Jump to content

Τράγου Κέρατο

Mέλη
  • Posts

    3,677
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    49

Everything posted by Τράγου Κέρατο

  1. Και για να μην αφήνω κενά: Υπάρχει ξέρεις τεράστια απόσταση από τους Έλληνες που λένε πως πρέπει να χαιρόμαστε τη ζωή μας (από το Δημόκριτο ως τον Επίκουρο και πολλούς άλλους) μέχρι την άποψη πως μας περιμένει μια καλύτερη ζωή - κάνε λίγο τη σύγκριση με το Βούδδα, μπας και συνεννοηθούμε. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Και τι εστί ενάρετος βίος; Πάντως εδώ ο Χριστός ο ίδιος διαφωνεί, μια και καλεί κοντά του αμαρτωλούς κι εγκληματίες πάσης φύσεως. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Σε ποιον θεό; Οι έλληνες δεν έχουν πρόβλημα. Ο Χριστούλης έχει χοντρό πρόβλημα. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Τι να σου πω... Κι ο Μπους βοηθάει τους συνανθρώπους του Ιρακινούς. Τους έφερε τη δημοκρατία, έχεις καμμιά αντίρρηση; Και, παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Νεφέλη, αν δεν το πρόσεξες, τα "ουσιαστικά" σου κριτήρια, ποιούν Χριστόν, Βούδαν, Ορφέαν, Δημόκριτον, Γεώργιον Θάμνον τον νεώτερον και Χομεϊνήν ένα και το αυτό.
  2. Και σας παρακαλώ, αν έχετε την ευγενή καλωσύνη, απαντήστε επιτέλους σε κανένα ερώτημα που έχω θέσει εδώ και κάτι μέρες. Νεφέλη και Rasputin: Αφού οι διαφορές είναι που μας κάνουν μοναδικούς, πώς λες πως ξέρεις κάτι αν δεν ξέρεις σε τι διαφέρει από τα υπόλοιπα; Εν τέλει, γιατί τόση απέχθεια προς τις διαφορές; Outis: - Πού είναι τελικά αυτό το απόσπασμα που μιλάει για τους κριτές των νεκρών; (Σου έγραψα κάτι, ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Πού μιλάνε οι έλληνες φιλόσοφοι για κτίστη; (Σου έγραψα και κει κάτι, και ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Γιατί οι έλληνες φιλόσοφοι γίνονται τόσο ταλιμπάν όταν μιλάνε για χριστιανισμό; (Σου έγραψα κι εκεί κάτι, κι εκεί ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Ποιες είναι οι τόσο γνωστές ιστορίες ελλήνων φιλοσόφων και ιερέων που υποδαύλισαν τους διωγμούς; (Ποτέ δεν μου έγραψες έστω μία) Στο ίδιο χρονικό διάστημα δεν νομίζω να έχω αφήσει κάτι στο οποίο να μην έχω τοποθετηθεί... Επιτέλους τροποθετηθείτε κι εσείς σε κάτι.
  3. Ξέρεις τι μου θύμισες τώρα; Τους επαίτες των φαναριών που κρατάνε την εικόνα της Παναγίας και σταυροκοπιώνται ευλαβέστατα μπροστά στους οδηγούς, για να δείξουν πως είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και να τους λυπηθούν. Αφού κρατάνε την εικόνα της Παναγίας, αυτό σημαίνει πως είναι χριστιανοί, σωστά; Τεσπα, θα μου πεις πως λαϊκίζω τώρα.... Συνεχίζεις να κρίνεις αποσπασματικά. 1) Η αγιογραφία του Ορφέα, υπάρχει σε ΕΝΑ μοναστήρι, άντε και σε 4-5 ακόμα εκκλησιές. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ σε ΧΙΛΙΑΔΕΣ άλλες. 2) Για πολλοστή φορά πετάς μια θέση χωρίς να τη στηρίζεις με στοιχεία: Μιλάς γενικά κι αόριστα για "συγγένεια ιδεών". Ωραία, ποιες είναι αυτές οι ιδέες: 3) Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι, τι σημαίνει "συγγένεια ιδεών"; Η συμφωνία σε 2-3 ελάσσονα ζητήματα, παραβλέποντας όλα τα βασικά; 4) Και στο Λονδίνο ξέρεις, είδα τον ναό του St. Pancras να έχει τις Καρυάτιδες απ' έξω. Αυτό άραγε τι σημαίνει;
  4. Μάλιστα, είμαι ισοπεδωτικός. Άκου να σου πω Νεφέλη μου, πριν από πολλά πολλά χρόνια -λέει ο θρύλος- ζούσε ένας άνθρωπος που είχε ακριβώς την ίδια άποψη με σένα. Σκέφτηκε λοιπόν, αφού όλοι λένε το ίδιο, γιατί να έχουμε τόσα πολλά βιβλία να μας μπερδεύουν; Ας κρατήσουμε το ένα, που έχει το ζουμί. Αυτός ο κύριος, λένε, ήταν ένας μουσουλμάνος στρατηλάτης. Τα εν λόγω βιβλία, λένε, ήταν στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Το βιβλίο που κράτησε, ήταν το Κοράνι. Τη συνέχεια την ξέρεις φαντάζομαι. Είτε το θες, είτε όχι, με τον κύριο αυτό είστε ομοϊδεάτες.
  5. Με μία φράση σου και μόνο, έβγαλες off όλη τη συζήτηση. Δείχνοντας παράλληλα την ουσιαστικότερη διαφορά ελληνισμού και χριστιανισμού: Ηλίθιος Πλάτων, μ@λ@κ@ς Πρωταγόρας, πανίβλαξ Ηράκλειτος... τι κάθονταν και το ψάχνανε με τη λογική; Μάταιος κόπος! Δε μου λες κάτι ρε φίλε, αν δε στηρίξεις ΛΟΓΙΚΑ την όποια άποψή σου για θεούς και κόσμο, ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟΝ ΤΡΟΠΟ θα τη στηρίξεις; Επειδή το είπε κάποιος κυριούλης, ολίγον "φωτισμένος"; Ευχαριστώ, δε θα πάρω. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που ούτε η Αγία Γραφή, ούτε ο Κομφούκιος είναι "φιλοσοφία". Ό,τι και να λένε, δεν το στηρίζουν λογικά. Το μόνο τους κύρος, το αντλούν από το κύρος αυτού που το είπε. Και, με το συμπάθειο, ούτε κόφτες νοιώθω να βαράω, ούτε τίποτα. Εγώ γουστάρω ψηλές στροφές και να μην κολλάμε στις απότομες ανηφόρες. ΥΓ. Αν έλειπε η τόσο χοντρή ειρωνεία, θα σου έδειχνα τις τεράστιες διαφορές.
  6. Εδώ έχουμε πρόβλημα ορισμών. Μια αγιογραφία σε ένα μοναστήρι δε σημαίνει αναγκαστικά αποδοχή από τη χριστιανική εκκλησία. Αλλά έστω πως αποδέχεται τον Ορφέα, εγώ ακόμα περιμένω να ακούσω τι ουσιαστική σημασία έχει η αποδοχή της μορφής και μόνο του Ορφέα.
  7. Κοίτα, Νεφέλη, χωρίς επιχειρήματα, μπορείς να υποστηρίζεις ό,τι θέλεις. Έτσι όπως το πας, στο κάτω κάτω, η ουσία της Πόρσε είναι ίδια με την ουσία του αεροπλάνου και του ποδηλάτου και του γάιδαρου και της νταλίκας. Γι' αυτό, την επόμενη φορά που θα πάω Κηφισιά, θα πάρω το αεροπλάνο, θα ροβολήσω τις ραχούλες της Σαντορίνης με την Πόρσε, θα κάνω τη μετακόμιση με το Μίνι, θα πάω στο ραντεβού με τη νταλίκα, στα μπουζούκια με το γάιδαρο και στο Λονδίνο με το ποδήλατο. Αφού η ουσία τους είναι ίδια: σε πάνε από το ένα μέρος στο άλλο!
  8. Τότε γιατί μας έχεις τρελάνει για τις ομοιότητες του περιτυλίγματος;
  9. Εμ... φαίνεται πως δεν έχεις οδηγήσει ούτε το ένα, ούτε το άλλο...
  10. Η παραπάνω θέση δε στέκει λογικά. Θεωρώντας πως με τη λέξη "ουράνια" εννοεί "εκτός κόσμου", αυτόματα έχουμε το Ον σε δύο κομμάτια - Κοσμικό Ον και Εξωκοσμικό Ον - άρα, σπάει η συνέχεια του Όντος - άτοπο. Να το αναλύσω λίγο: Το Κοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με το Εξωκοσμικό Ον; Σαφώς, αφού είναι κομμάτια του ίδιου. Άρα το Εξωκοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με τον Κόσμο, άρα δεν είναι Εξωκοσμικό - άτοπο. Πέτρα του σκανδάλου αποτελούν και οι ορισμοί, ειδικά όταν στο μονοθεϊσμό, ο "Θεός" πάει να ταυτιστεί με το "Ον" του πολυθεϊσμού και του πανθεϊσμού. Το να επισημαίνουμε τις διαφορές δηλαδή είναι πετροπόλεμος ή κάνει κακό; Γιατί τέτοιος φόβος για τις διαφορές αλήθεια; Οι διαφορές είναι που κάνουν το καθετί ξεχωριστό και μοναδικό. Αν δε γνωρίσουμε και κατανοήσουμε τις διαφορές των ιδεών αλλά και των ανθρώπων, δεν έχουμε γνωρίσει ούτε τους ανθρώπους, ούτε τις ιδέες. Αλλιώς... "όλοι τους ίδιοι είναι".
  11. Με το συμπάθειο, αλλά γίνεσαι αγενής. Μου ακούγεται ούτε λίγο ούτε πολύ "δεν πα να ισχυριστείτε ό,τι θέλετε, εμένα μου την κάρφωσε να πω αυτά και θα τα πω ό,τι αντίρρηση και να έχετε". Ειδικά όταν εκκρεμούν καίριες ερωτήσεις που σου έχω κάνει, στις οποίες παραλείπεις να απαντήσεις. Φαντάζεσαι τι μπάχαλο θα γινόταν αν όλοι αποφασίζαμε να γράψουμε αυτό που θέλουμε χωρίς να απαντάμε στους άλλους; Τεσπα... Ξέρεις κάτι; Δημοσίευσε όσες ομοιότητες θες. Ακόμα κι αν μου αποδείξεις πως Χριστός και Ορφέας είναι το ίδιο πρόσωπο, σου υπενθυμίζω σε τι μένει να απαντήσεις. ...
  12. Μάλιστα. Μετά από τόσα άρθρα, επιτέλους κάποια στοιχεία. Ας τα δούμε λοιπόν: Επιτέλους, ένα σοβαρό επιχείρημα. Ωστόσο δεν μπορώ να μην παρατηρήσω την αντίφαση, μια και οι Πρόκλος και Λιβάνιος ζήσανε στις πιο "πολωμένες" εποχές, ενώ ο Κέλσος (που μάλλον χρεώνεις στους "μη μετριοπαθείς") έζησε σε πιο ήρεμη εποχή. Αλλά και πάλι, πώς εκφράζονται ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος για το Χριστιανισμό; Μάθε λοιπόν κι εσύ πως το "πρώτο κινούν" ουδεμία σχέση έχει με "κτίστη" ή "δημιουργό". Το πρώτο κινούν, εκδηλώνεται εντός της ύλης η οποία είναι αυθύπαρκτη, χωρίς να την έχει "δημιουργήσει" κανείς - εξ άλλου, δημιουργία εκ του μηδενός είναι παράλογη για την ελληνική φιλοσοφία. Το να προσπαθείς δε να "φέρεις" τον Ηράκλειτο να έχει μιλήσει περί "κτίστη" είναι τουλάχιστον αστείο, όταν ο ίδιος έχει πει το γνωστό που έγραψα παραπάνω πως τον κόσμο αυτόν κανείς δεν τον έφτιαξε, θνητός ή αθάνατος... τότε που με κατηγόρησες για "απολογητική"... Δεν ξέρω. Ο Μίνως π.χ. στην "Νέκυια" της Οδύσειας βλέπει τον Μίνωα δικαστή, να λύνει τις διαφορές μεταξύ των νεκρών. Αυτό δεν είναι "Κρίση"; Δεν τον κάνει "Κριτή"; Γι' αυτό σε ρωτάω, πού είναι το άτιμο το απόσπασμα να το δούμε; Μια άποψη, την οποία ωστόσο μένει να τεκμηριώσεις... Έχουν σχέση με τους διωγμούς... που εσύ έφερες στην κουβέντα...
  13. Ας δούμε λίγο καλύτερα ΠΩΣ αναφέρθηκες σε διαφορές: Κι όταν κάνω την παρατήρηση πως δεν υπάρχει Εσχατολογία, απαντάς: Και καπάκι: Πολύ πρωτότυπο αλήθεια, να μιλάς για διαφορές, δείχνοντας πως οι διαφορές δεν υπάρχουν!
  14. Σου έχω γράψει παραπάνω πως η συζήτηση με τη Νεφέλη είναι διαφορετική, ναι ή όχι; Σου έχω ζητήσει να μην μπλέκεις τις δύο συζητήσεις, ναι ή όχι; Κατά δεύτερον: Έχω δικαίωμα να απαντάω στην Νεφέλη; Ή μήπως αν απαντήσω στην Νεφέλη "ασχολούμαι με ανύπαρκτους"; Και το αντεπιχείρημά μου είναι η ανυπαρξία του Χριστού ή η το ότι ο καθένας ερμηνεύει τα ελάχιστα στοιχεία όπως θέλει; Είτε δεν καταλαβαίνεις είτε δε θέλεις να καταλάβεις τη διαφορά. Οι διωγμοί εναντίον των χριστιανών ήταν ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ενώ οι διωγμοί εναντίον των Εθνικών ήταν ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΙ. Μιλάμε για διαφορετικό κίνητρο και βάση. Α! Και πού είσαι; Δε γράφω ΠΟΥΘΕΝΑ πως "καλώς έγιναν" οι διωγμοί των χριστιανών. Το λέω για να προλάβω άλλα... Εγώ μια απλή παραπομπή σου ζήτησα, κι εσύ για ακόμα μια φορά αποφεύγεις να δεις την ουσία του προβληματισμού. ΟΚ, δεν πειράζει... Ακριβώς. Ούτε εμένα μου αρέσουν οι τερατολογίες, κι οι διωγμοί των χριστιανών είναι κλασικό παράδειγμα (π.χ. 17 εκατομύρια χριστιανοί μάρτυρες!!!). Κατά τα άλλα όπου σου έχω ζητήσει περισσότερα στοιχεία, δεν μου έχεις πει τίποτα. Ας πούμε αυτό. Πρώτη φορά ακούω για τέτοιου είδους ιστορίες και είναι φυσικό να αναρωτιέμαι ποιος, πότε και γιατί. Αν σου πω τώρα να μου παραθέσεις μερικές τέτοιες ιστορίες (αφού δε γίνεται να τα ξέρω όλα) θα τις παραθέσεις ή όχι; Δεν έχεις λοιπόν παρά να διαβάσεις τον "Αληθή Λόγο" του Κέλσου, όπου ο Κέλσος λέει "ναι, αυτό κι εκείνο έχει μια βάση". Ωστόσο, συνολικά, ο Κέλσος κατακεραυνώνει το χριστιανισμό. Φανατικός ο Κέλσος; Έλεος πια! Εγώ άρχισα τη συζήτηση για διωγμούς;Αν ήθελες όντως να συζητήσουμε για τις διαφορές, ας μην τη γυρνούσες τη συζήτηση! Εντάξει, αφού απέφυγες να απαντήσεις σε όσα ερωτήματα σου έθεσα, έστρεψες τη συζήτηση στο θέμα των διωγμών, κι αφού δημιούργησες τις εντυπώσεις που ήθελες κατέληξες στο παραπάνω ξέσπασμα που αναπαράγει τα γνωστά στερεότυπα. Κολλάνε πουθενά στη συζήτηση οι παραπάνω παράγραφοι; Είναι δυνατόν να τις πάρω στα σοβαρά; Μου φαίνεται πως είχες εξ αρχής σκοπιμότητα να τη φέρεις σε αυτό το σημείο τη συζήτηση.
  15. Ακόμα ένα άτοπο επιχείρημα. Οι πληροφορίες γύρω από το πρόσωπο "Χριστός" είναι τόσο αντιφατικές που ο καθένας μπορεί να τον φαντάζεται όπως θέλει. Πώς υπήρξε πραγματικά ο Χριστός Νεφέλη; Όπως τον ορίζουν οι Ορθόδοξοι; Οι Καθολικοί; Οι Λουθηρανοί; Οι Μεθοδιστές; Οι Ευαγγελικοί; Ή μήπως έχουν δίκιο ερευνητές όπως ο Ambelain; Μήπως τα δισεκατομύρια των Καθολικών στον πλανήτη είναι όλα "τσίου" που τον φαντάζονται διαφορετικά από σένα; Ή μήπως ο Ambelain δεν είχε κάνει την έρευνά του; Και ποια είναι έγκυρη πηγή για το Χριστό; Αφού ο ίδιος δεν άφησε κανένα βιβλίο. Είναι έγκυρος ο Ιωάννης; Ο Μάρκος; Μήπως κάποιο απόκρυφο ευαγγέλιο είναι επίσης έγκυρο; Και γιατί να είναι έγκυρο αυτό το ευαγγέλιο και όχι το άλλο; Και πόσο έγκυρο, από ιστορικής πλευράς, μπορεί να είναι ένα κείμενο που μιλάει για νεκρούς που σηκώνονται και αυτιά που κολλάνε; Αλλά και αυτά τα ευαγγέλια, τα γράψανε οι συνεχιστές του. Γιατί εμπιστεύεσαι τις ευαγγελικές πηγές και δεν εμπιστεύεσαι τους συγγραφείς τους; Ο Ιωάννης π.χ. είναι έγκυρος όταν γράφει το Ευαγγέλιο και άκυρος στις επιστολές του και στην Αποκάλυψη; Αν μη τι άλλο, σύμφωνα με το μύθο, αυτοί τον είχαν γνωρίσει το Χριστό αυτοπροσώπως, πώς είναι δυνατόν εσύ να έχεις καταλάβει καλύτερα το Χριστό από αυτούς; Υπήρξε τελικά Χριστός; Η σύγκριση είναι διατυπωμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να προκαλεί εντυπωσιασμό. Όσο για τους διωγμούς κατά των χριστιανών, θα αντι-ρωτήσω: - Έστω πως ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί. Για ποιο λόγο θα πρέπει οι Έλληνες να χρεώνονται τις πράξεις των Ρωμαίων; Ή μήπως τους διωγμούς τους διέταξαν Έλληνες; - Αλλά ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί; Ή μήπως ήταν πολιτικοί; Μήπως οι χριστιανοί, στην πραγματικότητα, δε διώκονταν για τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά διώκονταν ως εχθροί του κράτους; Αν ισχύει το τελευταίο, τότε μπορούμε να τους χρεώσουμε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορική Διοίκηση. Outis, θα σε παρακαλούσα να αφήσεις τους εντυπωσιασμούς και, όπως εγώ απαντάω στα ερωτήματά σου, να απαντήσεις κι εσύ σε κάποιο από τα ερωτήματα που έχω θέσει, αυτή τη φορά χωρίς να διαστρέψεις τη συζήτηση σε άλλο ζήτημα. Ξαναρωτάω: - Υπάρχει έλληνας που να αποδέχεται ως αξιόλογο κάποιο σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας; - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών"; Και, τελευταίο και σημαντικότερο: -Αφού συμφωνούμε πως πρόκειται για διαφορετικές θρησκείες, γιατί πάντα δίνεται τόση βάση στις ομοιότητες και ποτέ στις διαφορές;
  16. Πρώτον, ΔΕ φαντάζεσαι τον Ιησού, αλλά κάποιο πρόσωπο δικής σου επινόησης. Και όχι, δεν κάνω καθόλου ζαβολιές. 1. Το θέατρο στον ελληνικό κόσμο, είναι ιερουργία, κι οι ηθοποιοί ιερείς του Διονύσου. 2. Ο Αριστοφάνης ουδέποτε κατηγορήθηκε για ασέβεια. 3. Σατιρικό ξε-σατιρικό, η κωμωδία είναι ένα λαϊκό θέαμα που το έβλεπαν οι Αθηναίοι όλων των τάξεων. Όταν όλος ο δήμος δέχεται με φυσικότητα να βλέπει το θεό του να σατιρίζεται, αυτό δείχνει το γενικότερο τρόπο του "θρησκεύεσθαι". Κάνω λάθος; Δε γνωρίζουν ούτε το Χριστιανισμό, ούτε τον Ελληνισμό.
  17. Για μια ακόμα φορά - ελπίζω και τελευταία - ο τίτλος της συζήτησης είναι: Ελληνική & Χριστιανική Θρησκεία Όχι "φιλοσοφία". Με αυτό γνώμονα, μιλώ. Η φιλοσοφία είναι απέραντος ωκεανός και όσον αφορά την Ελληνική θρησκεία δεν ήταν πάντα σε φιλικές σχέσεις μαζί της, οπότε τι να λέμε τώρα. Έτσι μια σύγκριση Χριστός-Διόνυσος είναι εντός. Χριστος/Χριστιανισμός - Ηράκλειτος είναι εκτός Παρμενίδης, ίσως, γιατί είχε θρησκευτικό μέρος. 4690[/snapback] Παρ' όλο που ο Νέκραρχος με καλύπτει σε γενικές γραμμές, οφείλω να παρέμβω μια κι εδώ διακρίνω επιλεκτική ανάγνωση των γραπτών μου. Με μια πιο προσεκτική ανάγνωση θα έβλεπε ο καθένας πως: 1. Έχω ΗΔΗ πει ΑΡΚΕΤΑ ΠΙΟ ΠΡΙΝ πως άλλο φιλοσοφία κι άλλο θρησκεία 2. Ειδικά για τον Ηράκλειτο, έχω επιχειρηματολογήσει για ποιο λόγο θεωρώ πως έχει σχέση με τη θρησκεία. 3. Το συγκεκριμένο ποστ απευθύνεται στη Νεφέλη κατα την άποψη της οποίας το θέμα είναι τα διδάγματα του Χριστού και οι ομοιότητές τους με την ελληνική φιλοσοφία. Αναρωτιέμαι λοιπόν, τι νόημα έχει να μου γίνονται συστάσεις για κάτι που ουδέποτε εννόησα, σε κάποιο ποστ που είχε τελείως διαφορετικό σκοπό. Εν προκειμένω, όταν προσπαθώ να πω πως ουδεμία σχέση έχουν Ηράκλειτος και Παρμενίδης και πως δεν υπάρχει ομοιογένεια Ελληνικής φιλοσοφίας, αντί να συμφωνήσουμε (που θα ήταν το λογικό) σπεύδεις να με... διορθώσεις, επαναλαμβάνοντας κάτι που ήδη έχω πει! Ολίγη σοβαρότητα εδώ! Βρες οπαδό του Ολυμπιακού που να παραδέχεται ότι άξια & δίκαια πήρε πρωτάθλημα ο Παναθηναϊκός. Βρες έναν ΠΑΣΟΚτση που να αναγνωρίζει την δημοκρατική αξία της Νέας Δημοκρατίας. Ή έναν ΚουΚουΕ που να υμνεί τον καπιταλισμό! Όταν υπάρχει σχέση ανταγωνιστικότητας... Πάλι μπλέξιμο θρησκείας φιλοσοφία και πάλι με σοφιστική ερώτηση. Πάντως? Η αλήθεια είναι πως υπάρχει απάντηση σ? αυτό που λες, δεν ήθελα να την αναφέρω για να μη σε στεναχωρήσω αλλά ας την πάρει το ποτάμι: Είναι απλούστατο, εκείνη την εποχή ο κάθε φιλόσοφος Έλληνας στο θρήσκευμα που παραδεχόταν την αξία του χριστιανισμού (φιλοσοφική ή άλλη) γινόταν... Χριστιανός! Έτσι σήμερα είναι γνωστός ως χριστιανός - και λίγοι θυμούνται ότι δεν ξεκίνησε ως τέτοιος. Να ψάχνεις λοιπόν στους πρώην Έλληνες στο θρήσκευμα... 4691[/snapback] Θα ζητήσω κι εγώ περισσότερη σοβαρότητα! Είναι δυνατόν να συγκρίνουμε τον φύσει ανεκτικό Ελληνισμό με κάφρους των γηπέδων και της πολιτικής; Επειδή δηλαδή η μόνη στάση που ξέρουμε είναι αυτή των φανατισμένων μονοθεϊστών, πρέπει να τους πάρει όλους η μπάλλα; Τους Έλληνες που χτίζανε ιερά για λογαριασμό των Αιγυπτίων και των άλλων λαών που περνούσαν από τα μέρη αυτά; Ακόμα χειρότερα: Όταν είναι "γενικότερα αποδεκτό" πως οι χριστιανοί "εκτίμησαν την ελληνική φιλοσοφία", κατόπιν λέμε πως οι Έλληνες ήταν "πολύ φανατισμένοι" για να παραδεχτούν το χριστιανισμό. Με αυτόν τον τρόπο, τους βγάζουμε ταλιμπανότερους των ταλιμπανισμένων! Αλλά και το επιχείρημα "έγιναν χριστιανοί", χριστιανικό φανατισμό προδίδει: μια και έμμεσα προβάλει την ιδέα πως, ο μόνος τρόπος να εκτιμήσεις τις χριστιανικές ιδέες, είναι να τις αποδεχτείς εξ ολοκληρου! Ξαναρωτάω, όταν λέτε "οι χριστιανοί εκτίμησαν την ελληνική φιλοσοφία (εκτός από το πολυθεϊστικό κομμάτι)" χωρίς να γίνουν έλληνες, πού είναι οι αντίστοιχοι έλληνες που εκτίμησαν τη χριστιανική διδασκαλία (εκτός από κάποιο κομμάτι); Χωρίς να σχολιάσουμε το ότι ελληνική φιλοσοφία άνευ πολυθεϊσμού είναι "σκέτη από γιουβέτσι"...
  18. Κι επειδή πολύ το έχουμε κουράσει, θα κάνω σε όλους ένα πολύ απλό ερώτημα. Ισχυρίζεστε πως οι χριστιανοί αναγνώρισαν την αξία της ελληνικής φιλοσοφίας και την εντάξανε στο χριστιανισμό. Διαφωνώ σε αυτό αλλά έστω πως είναι έτσι. Βρείτε μου ΕΣΤΩ ΜΙΑ αναφορά ενός Έλληνα το θρήσκευμα που να παραδέχεται τη φιλοσοφική αξία του χριστιανισμού. Εμπρός...
  19. Νεφέλη, καταλαβαίνεις τι λες; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το σύνολο για το οποίο μιλάς. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να παντρευτούν όλα τα φιλοσοφικά ρεύματα όταν το κεντρικό νόημα του καθενός είναι διαφορετικό. Πάντρεψέ μου Ηράκλειτο και Παρμενίδη!
  20. Αυτά που λες τα ακούω βερεσέ. Θα σου πω εγώ ΜΙΑ διαφορά που.... κάνει όλη τη διαφορά: Φαντάσου το Χριστό πρωταγωνιστή στους Βατράχους.
  21. 4675[/snapback] Φάσκεις και αντιφάσκεις μου φαίνεται. Αφού ούτως ή άλλως το περιεχόμενο είναι διαφορετικό, γιατί δίνεται τόσο μεγάλη σημασία στις ομοιότητες του περιτυλίγματος; Κάθε άλλο! Να τις βρούμε αυτές τις αναφορές, να τις βάλουμε κάτω να τις αναλύσουμε, να δούμε επιτέλους τι λένε και πώς το λένε! Μέχρι τότε, έχω κάθε δικαίωμα να επιφυλάσσομαι πως όλα αυτά είναι μεταγενέστερες (και ελλειπείς) ερμηνείες. Κανόνας απαράβατος της ιστοριογραφίας: καμμιά καταγραφή δεν είναι ουδέτερη. Κι αφού απόψεις ανταλλάσσουμε, θα επισημάνω πως η καταγραφή σου μου φαίνεται προκατειλλημένη προς την κατεύθυνση του γνωστού στερεοτύπου των "προ Χριστού Χριστιανών". Όσο για το αν τα ερμηνεύω όπως θέλω: Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική. Κατάλαβες; Αυτά είναι "απολογητική" υπέρ μιας άποψής σου. Τουλάχιστον εμένα δεν με ενδιαφέρει η απολογητική. Όσο για τον παλιό καλό Ηράκλειτο, πότέ το Ελληνικό θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του και μετά δεν τον συμπάθησε. Για την Ελληνική θρησκεία μιλάμε ή την Ελληνική φιλσοφία; Η επιλεκτική ανάμιξή τους παράγει ελκυστικά αποτελέσματα, μεν, δεν έχει όμως σχέση με την αρχαία Ελληνική θρησκευτικότητα, δε. 4675[/snapback] Τα ερμηνεύω όπως θέλω ή κάνω απολογητική τελικά; Εγώ απλώς στήριξα την πεποίθησή μου με ένα απόσπασμα από τον Ηράκλειτο τον οποίο θεωρώ τον πλέον "θρησκευτικό" των ελλήνων φιλοσόφων. Υπενθυμίζω πως, σύμφωνα με την παράδοση, αφιέρωσε το βιβλίο του στον Ναό της Εφεσίας Αρτέμιδος. Κατά τα άλλα, τη συμβουλή σου πρέπει να την ακούσει περισσότερο η Νεφέλη η οποία επιδίδεται σε επιλεκτική ανάμειξη...
  22. Όταν τα πάντα τα βλέπουμε αποσπασματικά, είναι φυσικό να τα βλέπουμε και κατακερματισμένα: Δεν αρκεί μόνο μια "παρέα" στα Ηλύσια Πεδία για να θεμελιώσει κρίση "χριστιανικού τύπου". Θα πρέπει ακόμα να ξέρουμε με ποια κριτήρια κρίνουν τις ψυχές; Πού πάνε οι ψυχές των δικαίων; Πού πάνε οι ψυχές των αδίκων; Πώς είναι αυτοί οι τόποι; Έχουμε πουθενά τέτοιες περιγραφές; Πουθενά, και είμαι κατηγορηματικός σε αυτό. Αντίθετα, ο Διόνυσος, κατεβαίνει στον Άδη (Βάτραχοι) και τους βρίσκει όλους να γλεντάνε. Αν η "κρίση των ψυχών" είναι τόσο σημαντικό κομμάτι της ελληνικής θρησκείας, τότε πώς το ξέχασε αυτός ο - ευσεβέστατος κατά τα άλλα - ποιητής; Μήπως δεν είναι τόσο σημαντική όσο θέλουμε να νομίζουμε; Αλήθεια, τελικά όντως είναι κριτές των ψυχών ο Μίνως, ο Αιακός και ο Ραδάμανθυς ή μήπως είναι κι αυτό άλλο ένα στερεότυπο για τους έλληνες από αυτά που μας μαθαίνουν μικροί και μετά δεν το αμφισβητούμε; (Ξέρετε, σαν τα γνωστά στερεότυπα, πως οι έλληνες θεοί ήταν ψεύτικοι, πως οι έλληνες από θρησκεία ήταν ανίδεοι και τα σχετικά). Μήπως, λέω, μήπως οι τρεις "κριτές" ήταν αυτοί που παραστέκονταν στην ψυχή -ως οντότητες που έχουν ανέλθει κατά ένα επίπεδο - και της παρουσιάζανε τις συνέπειες των πράξεών της ώστε Η ΙΔΙΑ Η ΨΥΧΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ και να χαράξει μετά την πορεία της προς την ολοκλήρωσή της, εκπληρώνοντας το αντιπεπονθός της; (αυτό που οι νεοέλληνες αποκαλούν "κάρμα") Αυτό είναι ένας κοινός τόπος, σωστός μεν, αλλά είναι τελείως άκυρο να τον προεκτείνουμε στερεοτυπικά: όλοι λαχταράνε για δικαιοσύνη, άρα όλοι φτιάξανε μια κρίση όπως οι χριστιανοί. Υπάρχουν κι άλλοι, αμέτρητοι τρόποι να ρυθμίσεις το ζήτημα της δικαιοσύνης, πέρα από το χριστιανικό. Το μόνο όριο είναι η φαντασία των ανθρώπων. Σαν να λέμε "κάνανε ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση"; Σε παρακαλώ να μου το εξηγήσεις γιατί το μόνο που διακρίνω είναι άλλη μια στερεοτυπική σκέψη: Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική.
  23. Δε σου φτάνει ως διαφορά πως στην ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει κρίση του Κόσμου; Κι όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά είναι και τελείως παράλογη. Αξίζει να πούμε δυο λογάκια παραπάνω: Όταν Ον (όχι θεός!) και Κόσμος ταυτίζονται, το Ον θα κρίνει τον εαυτό του; Και για ποιο λόγο να υπάρξει Κρίση; Το Ον βρίσκεται ή δε βρίσκεται σε μια αρμονία; Ποιος ο λόγος να επαναπροσδιοριστεί αυτή η Αρμονία; Αν υπάρχει μέρα της Κρίσης, πάει να πει πως θα υπάρξει αλλαγή, άρα είτε δεν ήταν τέλειο πριν είτε δε θα είναι τέλειο μετά. Και πολλά άλλα, μπορώ να γεμίσω αρκετές σελίδες με σχετικά επιχειρήματα. Αλλά και πάλι, τον Κόσμο, πώς μπορούν να τον κρίνουν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι κατώτεροι; Αν τώρα το πάμε για την κρίση των ψυχών, έχω πολύ σοβαρές διαφωνίες για το αν υπάρχει καν κρίση ψυχών στους Έλληνες. Αλλά ρε παιδιά δεν μπορώ μόνος μου να απαντάω σε όλους σας!
  24. Ε, όχι ρε Νεφέλη, με κάνεις να πιστεύω πως τόση ώρα μιλάω στα ντουβάρια. Σου το ξαναλέω πως, με Προκρούστειες πρακτικές "κόψει - ράψει" ήμουν και είμαι αντίθετος. Όπως επίσης διαφωνώ με τη λογική του "τα πετάμε όλα στο μίξερ" χωρίς να προσέχουμε "λεπτομέρειες". Εδώ ας πούμε τα θολώνεις τελείως τα νερά. Τελικά τι συζητάμε; Αν συμφωνεί ο Χριστός με την ελληνική θρησκεία ή με την ελληνική φιλοσοφία; Γιατί μπορεί να συγκοινωνούν τα δύο μεταξύ τους αλλά ΔΕΝ είναι το ίδιο, πώς να το κάνουμε; Κι αν θες να πεις με την ελληνική φιλοσοφία, με ποια ελληνική φιλοσοφία; Τον Ηράκλειτο; Τον Παρμενίδη και τους Ελεάτες; Τους Πυθαγόρειους; Με τον Πρωταγόρα; Με το Γοργία; Τους Πλατωνιστές; Τους Ατομικούς; Τους Σκεπτικούς; Τους Επικούρειους; Τους Στωϊκούς; Τους Εκλεκτικούς; Όταν όλοι αυτοί διαφωνούσαν μεταξύ τους, πώς έρχεσαι να μου πεις εσύ πως βρέθηκε κάποιος που συμφωνεί με όλους; Αυτός δεν είναι "δάσκαλος", αυτός είναι υποψήφιος βουλευτής στην ελληνική επαρχία! Αλλά ακόμα κι από το ίδιο ρεύμα, πώς μπορείς να τσουβαλιάζεις μαζί το Σωκράτη και το πνευματικό του δισέγγονο Πρόκλο, όταν αυτοί ζούσαν σε τελείως διαφορετικές εποχές; Α, και πού είσαι, μια και είπα Πρόκλος: Έχεις υπόψη σου πότε έζησε ο συγκεκριμένος; Αλλά αφού έχεις τσουβαλιάσει διαφορετικές εποχές και ρεύματα, και πάλι δε σου αρκεί και πρέπει να τσουβαλιάσεις και λογοτέχνες και ιστορικούς και ό,τι άλλο κυκλοφορεί! Και να τσουβαλιάσουμε και τους Ρωμαίους μαζί! Αν κατάλαβες καλά αμφισβητώ την αυθεντικότητά του. Όταν το "νους υγιής εν σώματι υγιές" αμφισβητείται, θα είμαι πολύ επιφυλακτικός στο να δεχτώ τυχαία ρητά. Κάτσε βρε Νεφέλη, μου παραθέτεις γνωμικά χωρίς να έχεις ελέγξει τη γνησιότητά τους και μου λες πως "δεν τρέχει και τίποτα"; Τι θα πει "μπορεί να είναι ήρωες"; Ότι μπορεί και να μην είναι! Και δεν μπορείς να πετάς έτσι αψήφιστα κομμάτια από θεατρικά έργα. Πάρε και παράδειγμα: -Ο Αισχύλος στον "Προμηθέα Δεσμώτη" καταφέρεται εναντίον των θεών. Άθεος ο Αισχύλος; -Ο Ευριπίδης στον Ίωνα λέει πως "όταν οι θεοί δίνουν το κακό παράδειγμα δεν μπορούν να περιμένουν από τους θνητούς να μην κάνουν το ίδιο" - αναφερόμενος σε περιστατικό βιασμού από τον Απόλλωνα. Άθεος ο Ευριπίδης; - Κι ένα άλλο παράδειγμα μπας και γίνει πιο κατανοητό. Σαίξπηρ, δε θυμάμαι το έργο, περί αστρολογίας: "κι εγώ λοιπόν το ορκίζομαι πως τέτοιος θα ήμουν, ακόμα κι αν οι γονείς μου είχαν σμίξει κάτω από το πιο αγνό αστέρι". Υπέρ ή κατά της αστρολογίας ο Σαίξπηρ λοιπόν; ΥΓ. Με τα του Χριστού δε θέλησα να ασχοληθώ.
×
×
  • Create New...