουσακά", θα μου φέρετε να φάω αυτό που θα περιγράψω; -Ούτε. -Τότε γιατί να πω τι εννοώ εγώ με το Μουσακά; Εσείς το σερβίρετε, δεν μπορείτε να το περιγράψετε; -Μισό λεπτό να ρωτήσω και τα άλλα γκαρσόνια (Μετά από λίγο) -Εεεε... νομίζω πως έχει μέσα ντομάτα -ΟΚ, είναι μια κάποια πρόοδος. Και τι άλλο; Το ψήνετε; Το βράζετε; -Το ψήνουμε. Σίγουρα (Πετάγεται κάποιο άλλο γκαρσόνι) -ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΥΣΑΚΑΣ -Τότε γιατί την κάνουμε αυτήν την κουβέντα; -Α, να σου πω, πολύ περίεργος δεν είσαι; Γιατί δε μας λες ΕΣΥ τι εννοείς λέγοντας "Μουσακάς"; -...

Δηλαδή, ό,τι και να πείτε, ό,τι και να πω, στο τέλος θα με βγάλετε off side. Γιατί έτσι. ΟΚ. Αυτό είναι κάτι το συγκεκριμένο. Κάνει κάθε συζήτηση μάταιη, αλλά τουλάχιστον είναι σαφές και χειροπιαστό.

Μισό λεπτό, έχω διαβάσει μέχρι στιγμής τρεις διαφορετικούς ορισμούς: Ο λόγος για τον οποίο είμαι τόσο ψείρας είναι που εσύ μου έχεις πει: Όσο για το τελευταίο που λες: Επίσης πές το στον @outis. Δε φταίω εγώ που μπήκε στη συζήτηση. Και, έστω πως εσύ με τον rasputin καταλήγατε σε έναν κοινό ορισμό. Αν ξεκινούσα να σχολιάζω πάνω σε αυτόν τον ορισμό και ξαφνικά έμπαινε μέσα ο προαναφερόμενος και δήλωνε τη διαφωνία του, πάλι θα ήμουν offside. Κάνω λάθος ή όχι; Αν θέλετε να κάνουμε συζήτηση ο rasputin, εσύ κι εγώ, ευχαρίστως, αλλά να το διευκρινίσουμε και στον outis και στους υπόλοιπους. Εγώ πολύ απλά προσπαθώ να καλυφθώ για να μη με βγάλετε offside όπως συμβαίνει μέχρι τώρα στη συζήτηση. Δε σκαρώνω τίποτα. Αν και μοιάζει πολύ δελεαστικό να το αξιοποιήσω, έτσι όπως έχει εξελιχθεί, ώστε να αποδείξω πως δεν μπορείτε να καταλήξετε.

Όχι σε μένα. Ο @outis έχει αντιρρήσεις.

Θα με τρελάνετε. Σας ζητάω να μου πείτε μια πληροφορία. Ο @rasputin ισχυρίζεται πως έχει παραθέσει τα δεδομένα γι' αυτήν (μέχρι στιγμής δεν το έχετε αμφισβητήσει αυτό). Συμφωνείτε πως είναι προφανής, ωστόσο εδώ και μια ντουζίνα ποστ κανείς σας δεν τολμά να μου τη διατυπώσει. Αλλά για κάποιο λόγο, το πρόβλημα το έχω εγώ. Τελικά μπορείτε ή δεν μπορείτε ή δεν υπάρχει ή τι άλλο;

Ουπς! Δεν ξέρω. Βρείτε τα.

Όρτσα, όπως λέμε όρτσα τα πανιά. Όχι όρσε.

Το λεξιλόγιο φέρνει την εξυπνάδα, ή η εξυπνάδα το λεξιλόγιο; Όπως επίσης σου τον μεγαλώνει είκοσι πόντους. Το δείκτη νοημοσύνης. Προσωπικό / υποκειμενικό. Αν αντέχεις το κοινωνικό κόστος να μιλάς και να σου λένε φράσεις όπως "καλά, εσείς έτσι μιλάτε στο σπίτι σας;" ή "δε μπορείς να μιλήσεις κανονικά;"

Δηλαδή αυτό εδώ είναι λάθος;

@rasputin και @outis και όποιος άλλος συμφωνούν;

Όρτσα! Υπάρχει μια πολύ σημαντική διαφορά: Είναι ένα πράγμα να σου λέει κανείς, "ξέρεις, εγώ είμαι μια ανθισμένη αμυγδαλιά" και να είναι κάτι το οποίο μπορείς να το διαπιστώσεις με τα μάτια σου και όλοι οι άνθρωποι με τις αισθήσεις τους Κι είναι ΤΕΛΕΙΩΣ άλλο πράγμα να σου λέει κάποιος "ξέρεις, εγώ είμαι άθεος/χριστιανός/pastafarian" ή ό,τι άλλο, όπου ο άλλος αναφέρεται σε κάτι το οποίο μόνο ο ίδιος βιώνει και, πως να το κάνουμε, δεν μπορείς να μπεις μέσα στο κεφάλι του, να δεις τι πιστεύει "στ'αλήθεια" και να του πεις "όχι φιλαράκι, λες ψέμματα". Αυτό το δεύτερο, όπου αρνείσαι στον άλλον αυτό που είναι, είναι τυραννικό. Κι επειδή έβαλα κι εγώ το άρθρο πως "δεν υπάρχουν άθεοι", παρακαλώ σημειώστε πως παρέθεσα ένα άρθρο του οποίου ο τίτλος είναι λίγο clickbait, αλλά το άρθρο το ίδιο εξηγεί ακριβώς πως το εννοεί και τελικά δεν αρνείται στους άθεους την ύπαρξή τους. Και, τέλος, είναι άλλο το να εκφράσεις μια απορία, φάση "ρε φίλε, νόμιζα πως οι άθεοι δεν ασχολούνται με τέτοια θέματα, δε μου εξηγείς πως τα συμβιβάζεις;" άλλο το να πεις "ααααα δες έναν άθεο που ασχολείται με τα θέματα αυτά, χαχαχα, είναι γιαλαντζί άθεος, κοιτάχτε ένα μουσαντένιο άθεο" κι άλλο το να πεις "ασχολείται με αυτά τα θέματα, άρα δεν υπάρχουν άθεοι" Ελπίζω να βοήθησα.

Αμ δεν έχω απάντηση αφού! Κάποτε αυτό το τελευταίο πράγματι το πιστεύανε. Για τις υπόλοιπες αντιρρήσεις σου... γι' αυτό έβαλα το "θεωρητικά" μπροστά. Σωστά. Τώρα, γνώμη, έχεις δικαίωμα να πεις. Ειδικά αν είσαι κοντινός του. Δεν έχεις δικαίωμα να τον τυραννάς (με όλες τις έννοιες) με δικαιολογία την αγάπη σου.

Με ποιον τρόπο τεκμηριώνεις την οποιαδήποτε θεωρία για την εμφάνιση ενός δεδομένου κοινωνικού φαινομένου;

Στις περισσότερες γλώσσες του κόσμου, ένα λεξιλόγιο 1.000 περίπου λέξεων είναι αρκετό για να διεξάγει κανείς μια απλή, καθημερινή ομιλία και σε καλύπτει, αν θυμάμαι καλά, σε ένα 80-85% των πραγμάτων που θες να πεις. Οι λέξεις πέρα από τις χίλιες αρχίζουν να γίνονται αρκετά εξειδικευμένες. Που, εντάξει, δε λέω, είναι όμορφο να ξέρεις πως ο τζίτζικας τερετίζει. Αλλά αν το πεις, πλέον, δε θα το καταλάβει κανείς, η λέξη αυτή είναι δημιούργημα μιας εποχής όπου οι άνθρωποι έδιναν σημασία στις διαφορές των ήχων και, το αποτέλεσμα είναι πως δε θα έχεις καμία ανταμοιβή, έστω ηθική, που ξέρεις μια τέτοια λέξη. Φυσικά, υπάρχουν και οι εξαιρέσεις του κανόνα.

Σύμφωνοι ρε παιδιά. Αλλά ΠΟΙΑ είναι αυτή η ρημάδα η κεντρική γραμμή που δεν τη λέει κανείς; Υποθέτω, αφού έχει δώσει τα δεδομένα ο @rasputin θα είναι παιχνιδάκι να τη συμπεράνετε και να τη διατυπώσετε, χωρίς να υπάρχουν διαφωνίες. Σωστά;

Αυτό το τραγουδάκι το είχε ανεβάσει ενθουσιασμένη στο Facebook μια φίλη, παιδοψυχίατρος (την οποία εκτιμώ πάρα πολύ) λέγοντας χαρακτηριστικά : "για να τα πεις αυτά τα πράγματα, κανονικά, θες πέντε συνεδρίες. Ενώ αυτό το τραγουδάκι τα λέει μέσα σε τρία λεπτά!" Πληροφοριακά, πρόκειται για τραγούδι του Γιώργου Οικονομίδη, απλώς το βάζω στην εκτέλεση του Κηλαϊδόνη γιατί μου αρέσει περισσότερο.

Αφού έκανες quote αυτό στο οποίο δίνω βάση. Και πρόβλημά μου δεν είναι το μονοπώλιο. Για ξαναδιάβασε τι γράφω. Σταθμίζεις το καλό και το κακό με βάση το αποτέλεσμα. Το μόνο που καταφέρνεις είναι να μετατοπίσεις το πρόβλημα. Με ποια κριτήρια αποφασίζεις πως το αποτέλεσμα είναι "καλό" ή "κακό"; Όχι, δεν είναι καθόλου θέμα ορισμού. Η πονηριά ας πούμε είναι μια ικανότητα την οποία την εξασκούσαν στην αρχαία Ελλάδα διότι, μεταξύ άλλων, ήταν χρησιμότατη στον πόλεμο. Η πονηριά επομένως δεν μπορείς να πεις πως είναι "καλή" ή "κακή" Η ερώτηση ήταν "τι έχεις μάθει και σε τι σου χρησιμεύει αυτή η πληροφορία;" Η απάντησή σου ήταν, επί της ουσίας, ταυτολογία, αλλά ας πάμε καλύτερα στα επόμενα ερωτήματα για να γίνει πιο κατανοητό. Η ερώτηση ήταν "με ποια μέθοδο διαπιστώνεις αυτόν το "χαρακτήρα"" και μου απαντάς "με τη μέθοδο της παρατήρησης". Λυπάμαι, αλλά δε με καλύπτει. Η απάντηση είναι ελλειπέστατη. Με τι μέθοδο "παρατηρείς" τους Έλληνες και, κυρίως, σε τι στηρίζεις την εγκυρότητα της παρατήρησής σου; Άλλα θα δεις στην Αθήνα, άλλα στη Θεσσαλονίκη, άλλα στην Κρήτη. Άλλα θα δεις από τους νέους, άλλα από τους γέρους. Και, στην τελική, που ξέρω αν με τον όρο "παρατήρηση" εννοείς απλώς το τι είδες σήμερα παίρνοντας το λεωφορείο; Ένα σκέτο "παρατήρηση" δε μου λέει τίποτε. Και πάμε στο ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα. Η παρατήρηση είναι σκέτη παρατήρηση. Παρατηρείς έναν άνθρωπο και είναι νωθρός, νυσταλέος. Και είναι η πραγματικότητα. Ποιο είναι το συμπέρασμά σου; "Αυτός ο άνθρωπος πρέπει να κοιμάται περισσότερο." Βελτίωσες τα πράγματα; Όχι. Διότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί πολύ απλά να πάσχει από υποθυρεοειδισμό. Εσύ έχεις κάνει σωστή παρατήρηση αλλά δεν έχεις βρει την πραγματική αιτία αυτού που παρατηρείς κι έτσι, και λάθος εντύπωση έχεις σχηματίσει για τον άνθρωπο και λάθος λύση προτείνεις. Και καλά, όταν έχεις να κάνεις με άνθρωπο, υπάρχουν τυποποιημένες εξετάσεις και να βρεις άκρη. Με ολόκληρες κοινωνίες, τέτοια πράγματα δε λέγονται καθόλου ελαφρά τη καρδία.

Α, ναι, κι εγώ όποτε έχω πρόβλημα να κοιμηθώ, αυτό είναι το κόλπο μου. Πιάνω το σώμα μου από τα πόδια ως το κεφάλι και "δίνω εντολή" να χαλαρώσει το κάθε μέλος ξεχωριστά. Μόλις φτάσω στο κεφάλι αρχίζω πάλι από τα πόδια και ξανανεβαίνω. Ε, λοιπόν, κάθε φορά, κάθε μέλος μπορεί να χαλαρώσει περισσότερο.