Jump to content

Πας μη Έλλην Βάρβαρος


Recommended Posts

Speedy

Δημοσιεύθηκε: 07 Οκτ 2004 11:00 pm

 

Πας Μη Έλλην Βάρβαρος

 

Τι θέλει να πει η φράση αυτή;

 

Τι εστί Έλλην; Τι βάρβαρος;

 

Παραθέσατε απόψεις!

 

outis

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 11:44 am

 

Speedy έγραψε:

Πας Μη Έλλην Βάρβαρος

Τι θέλει να πει η φράση αυτή;

Τι εστί Έλλην; Τι βάρβαρος;

Παραθέσατε απόψεις!

 

Θα ήθελα, αν ξέρει κανείς, να αναφέρει ποιος αρχαίος συγγραφέας ή ποια πηγή περιέχει αυτή τη φράση. Να ξέρουμε σε ποιον αποδίδεται και κάτω από ποιες συνθήκες φέρεται να το είπε.

 

Phevos

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 12:41 pm

 

H le3h barbaros apodidontan se aytous pou de milousan thn ellhnikh glwssa ka8ws stous Ellhnes oi 3enes glwsses akougotan akatanohtes, san ena synexes barbarbar...

 

Speedy

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 12:41 pm

 

Δεν το είπε κάποιος συγκεκριμένα

 

Ήταν κοινό απόφθεγμα...

 

Nefelie

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 01:54 pm

 

Guardian_Angel έγραψε:

Oi prwtes prospatheies sigkrisews me alles glwsses ginontai mono stous aleksandrinous xronous opou sigrinetai i Elliniki me thn Latiniki kai opou anakaliptontai kapoies omoiothtes oi opoies merikes fores einai psedoomoiotites.

 

Η Λατινική όμως, δεν προέρχεται από την Ελληνική;;

 

Όσο για το απόφευγμα, νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά, έπαψε να περιορίζεται στο θέμα διαφοράς γλώσσας και πήρε κι άλλες προεκτάσεις.

Πιστεύω ότι κάποια στιγμή οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πήραν κομματάκι "ψηλά τον αμανέ" και "σηκώσανε μυτούλα", σνομπάροντας τους υπόλοιπους λαούς...

Μέχρι ενός ορίου όχι άδικα για εκείνες τις εποχές... Αλλά μέχρι ενός ορίου!

 

Guardian_Angel

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 02:25 pm

 

Einai akribws ayto pou eipe o Phevos.

 

Oi arxaioi Ellines den mathenan ksenes glwsses kai ayto giati den eixan anagh na tis mathoun mias kai h glwssa tous itan politismiki kai xrisimeue kai ws glwssa twn emporikwn sinallagwn.Gi aytous oi alles glwsses htan "barbarikes"

 

Malista den empena kan sti diadikasia sigrisis tis glwssas tous me alles me apotelesma na mhn exoume ekeino ton kairo metafraseis.Oi prwtes prospatheies sigkrisews me alles glwsses ginontai mono stous aleksandrinous xronous opou sigrinetai i Elliniki me thn Latiniki kai opou anakaliptontai kapoies omoiothtes oi opoies merikes fores einai psedoomoiotites.

 

Ayta

 

outis

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 05:49 pm

 

Speedy έγραψε:

Δεν το είπε κάποιος συγκεκριμένα

Ήταν κοινό απόφθεγμα...

 

Ναι, αλλά πως έφτασε ως εμάς; Που / ποιος το πρωτοέγραψε για να το ξέρουμε εμείς;

Έχει νόημα που ρωτώ...

 

Guardian_Angel

Δημοσιεύθηκε: 08 Οκτ 2004 07:16 pm

 

Η Λατινική όμως, δεν προέρχεται από την Ελληνική;;

 

Loipon koitazontas glwssologika to thema den proerxetai kamia glwssa apo tin alli apla exoun siggenies metaksi tous.Oles aytes oi glwsses sundeontai metaksi tous me mia ipothetiki prwtoglwsa opou sti sigekrimeni periptwsi einai i Indoeurwpaiki.Oi glwssologoi ipothetoun oti i prwtoindoeurwpaiki apotelese koini glwssa toulaxiston mexri tis 3hs xilietiridas kai stis arxes sto b' miso tis 2hs xilietiridas exoume istorikes epigrafes pou dilwnoun oti i prwtoidoeurwpaiki exei erxizei na diaspazetai se epi merous indoeurwpaikes glwsses!

 

Ara gia na min mperdeytoume as ftiaksoume to story:

Stin arxi exoume tin prwtoindoeurwpaiki pou tin milousan oloi ...,mpla mpla mpla mpla ...sti sinexeia arxizei i kathe perioxi na allazei stoixeia tis prwtoindoeurwpaikis me apotelesma na dimiourgoun mia kainourgia glwssa men diaforetiki alla proerxomeni apo autin.

 

Ayta !

 

maria

Δημοσιεύθηκε: 09 Οκτ 2004 01:02 am

 

Υποθετικα θα πω οτι μαλλον εννοουσαν πως οι αλλοι λαοι

υστερουσαν σε πολιτισμο , παιδεια και τα συναφη

 

Seirios

Δημοσιεύθηκε: 09 Οκτ 2004 10:45 am

 

Speedy έγραψε:

Πας Μη Έλλην Βάρβαρος

Τι θέλει να πει η φράση αυτή;

Τι εστί Έλλην; Τι βάρβαρος;

Παραθέσατε απόψεις!

 

Είναι μία θέση πού διατυπώθηκε γιά πρώτη φορά κατά τούς Ελληνιστικούς χρόνους - όταν στόν τότε Ιστορικά γνωστό κόσμο η γλώσσα τών Τεχνών, τών Επιστημών καί τών Εμπορικών καί Διπλωματικών συναλλαγών ήταν η Ελληνική - καί επικράτησε μέχρι τό τέλος τής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

 

Εκφραζε τήν αλλαζονεία τών εχόντων καί ...κατεχόντων έναντι τών εκτός τών συνόρων παριών φυλών.

 

Αποψη: ...όταν τό μυρμήγκι βγάζει φτερά, έχει έρθει η ώρα του νά ...χαθεί! Η Ιστορία καμμιά φορά φορά αργεί αλλά ποτέ δέν ...ξαστοχεί.

 

outis

Δημοσιεύθηκε: 09 Οκτ 2004 12:03 pm

 

Seirios έγραψε:
Speedy έγραψε:

Πας Μη Έλλην Βάρβαρος

Τι θέλει να πει η φράση αυτή;

Τι εστί Έλλην; Τι βάρβαρος;

Παραθέσατε απόψεις!

 

Είναι μία θέση πού διατυπώθηκε γιά πρώτη φορά κατά τούς Ελληνιστικούς χρόνους - όταν στόν τότε Ιστορικά γνωστό κόσμο η γλώσσα τών Τεχνών, τών Επιστημών καί τών Εμπορικών καί Διπλωματικών συναλλαγών ήταν η Ελληνική - καί επικράτησε μέχρι τό τέλος τής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Εκφραζε τήν αλλαζονεία τών εχόντων καί ...κατεχόντων έναντι τών εκτός τών συνόρων παριών φυλών.

Αποψη: ...όταν τό μυρμήγκι βγάζει φτερά, έχει έρθει η ώρα του νά ...χαθεί! Η Ιστορία καμμιά φορά φορά αργεί αλλά ποτέ δέν ...ξαστοχεί.

 

Παιδιά να το πως αλλιώς, το πας μη Έλλην βάρβαρος δεν φαίνεται να το έχει πει κανείς στην αρχαιότητα!

Έψαξα όσο γινόταν και το μόνο κάπως παράλληλο που βρήκα ήταν ένα

"ει δε μη Έλλην, βάρβαρος" από τον Λιβάνιο - "εθνικό" ρήτορα και σοφιστή της ύστερης αρχαιότητας (314-393) από την Αντιόχεια, και αυτό δεν το έλεγε ως απόφθεγμα αλλά ως αναφορά μέσα σε μια άλλη μεγαλύτερη πρόταση "αν όχι Έλληνα, τότε βάρβαρο".

 

Michael

Δημοσιεύθηκε: 09 Οκτ 2004 09:41 pm

 

de kserw alla emena mou kanei kati se opoios den einai ellhnas einai <<koinws thnitos>> to opoio vevaia o kathenas to erminevei opws thelei, eite san allazonia twn arxaiwn hmwn progonwn, eite ws gnwsi twn eautwn tous kai katanohshs ths katwterothtas twn upoloipwn, giati kalws h kakws oso zoume kai uparxoume pantou kai panta tha uparxoun anwteroi kai katwteroi se kathe tomea.

 

outis

Δημοσιεύθηκε: 10 Οκτ 2004 11:04 am

 

Speedy έγραψε:

Πας Μη Έλλην Βάρβαρος

Τι εστί Έλλην; Τι βάρβαρος;

Παραθέσατε απόψεις!

 

Ανέφερα το ότι το παραπάνω δεν υπάρχει πουθενά με αυτή τη μορφή στην αρχαία ελληνική γραμματεία.

Εφόσον λοιπόν δεν έγινε δυνατόν να δω το πλαίσιο στο οποίο διατυπώθηκε το "Τι θέλει να πει η φράση αυτή;" μπορεί να έχει μόνο ετυμολογική έννοια:

 

Πας = καθένας (και καθεμία)

Μη Έλλην = που δεν είναι λαμπερός και φωτισμένος

Βάρβαρος = είναι σαν κάποιον που μιλά χωρίς να βγαίνει νόημα

Αυτό σημαίνει η φράση, με την απόλυτη γλωσσολογική της έννοια.

 

Βέβαια χρησιμοποιήθηκε πιθανότατα σε βυζαντινούς και μεταβυζαντινούς χρόνους, με «εθνικό» νόημα, αλλά αν το δει κανείς «εθνικά» δεν βγαίνει νόημα αφού τελικά σημαίνει ότι «όποιος δεν είναι Έλληνας δεν μιλά Ελληνικά» (?!).

Το «ρητό» ή μάλλον ο «αφορισμός» αυτός προέρχεται από συγκεκριμένη εποχή με συγκεκριμένες συνθήκες. Το θέμα είναι αν εκείνα που ίσχυαν τότε ισχύουν και τώρα.

Θα το δεχόμουν προθυμότερα με την εθνική του έννοια ? ίσως ? αν παρατούσαμε τα γερμανικά ή γιαπωνέζικα αυτοκίνητά μας, τα αμερικάνικα και σκανδιναβικά κινητά μας, τα ασιατικά κομπιούτερ μας, για Ελληνικά αντίστοιχα (που είναι ανύπαρκτα) ή αν η κατανάλωση του? σκατς (ουίσκι, που είναι στην Ελλάδα σταθερότερα μεγαλύτερη από το ουζάκι) ήταν μικρότερη, αν θέλαμε να μπούμε στον κόπο να γράψουμε τα Ελληνικά στα Ελληνικά και όχι σε? greeklish (που είναι κατ? εξοχή «βαρβαρισμός») και γενικά αν είχαμε να δείξουμε *σήμερα* κάτι πιο δημιουργικό από έναν αρχαίο «αφορισμό» που εμείς αναιρούμε με την καθημερινή μας ζωή.

 

Βέβαια οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έκαναν ορισμένες «διορθωτικές» κινήσεις με το να συμπληρώσουν, αργότερα, ότι «Έλληνες είναι οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες» (το οποίο αν θυμάμαι καλά αποδίδεται στον Ισοκράτη αλλά επίσης δεν μπόρεσα να το βρω στους λόγους του).

Άρα η Ελληνικότητα και ο Ελληνισμός είναι θέμα «παιδείας» και γλώσσας αλλά όχι υπόθεση αμφίβολων γονιδίων.

 

Από πρακτική και φιλολογική πλευρά να σημειώσω εδώ ότι υπήρχε και η λέξη «βάρβαρος» είχε την έννοια εκείνου που δεν μιλά κατανοητά (βλ. Γοργία αποσπάσματα 11.6). Ακόμα και πολύ αργότερα ο Απ. Παύλος γράφει «Αν λοιπόν δεν ξέρω τη σημασία της φωνής, θα είμαι σ? αυτόν που λαλεί βάρβαρος και αυτός που λαλεί θα είναι για μένα βάρβαρος» (Α? Κορινθίους 14:11).

Πέρα από αυτά υπήρχε και «Έλλην βάρβαρος» που ήταν ο άνθρωπος που είχε «βαριά», ακατάληπτη, χωριάτικη προφορά - (βλ. Ηλιόδωρος 2ος-3ος αι. μ.Χ.)

Με την ίδια έννοια χρησιμοποιεί τη λέξη "βάρβαρος" ο Ηρόδοτος ο οποίος βάρβαρους ανεβάζει και κατεβάζει τους Πέρσες, ενώ ταυτόχρονα μιλά εντυπωσιασμένος για τον... πολιτισμό τους!

Άρα το «βάρβαρος» δεν σήμαινε πάντοτε αυτό που σήμερα εκλαμβάνουμε (τον απολίτιστο) η αλλάγή ίσως έγινε μετά τις "βαρβαρικές" εισβολές στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

 

freeSpirit

Δημοσιεύθηκε: 10 Οκτ 2004 11:18 pm

 

xwris na thelw na krinw i na sxoliasw tis parapanw topothetiseis oi opoies eixan kyriws istoriko xaraktira den mporw para na anarwtithw gia tin xrisimotita anaparagwgis tis sugkekrimenis frasis sti simerini pragmatikotita kai, oso kai na min to thelw, na ginw ligo kaxipopti gia sugekrimenes ideologikes kai politikes topothetiseis pou auti parapempei.....

me apla logia ......meta to sxoliasmo tis sugkerimenis fraseis as sxoliasmoume meta kai to ratsistiko anekdoto "den eimai egw ratsistis autoi einai mauroi..."

efanizoun polla koina blepete

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

ας το δούμε ολόκληρο τι έλεγε... γιατί αυτό θα μας φάει τους νεοέλληνες... το μοντάζ!!!

 

"Ο πας είναι Έλλην. Ο αενάως κινούμενος προς το θείον, κι εξ αυτού, πας μη Έλλην, βάρβαρος"

 

Τώρα, ας πούμε ποιός είναι Έλλην και ποιός βάρβαρος.

Link to comment
Share on other sites

Βρε Νεράιδα μου καλή, δως τη ρημάδα την πηγή.... Σε έχω ξαναρωτήσει.

 

(Κι επειδή θυμάμαι που μου την είχες πει, όχι, τόσον καιρό δεν το κατάπινα αμάσητο το "πας μη Έλλην βάρβαρος")

Link to comment
Share on other sites

......  Πιστεύω ότι κάποια στιγμή οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πήραν κομματάκι "ψηλά τον αμανέ" και "σηκώσανε μυτούλα", σνομπάροντας τους υπόλοιπους λαούς...

Μέχρι ενός ορίου όχι άδικα για εκείνες τις εποχές... Αλλά μέχρι ενός ορίου!

Ω ! Νεφέλη ! Είτε φάσκεις και αντιφάσκεις - είτε κάτι άλλο προσπαθείς να εκφράσεις.

Και σηκώσανε μύτη - και όχι άδικα για εκείνες τις εποχές ;

 

Να σε βοηθήσω λοιπόν ......

Όσοι σήμερα από εμάς, δεν έχουμε πρόβλημα να παραδεχθούμε την έλλειψη συνέχειας με τους αρχαίους, το καταλαβαίνουμε, πώς δαι ΕΙΧΕ διατυπωθεί.

 

Όσοι δε, συνηθίζουμε να κολακευόμεθα για την υπόστασή μας, ενώ παράλληλα θέλουμε να ισχυρισθούμε πως είμστε συνέχεια Εκείνων ... δημιουργούμε πρόβλημα στην Αλήθεια.

Και η Αλήθεια δεν είναι προνόμιο των Χριστιανών, όπως ακριβώς ο Αγώνας δεν είναι προνόμιο των Σοσιαλιστών ...

 

Βρες σε ποιά κατηγορία ανήκεις, οπότε ύστερα, δες πόσο απλό είναι να προσεγγίσεις εκείνον τον ...... ανεπιστρεπτί στα Βαλκάνια ...... πολιτισμό, έτσι όπως χαρακτηρίσθηκε μέσα από 4 μόνο λέξεις.

 

 

Για να σε βοηθήσω, εκτιμώ, πως ισχύει πριν από εποχή Μακεδόνος Αλέξανδρου.

Από εκεί και έπειτα, έχουμε άλλο ορόσημο, καθώς και τη μεταφορά της πρωτεύουσας (στο πνεύμα) Αθήνας, αλλού ...

Link to comment
Share on other sites

......  Πιστεύω ότι κάποια στιγμή οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πήραν κομματάκι "ψηλά τον αμανέ" και "σηκώσανε μυτούλα", σνομπάροντας τους υπόλοιπους λαούς...

 

ποιόν αμανέ..........? υπήρχαν τότε αμανέδες...? :001almostcry:

ποιούς άλλους λαούς;...................................? τους άφθογγους, και άφωνους ακόμα...? (μέχρι και σήμερα οι Γερμανοί δεν προφέρουν το "θ" κάτι που για τους ανθρωπολόγους σηματοδοτεί ηλικία λαού.... :001almostcry: )... αλλά εμείς είμεθα υπεράνω γλωσσολόγων και ανθρωπολόγων...

στην Αργοναυτική ακόμα εκστρατεία, όπου κι αν πηγαίνουν οι αργοναύτες, ελληνικά μιλάνε!!!

αλλά και πολύ μετέπειτα, όταν ο Μ.Αλ, έφτασε Ινδία... του μίλησαν ελληνικά!

Νεφελίτσα, διάβασέ το καμάρι μου ολόκληρο το.. "στίχοι", το δημοσιεύω από τότε που ξερενόμαστε... (δηλ., γνωριζόμαστε).

Με την νεο-ελληνική "μυτούλα" άραγε, πότε θα ασχοληθούμε;...... :shocked:

 

"Πώς μωρέ γίνεται αγράμματοι άθρωποι να μπορούμε και να κρένουμε ολάκαιρο το κόσμο και το θεό μαζί..."Μακρυγιάννης

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...