Jump to content

Γνωστικός & Σχολαστικός Χριστιανισμός


Recommended Posts

Δεν απαντας σε αυτά που σε ρωτάω όμως.

................

Σε όλες σου τις απαντήσεις αποφέυγεις να απαντήσεις στα κρίσιμα που σε ρωτάω λέγοντας μου οτι δεν έχω διαβάσει.

Ωραια , πασο...

ΤΙ ακριβως με ρωτας και σε ΤΙ δεν εχω απαντησει ακομα?

 

Και οταν λες επισημα εγγραφα.... τι εννοεις?

 

Αν βρω καιρό θα επανέλθω κι εγώ, αλλά για αρχή σε τι ακριβώς στηρίζεις την αντίληψη ότι ο Γνωστικισμός λέει τα πράγματα όπως τα αναφέρεις πιο πάνω;

Στα γνωστικα ευαγγελια του Φιλιππου, Θωμα και Μαγδαληνης αλλα και σε επιστολες, βιβλια κλπ..

Link to comment
Share on other sites

Αν βρω καιρό θα επανέλθω κι εγώ, αλλά για αρχή σε τι ακριβώς στηρίζεις την αντίληψη ότι ο Γνωστικισμός λέει τα πράγματα όπως τα αναφέρεις πιο πάνω;

Στα γνωστικα ευαγγελια του Φιλιππου, Θωμα και Μαγδαληνης αλλα και σε επιστολες, βιβλια κλπ..

Στα πιο πάνω βιβλία δηλαδή μπορεί κανείς να διαβάσει ότι:

1. δεν έχει καμία σημασία το εάν ο Ιησούς είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο

2. ο βίος του Ιησού είναι συμβολικός/παραβολή

3. όλοι είμαστε Θέοι και η παραβολή του βίου του Ιησού (όπου Ιησούς = άνθρωπος), διδάσκει πως να το ανακαλύψουμε

4. σταύρωση και ανάσταση του Ιησού, είναι συμβολική και συμβολίζει την κυριαρχία του πνεύματος επί της ύλης.

5. είναι ανόητο και ανούσιο να πολεμάμε μεταξύ μας για σωτηρία. Ο δρόμος προς την σωτηρία, βρίσκεται εντός, όχι εκτός.

6. το Χρίσμα λαμβάνεται μετά από σκληρή εσωτερική εργασία, όχι με μπάνιο.

;;;;;;;;;;;;

Δεν το νομίζω, τουλάχιστον με τη συγκεκριμένη διατύπωση.

Πάνε αρκετά χρόνια που τα διάβασα (και δεν ευκαιρώ τώρα να τα ξανακοιτάξω) αλλά από τα πιο πάνω, και απ' όσο θυμάμαι:

Δεν ισχύουν (εννοώ για τέτοια βιβλία, γενικά) τα 1 & 6

Ισχύουν υπό προϋποθέσεις τα: 2, 3, 4, 5 (η προϋπόθεση είναι ότι αυτά μπορούν να εννοηθούν έτσι ΚΑΙ συμβολικά - αλλά όχι μόνο).

Έτσι διατυπωμένα τα πιο πάνω 1-6 αντιπροσωπεύουν τον λεγόμενο "εσωτερικό" χριστιανισμό, που είναι πρόσφατο "φρούτο" και δεν μπορεί να εξεταστεί παράλληλα με ερμηνευτικές σχολές της αρχαιότητας.

Ο εσωτερικός χριστιανισμός είναι νεο-γνωστικός (βασίζεται δηλαδή στον αρχαίο γνωστικισμό αλλά δεν τον αντιπροσωπεύει), και χρησιμοποιεί αρκετά ορολογία "ανατολικής φιλοσοφίας" περισσότερο από δυτικής θεολογίας.

Τα δεν δίάφορα "γνωστικά συστήματα" ήταν πολλά και διαφορετικά γι' αυτά χρίσμα, σωτηρία κτλ. ξεκινούν από τη "Γνώση" (που συναντάμε και στην Καινή Διαθήκη, αλλά κάπως διαφορετικά: "θα γνωρίσετε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει"). Το να το αξιολογήσουμε αυτό είναι τέτοιο θέμα που θα έλεγα ότι ξεφεύγει το λίγο χρόνο που διαθέτουμε για κουβέντα, και το αναφέρουμε μόνο επιγραμματικά κάποια πράγματα μάλλον οδηγεί σε σύγχιση παρά σε ξεκαθάρισμα...

Link to comment
Share on other sites

Ποια είναι βρε Αυγερινούλη μου αυτά τα «κρίσιμα»;;

Για την σχέση Π.Δ και Κ.Δ. δεν ρώτησες;

Ή διάβασε τι γράφω ή μην ρωτάς. Με κάνεις να αισθάνομαι πως μιλάω σε 5χρονο και ξέρουμε και οι 2 οτι μόνο 5χρονο δεν είσαι, φυσικώς και νοητικώς.

 

Ας παραθέσω...

 

Τα ευαγγέλια, σε αντίθεση με τους «εβραϊκούς μύθους» σε τι υπερτερούν και ξεχωρίζουν απ'την κατηγορία των αναφερθέντων;

 

Η παλαιά διαθήκη για'σένα είναι άμεσα Χριστιανική;

 

Τελικά είναι η παλαιά διαθήκη μέρος του χριστιανισμού ή όχι;

 

Το πρώτο, απαιτεί απάντηση ανάπτυξης.

Το δεύτερο και το τρίτο απαιτούν απάντηση ΝΑΙ ή ΟΧΙ με αιτιολόγηση.

 

Να προσθέσω και μερικές νέες ερωτήσεις;

 

Το κατανοείς αυτό:

Σε μια συζήτηση, όταν συζητώ με υποσυνείδητο σκοπό να βρω λάθος στον άλλον, θα βρω.

Αντίστοιχα, όταν συζητώ με υποσυνείδητο σκοπό να βρω σωστά και αλήθειες στον άλλον, πάλι θα βρω.

;

 

Αυτό:

Εγώ την ερώτηση την έκανα για την παλαιά διαθήκη όχι για την καταγωγή του χριστού.
;

 

~~

Link to comment
Share on other sites

Και για να απαντήσω:

 

Δεν ξέρεις τι ήταν ο Βούδας, δεν έχεις διαβάσει Παλαιά και Καινή Διαθήκη, δεν γνωρίζεις τον λόγο της σειράς στην Αγία Τριάδα... ε, τότε καλά σου λέει ο ρασπούτιν «που πας ρε καραμήτρο;;»

 

Εφόσον κατανοήσεις τα παραπάνω θα δεις πόσο μη αναγκαία είναι η γνώση αυτών για να στηρίξω αυτά που λέω/ρωτάω.

Καραμήτρος

 

Έχει σημασία όμως η καταγωγή του, βρε!

Διότι εάν είχε γεννηθεί στην την αμερικάνικη ήπειρο (π.χ.), τότε θα ρωτάγαμε για σχέση Χριστιανισμού με Σαμανισμό!

Ίσως να την κάναμε αυτή την σύγκριση. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με αυτά που είπα;

Στο είπα κιολας:

Εγώ την ερώτηση την έκανα για την παλαιά διαθήκη όχι για την καταγωγή του χριστού.

 

Αν σε ρωτούσα γιατί κάνουμε σύγκριση εβραϊσμού χριστιανισμού, ας μου το έλεγες. Είσαι εκτός.

 

Ας βάλουμε τα πράματα σε μια τάξη, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε...

(διότι με το να λέμε αερολογίες και ανακρίβειες, δεν θα βγάλουμε άκρη 018bleh.gif )

 

Βασικές διαφορές σχολαστικού και γνωστικού χριστιανισμού:

 

Συζητάμε για σχέση εβραισμού-χριστιανισμού. Όχι μπλαμπλαμπλαμπλοχριστιανισμού και μπλιμπλιμπλιμπλεχριστιανισμού.period.

 

...Αυτά γι αρχή και θα επανέλθω smile.gif
Σε εκλιπαρώ να μην.

 

Ρε Νεφελάκι, δεν διαβάζεις τι γράφω. Ούτε εσύ ούτε ο Ρασπούτιν.

Αυτό μπορώ να στο αποδείξω με 2 τρόπους:

1)Απ'τον τίτλο που έβαλες στο θέμα

2)

Υ.Γ. Επεξήγηση βαρύτητας της μεταβλητής Βήμα 1:

Αν δεν είναι κάτι που επινοήσατε εσείς και υπάρχει θα το δεχτώ. Με στοιχεία. (1)

Αν όντως υπάρχει, τότε όπως είπες είναι κάτι που δεν έχει σχέση καμία με τον χριστιανισμό τον γνωστό. (2)

=(1),(2)=>

Γιατί τότε η νεφέλη το συζήτησε όταν μιλήσαμε για τον γνωστό χριστιανισμό;

Η Νεφέλη δεν το συζήτησε οταν συζητάγαμε για χριστιανισμό.

Το συζήτησε μετά την απάντηση του outis:

Δεν είναι μόνο αυτά τα δυο. Ο σχολαστικός χριστιανισμός (ξεκινά από τον Ιωάννη Δαμασκινό, νομίζω, 7ος-8ος αιώνας). Τι γινόταν τους προηγούμενους 6-7 αιώνες; Ο γνωστικός πάλι ήταν γενικά περιορισμένος και χάνεται μετά τον 5ο αιώνα.

 

Στην επόμενη απάντησή σας διαβάστε. happy.gif

 

Α, και κάτι τελευταίο:

Όταν λες «επίσημα έγγραφα»... τι εννοείς;

Με βούλα και σφραγίδα του Υπουργού; huh.gif

Ναι.

Link to comment
Share on other sites

Μισο λεπτο ρε παιδια γιατι νομιζω πως εχουμε ολοι μπερδευτει...

 

Για ΤΙ ακριβως μιλαμε στο συγκεκριμενο θεμα?

 

Απ?τη μια ο Outis ρωταει για γνωστικους και απ?την άλλη ο Αυγερινος θελει να μαθει για Π.Διαθηκη...

 

Πριν συνεχισουμε, νομιζω πως πρεπει να μου επαναπροσδιορισετε το περιεχομενο του thread! (θα μιλησουμε για γνωστικους? θα μιλησουμε για Π.Διαθηκη?)

 

Αυγερινε ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω την ερωτηση σου. Δεν σε καλυψα σ?ότι αφορα τη σχεση Π.Διαθηκης με Καινης?

 

Τα ευαγγέλια, σε αντίθεση με τους «εβραϊκούς μύθους» σε τι υπερτερούν και ξεχωρίζουν απ'την κατηγορία των αναφερθέντων;

Δεν μπορουμε να πουμε σε τι υπερτερει το ένα απ?το άλλο και δεν μπορουμε να συγκρινουμε το ένα με το άλλο, γιατι μιλανε για διαφορετικα πραγματα!

Πως θα συγκρινουμε ανομοια πραγματα?

Το ένα μιλαει για εβραϊσμο, εβραϊκη φιλοσοφια, θρησκεια κλπ (δηλαδη ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ, εννοωντας χρονολογικα και φιλοσοφικα) και το άλλο μιλαει για χριστιανισμο, χριστιανικη φιλοσοφια, θρησκεια κλπ. (δηλαδη ΜΕΤΑ ΧΡΙΣΤΟ, εννοωντας χρονολογικα και φιλοσοφικα)

 

Η παλαιά διαθήκη για'σένα είναι άμεσα Χριστιανική;

Η Π.δαιθηκη αποτελει ιστορικο (και μονο ιστορικο) υποβαθρο του Χριστιανισμο (αρα είναι ΕΜΜΕΣΑ χριστιανική οσο αφορα την ιστορια, και ΚΑΜΙΑ σχεση οσο αφορα τη φιλοσοφια)

 

Αυγερινουλη,

αν με ξαναρωτησεις τις ιδιες ερωτησεις ΤΡΙΤΗ φορα, θα σε παρω τηλεφωνο και θα σου ψαλλω τα ευαγγελια της Καινης, μυθους της Παλαιας, βουδιστικα γνωμικα και ρησεις, καθως και αποσπασματα απ?το κορανι!

 

ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ????

 

Τελικά είναι η παλαιά διαθήκη μέρος του χριστιανισμού ή όχι;

...Αυτό απαντηθηκε (τρις)

 

Σε μια συζήτηση, όταν συζητώ με υποσυνείδητο σκοπό να βρω λάθος στον άλλον, θα βρω.

Αντίστοιχα, όταν συζητώ με υποσυνείδητο σκοπό να βρω σωστά και αλήθειες στον άλλον, πάλι θα βρω.

Εσυ, αυτή τη στιγμη που συζηταμε, ποιο απ?τα δυο είναι ο υποσυνειδητος σκοπος σου?

 

Συζητάμε για σχέση εβραισμού-χριστιανισμού

 

ΟΧΙ. ΕΣΥ συζητας για σχεση εβραϊσμου-χριστιανισμου. Οι υπολοιποι (Νεφελη, Rasputin και Outis) συζηταμε για γνωστικο και σχολαστικο χριστιανισμο.

Μηπως εισαι off topic?

Link to comment
Share on other sites

Τα εξήγησα, τα ανέλυσα, τα παρέθεσα.

 

Κουράστηκα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν καταλαβαίνεις ούτε τι συζητάμε ούτε τι σε ρωτάω ούτε οτι δεν μου απαντάς.

Όπως θα ξέρεις, το να μην καταλαβαίνει κάποιος πως ο συνομιλητής του δεν καταλαβαίνει κάτι οδηγεί σε αδιέξοδο.

 

Όταν μιλάω για Π.Δ. και Κ.Δ. πως μπορεί να μην μιλάω για εβραϊσμό ρε ρασπούτιν;

Όταν μιλάω για χριστιανισμό πως μπορεί να μην μιλάω για εβραϊσμό ρε ρασπούτιν;

Όταν μιλάω για χριστιανική «φιλοσοφία» πως μπορεί να μην μιλάω για εβραϊσμό ρε ρασπούτιν;

 

Επειδή δεν θέλεις να αποδεχτείς οτι ο χριστιανισμός έχει αμεσότατη σχέση με τον εβραϊσμό, προβάλεις άλλ'αντ'άλλων επιχειρήματα.

 

Πρέπει να κατανοήσεις κάτι επιτέλους.

Αυτό για το οποίο μιλάς και στο οποίο πιστεύεις δεν είναι χριστιανισμός. Μην προσπαθείς να αποδείξεις ούτε σε εσένα ούτε σε κανέναν οτι είναι ο πραγματικός χριστιανισμός.

Ο πραγματικός χριστιανισμός είναι η εκκλησία. Είτε μας αρέσει είτε όχι. Αν εσύ πιστεύεις κάτι διαφορετικό, τότε δεν είναι χριστιανισμός. Γιατί με το ζόρι να το βαφτίσεις χριστιανισμό ψάχνοντας για δήθεν γνωστικούς και παπαρούνες μπλε;

 

Στο θέμα γνωστικών νομίζω πως ο αξιαγάπητος outis έχει αρκετά να συζητήσει. Εγώ τίποτα.

 

Δεν είναι απότομο το ύφος μου, απλώς πριν λίγο ξύπνησα και δεν βλέπω μπροστά μου ^_^

 

Υ.Γ.

Εσυ, αυτή τη στιγμη που συζηταμε, ποιο απ?τα δυο είναι ο υποσυνειδητος σκοπος σου?

Υποσυνείδητος είναι. Αν τον ήξερα θα ήταν συνειδητός. Αν ήταν συνειδητός έστω και λίγο μυαλό να είχα θα σταματούσα τη συζήτηση.

Link to comment
Share on other sites

2. ο βίος του Ιησού είναι συμβολικός/παραβολή

Προκύπτει με αρκετή σαφήνεια από τα γνωστικά ευαγγέλια, κυρίως του Φιλίππου και στο Μυστήριο του Ιησού (και όχι μόνο).

 

3. όλοι είμαστε Θέοι και η παραβολή του βίου του Ιησού (όπου Ιησούς = άνθρωπος), διδάσκει πως να το ανακαλύψουμε

Αναφέρεται ξεκάθαρα στο Ευαγγέλιο του Θωμά και στου Φιλίππου.

Επίσης, όσο παράδοξο κι αν ακούγεται, αναφέρεται ξεκάθαρα ΚΑΙ στα κανονικά ευαγγέλια ΚΑΙ σε επιστολή του Παύλου (από αυτές που συμπεριλαμβάνονται στην Κ.Δ.)

 

4. σταύρωση και ανάσταση του Ιησού, είναι συμβολική και συμβολίζει την κυριαρχία του πνεύματος επί της ύλης.

Αναφέρεται ξεκάθαρα στο Μυστήριο του Ιησού και με αρκετή σαφήνεια στο Πίστις Σοφία, στο Ευαγγέλιο του Θωμά και στου Φιλίππου. Επίσης, υπάρχει σχετική αναφορά στις επιστολές του Ειρηναίου και του Τερτυλλιανού (όπου αναφέρουν σχετικά με τις πεποιθήσεις των γνωστικών, με εκνευρισμό?)

 

5. είναι ανόητο και ανούσιο να πολεμάμε μεταξύ μας για σωτηρία. Ο δρόμος προς την σωτηρία, βρίσκεται εντός, όχι εκτός.

Αναφέρεται ξεκάθαρα σε επιστολές του Ειρηναίου στην διαμάχη του με τον Βαλεντίνο.

Επίσης, αναφέρεται στο Ευαγγέλιο του Φιλίππου και του Θωμά.

Τέλος, αναφέρεται ΚΑΙ στην Κ.Δ.

 

6. το Χρίσμα λαμβάνεται μετά από σκληρή εσωτερική εργασία, όχι με μπάνιο.

Αναφέρεται ξεκάθαρα σε επιστολές του Ειρηναίου στην διαμάχη του με τον Βαλεντίνο. Αναφέρεται επίσης ξεκάθαρα, στο Ευαγγέλιο του Φιλίππου.

 

1. δεν έχει καμία σημασία το εάν ο Ιησούς είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο

Κανένα από τα Γνωστικά Ευαγγέλια δεν ασχολείται με τον ιστορικό βίο του Ιησού (όπως επίσης και οι αυθεντικές επιστολές του Παύλου). Απ? αυτό, συμπεραίνεται (όχι από μένα, αλλά από όλους τους ερευνητές των γνωστικών κειμένων) ότι οι γνωστικοί δεν ενδιαφέρονταν για την ιστορικότητα του Ιησού, παρά μόνο για τον (απο)συμβολισμό του βίου του Ιησού (το Ευαγγέλιο του Φιλίππου, είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα γι αυτό).

 

 

Υ.Γ. - Εάν θέλεις συγκεκριμένα τα αποσπάσματα, εδάφια, επιστολές κλπ... δώσε μου το χρόνο για να σου τα παραθέσω με λεπτομέρειες. Πάντως, κάποια από τα γνωστικά ευαγγέλια που αναφέρω, μπορείς να τα βρεις στην ιστοσελίδα.

 

~~~

 

Αυγερινέ,

Δεν καταλαβαίνω τι ζητάς, όσον αναφορά αυτό που λες «επίσημα έγγραφα».

Διατύπωσε διαφορετικά την ερώτησή σου.

Link to comment
Share on other sites

ΟΚ.

Τα 3 & 5 πράγματι αναφέρονται και στην ΚΔ (το 3 και στην Παλαίά) - γι' αυτό έγραψα "υπό προϋποθέσεις".

Το 1 θέλει τόση κουβέντα που δεν είναι του παρόντος, το 6 όμως... αφορά μόνο κάποιες ομάδες που δεν θα τις έλεγα γνωστικές. Ασκητικές καλύτερα. Μήπως ο Ειρηναίος δεν το λέει για τον Βαλεντίνο, αλλά απλά το αναφέρει για άλλο λόγο.

 

Προκύπτει με αρκετή σαφήνεια από τα γνωστικά ευαγγέλια, κυρίως του Φιλίππου και στο Μυστήριο του Ιησού (και όχι μόνο).

Αναφέρεται ξεκάθαρα στο Ευαγγέλιο του Θωμά και στου Φιλίππου.

Επίσης, όσο παράδοξο κι αν ακούγεται, αναφέρεται ξεκάθαρα ΚΑΙ στα κανονικά ευαγγέλια ΚΑΙ σε επιστολή του Παύλου (από αυτές που συμπεριλαμβάνονται στην Κ.Δ.)

Αναφέρεται ξεκάθαρα στο Μυστήριο του Ιησού και με αρκετή σαφήνεια στο Πίστις Σοφία, στο Ευαγγέλιο του Θωμά και στου Φιλίππου. Επίσης, υπάρχει σχετική αναφορά στις επιστολές του Ειρηναίου και του Τερτυλλιανού (όπου αναφέρουν σχετικά με τις πεποιθήσεις των γνωστικών, με εκνευρισμό?)

Αναφέρεται ξεκάθαρα σε επιστολές του Ειρηναίου στην διαμάχη του με τον Βαλεντίνο.

Επίσης, αναφέρεται στο Ευαγγέλιο του Φιλίππου και του Θωμά.

Τέλος, αναφέρεται ΚΑΙ στην Κ.Δ.

Αναφέρεται ξεκάθαρα σε επιστολές του Ειρηναίου στην διαμάχη του με τον Βαλεντίνο. Αναφέρεται επίσης ξεκάθαρα, στο Ευαγγέλιο του Φιλίππου.

Κανένα από τα Γνωστικά Ευαγγέλια δεν ασχολείται με τον ιστορικό βίο του Ιησού (όπως επίσης και οι αυθεντικές επιστολές του Παύλου). Απ? αυτό, συμπεραίνεται (όχι από μένα, αλλά από όλους τους ερευνητές των γνωστικών κειμένων) ότι οι γνωστικοί δεν ενδιαφέρονταν για την ιστορικότητα του Ιησού, παρά μόνο για τον (απο)συμβολισμό του βίου του Ιησού (το Ευαγγέλιο του Φιλίππου, είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα γι αυτό).

Υ.Γ. - Εάν θέλεις συγκεκριμένα τα αποσπάσματα, εδάφια, επιστολές κλπ... δώσε μου το χρόνο για να σου τα παραθέσω με λεπτομέρειες. Πάντως, κάποια από τα γνωστικά ευαγγέλια που αναφέρω, μπορείς να τα βρεις στην ιστοσελίδα.

Link to comment
Share on other sites

Ο πραγματικός χριστιανισμός είναι η εκκλησία

Μαλιστα. Δωσε λιγο προσοχη σ?αυτά που θα σου πω γιατι ακολουθει συνοπτικο μαθημα ιστοριας.

 

Καποια στιγμη, πριν από περιπου 2000 χρονια εμφανιζεται καποιος ο οποιος θεωρειται ο ιδρυτης του χριστιανισμου (ειτε προκειται για ιστορικο προσωπο ειτε για δημιουργημα καποιων- δεν μας απασχολει).

Επι σχεδον έναν αιωνα γραφονται δεκαδες κειμενα που αναφερονται ή/και αφορουν αυτόν τον ιδρυτη. Πολλα ρευματα δημιουργονται που αφορουν και ερμηνευουν τη ζωη και τη φιλοσοφια του Ιησου. Μερικα απ?αυτά διαφωνουν στην ερμηνεια και συγκρουονται μεταξυ τους.

ΚΑΝΕΝΑ όμως από αυτά δεν ειχε οριστει (από καποιον αυτοκρατορα π.χ) ως πραγματικος χριστιανισμος.

Δεν υπαρχει ΚΑΝΕΝΑ επισημο δογμα.

Ο καθενας εκφραζε τη δικη του ιδεολογια ως πραγματικο χριστιανισμο, αναλογα με το πώς ερμήνευε τα ευαγγελια και ποια από αυτά επελεγε.

 

ΈΝΑ από αυτά τα ρευματα ηταν το πιο επιθετικο από όλα. Ηθελε να ορισει μια κοινη (καθολικη) μορφη του χριστιανισμου, εξαλοιφωντας την πολυφωνια των ρευματων... ΧΩΡΙΣ όμως να είναι ανοιχτο σε συζητηση με τα υπολοιπα ρευματα, ώστε να βρεθεί κοινό σημείο συμφωνίας.

 

Αυτό το ρευμα (γνωστο ως σχολαστικος ή ορθοδοξος χριστιανισμος) ειχε τη μεγαλυτερη απήχηση στις λαϊκες μαζες λογω της απλοτητας του (απουσια δυσνοητων φιλοσοφικων συμβολισμων).

 

Σχεδον ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΑΙΩΝΕΣ μετα (325 μ.χ) γινεται μια Συνοδος στη Νικαια επι αυτοκρατορα Κωνσταντίνου, ο οποιος εκμεταλλευομενος την απηχηση του σχολαστικισμου στις λαϊκες μαζες καθοριζει τον σχολαστικισμο ως επισημο χριστιανικο δογμα και όλα τα αλλα ρευματα ως αιρετικα.

Επιλεγει και οριζει (αυθαίρετα) ποια ευαγγελια θα θεωρουνται «αληθινα» (κανονικα) και αυτοματα βαφτιζει όλα τ? αλλα ως αιρετικα και ψευτικα.

Επιβαλλει σε οσους συμμετειχαν στη συνοδο να ψηφίσουν υπερ αυτων των αποφασεων (με απειλη της εξοριας).

Εξαπολυει διωγμους των αλλων ρευματων και εφαρμοζει νομους με οικονομικες ποινες (αυστηρη φορολογια και υποχρεωτικη παραχωρηση της περιουσιας των «αιρετικων» στην εκκλησία!)

 

Φυσικα η επιλογη του σχολαστικισμου (και όχι αλλου ρευματος) απ?τον Κωνσταντινο, ηταν καθαρα για πολιτικα συμφεροντα και θέματα εξουσίας (επειδη ο σχολαστικισμος ειχε τη μεγαλυτερη επιρροη στη λαίκη μαζα).

Αποδειξη αυτου είναι ότι ο Κωνσταντίνος παρεμενε ευσυνείδητος παγανιστης μεχρι λιγο πριν πεθανει οπου και βαφτίστηκε χριστιανος ? ΠΑΛΙ για πολιτικους λογους.

 

(Για περισσοτερες λεπτομερειες ανετρεξε σε ιστορικα βιβλια)

 

Αυτό λοιπον που σημερα νομιζουμε ότι είναι ο κανονικος χριστιανισμος όπως βλεπουμε απ?την ιστορια, επικρατησε για λογους εξουσίας, πολιτικά και οικονομικα συμφεροντα... ΟΧΙ για ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΟΡΘΟΤΗΤΑ.

 

 

 

Εναλλακτικά, σκεψου το εξης παναπλο:

Οι διδαχες της εκκλησιας συχνα ερχονται σε φανερη αντιφαση με τις διδαχες της Κ.διαθηκης.

Εσυ αν ηθελες να εισαι σωστος απεναντι στη θρησκεια σου, θα ταχθεις με το μερος των αντιπροσωπων (εκλησσια) ή με το μερος του ΙΔΡΥΤΗ της θρησκειας ??

Link to comment
Share on other sites

Ο πραγματικός χριστιανισμός είναι η εκκλησία

Μαλιστα. Δωσε λιγο προσοχη σ?αυτά που θα σου πω γιατι ακολουθει συνοπτικο μαθημα ιστοριας.

 

Καποια στιγμη, πριν από περιπου 2000 χρονια εμφανιζεται καποιος ο οποιος θεωρειται ο ιδρυτης του χριστιανισμου (ειτε προκειται για ιστορικο προσωπο ειτε για δημιουργημα καποιων- δεν μας απασχολει).

Επι σχεδον έναν αιωνα γραφονται δεκαδες κειμενα που αναφερονται ή/και αφορουν αυτόν τον ιδρυτη. Πολλα ρευματα δημιουργονται που αφορουν και ερμηνευουν τη ζωη και τη φιλοσοφια του Ιησου. Μερικα απ?αυτά διαφωνουν στην ερμηνεια και συγκρουονται μεταξυ τους.

ΚΑΝΕΝΑ όμως από αυτά δεν ειχε οριστει (από καποιον αυτοκρατορα π.χ) ως πραγματικος χριστιανισμος.

Δεν υπαρχει ΚΑΝΕΝΑ επισημο δογμα.

Ο καθενας εκφραζε τη δικη του ιδεολογια ως πραγματικο χριστιανισμο, αναλογα με το πώς ερμήνευε τα ευαγγελια και ποια από αυτά επελεγε.

 

ΈΝΑ από αυτά τα ρευματα ηταν το πιο επιθετικο από όλα. Ηθελε να ορισει μια κοινη (καθολικη) μορφη του χριστιανισμου, εξαλοιφωντας την πολυφωνια των ρευματων... ΧΩΡΙΣ όμως να είναι ανοιχτο σε συζητηση με τα υπολοιπα ρευματα, ώστε να βρεθεί κοινό σημείο συμφωνίας.

 

Αυτό το ρευμα (γνωστο ως σχολαστικος ή ορθοδοξος χριστιανισμος) ειχε τη μεγαλυτερη απήχηση στις λαϊκες μαζες λογω της απλοτητας του (απουσια δυσνοητων φιλοσοφικων συμβολισμων).

 

Σχεδον ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΑΙΩΝΕΣ μετα (325 μ.χ) γινεται μια Συνοδος στη Νικαια επι αυτοκρατορα Κωνσταντίνου, ο οποιος εκμεταλλευομενος την απηχηση του σχολαστικισμου στις λαϊκες μαζες καθοριζει τον σχολαστικισμο ως επισημο χριστιανικο δογμα και όλα τα αλλα ρευματα ως αιρετικα.

Επιλεγει και οριζει (αυθαίρετα) ποια ευαγγελια θα θεωρουνται «αληθινα» (κανονικα) και αυτοματα βαφτιζει όλα τ? αλλα ως αιρετικα και ψευτικα.

Επιβαλλει σε οσους συμμετειχαν στη συνοδο να ψηφίσουν υπερ αυτων των αποφασεων (με απειλη της εξοριας).

Εξαπολυει διωγμους των αλλων ρευματων και εφαρμοζει νομους με οικονομικες ποινες (αυστηρη φορολογια και υποχρεωτικη παραχωρηση της περιουσιας των «αιρετικων» στην εκκλησία!)

 

Φυσικα η επιλογη του σχολαστικισμου (και όχι αλλου ρευματος) απ?τον Κωνσταντινο, ηταν καθαρα για πολιτικα συμφεροντα και θέματα εξουσίας (επειδη ο σχολαστικισμος ειχε τη μεγαλυτερη επιρροη στη λαίκη μαζα).

Αποδειξη αυτου είναι ότι ο Κωνσταντίνος παρεμενε ευσυνείδητος παγανιστης μεχρι λιγο πριν πεθανει οπου και βαφτίστηκε χριστιανος ? ΠΑΛΙ για πολιτικους λογους.

 

(Για περισσοτερες λεπτομερειες ανετρεξε σε ιστορικα βιβλια)

 

Αυτό λοιπον που σημερα νομιζουμε ότι είναι ο κανονικος χριστιανισμος όπως βλεπουμε απ?την ιστορια, επικρατησε για λογους εξουσίας, πολιτικά και οικονομικα συμφεροντα... ΟΧΙ για ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΟΡΘΟΤΗΤΑ.

Εναλλακτικά, σκεψου το εξης παναπλο:

Οι διδαχες της εκκλησιας συχνα ερχονται σε φανερη αντιφαση με τις διδαχες της Κ.διαθηκης.

Εσυ αν ηθελες να εισαι σωστος απεναντι στη θρησκεια σου, θα ταχθεις με το μερος των αντιπροσωπων (εκλησσια) ή με το μερος του ΙΔΡΥΤΗ της θρησκειας ??

Είναι όντως σωστά αυτά που λες rasputin τα οποία δε νομίζω σε καμία περίπτωση να τα αγνοεί ο Αυγερινός! Πιστεύω όμως οτι αυτό που ήθελε να πει ο Αυγερινος είναι ότι εφόσον μπήκαν κάποια θεμέλια (Αυθαίρετα) για το ποιος ειναι Χριστιανός και ποιος όχι σημαίνει πως εφόσον δεν ακολουθείς αυτά τα θεμέλια εισαι και αιρετικός!

 

Δυστυχώς αυτό συμβαίνει στη πραγματικότητα! Είσαι τυχερός που μπορείς να έχεις διαφορετική γνώμη αυτή τη στιγμή και να πιστεύεις σε κάτι το οποίο ειναι πιο κοντα στο αληθινό και στο αγαθό για εσένα! Γιατί σε παλαιότερους καιρούς θα σε κρεμάγανε και εμεις θα ερχόμασταν, στη κρεμάλα, να δούμε ποια θα ηταν η τύχη μας άμα καταλάβαιναν κάποιοι ότι και εμείς πιστεύουμε σε κάτι άλλο διαφορετικό από αυτό που όρισαν.

 

Εν ολίγοις χριστιανός ?ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ? θες δε θες γιατι το δικαίωμα το κατοχύρωσαν άλλοι, οι οποίοι έκαναν και αυτά τα εγκλήματα που περιέγραψες παραπάνω εδώ και χιλιάδες χρόνια! Για εμένα η ιστορία όταν ακούει αυτό το όνομα το πρώτο πράγμα που της έρχεται στο μυαλό είναι μαφία-θανάτος-αδικία-κακία-ψέμα!

 

Κρίμα σε αυτούς θυσιάστηκαν και σε αυτούς που σκοτώθηκαν και θα σκοτωθούν στο όνομα του «Χριστιανισμού»!

 

This post is :offtopic: but its ok! B)

Link to comment
Share on other sites

Προσπάθησα να στο εξηγήσω και τηλεφωνικά..αλλά ο σπιντάκος το είπε τέλεια.

Εν ολίγοις χριστιανός ?ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ? θες δε θες γιατι το δικαίωμα το κατοχύρωσαν άλλοι,

Αν δεν καταλαβαίνεις πως το εννοούμε δεν μένει παρά να γίνει συζήτηση από κοντά.

Αν πάλι το καταλαβαίνεις αλλά διαφωνείς, δεκτό, σεβαστό και λήξαν.

Link to comment
Share on other sites

Πράγματι ο καθορισμός του "ορθού" στο χριστιανισμό από τον Κωνσταντίνο και μετά καθοριζόταν στην ουσία από την επικρατούσα (συνήθως και πλειοψηφούσα) εξουσία.

 

Αλλά το ότι "Σχεδον ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΑΙΩΝΕΣ μετα (325 μ.χ) γινεται μια Συνοδος στη Νικαια επι αυτοκρατορα Κωνσταντίνου, ο οποιος εκμεταλλευομενος την απηχηση του σχολαστικισμου στις λαϊκες μαζες καθοριζει τον σχολαστικισμο ως επισημο χριστιανικο δογμα και όλα τα αλλα ρευματα ως αιρετικα.

Επιλεγει και οριζει (αυθαίρετα) ποια ευαγγελια θα θεωρουνται «αληθινα» (κανονικα) και αυτοματα βαφτιζει όλα τ? αλλα ως αιρετικα και ψευτικα.

Επιβαλλει σε οσους συμμετειχαν στη συνοδο να ψηφίσουν υπερ αυτων των αποφασεων (με απειλη της εξοριας)...." δεν είναι σωστό.

Ήδη από το τέλος του 2ο αιώνα είχε γενικευτεί η χρήση των "τεσσάρων" ευαγγελίων (οικουμενικά) ως τα αυθεντικότερα (με κάποια τοπική χρήση και άλλων που ήταν μέχρι ένα σημείο ανεκτή) και αυτό που συχνά λέγεται ότι η τάδε σύνοδος τα "όρισε αυθέρετα" (τα 4 και τα άλλα βιβλία)στην πραγματικότητα ήταν η επιβεβαίωση της αυθεντίας κι όχι ο ορισμός.

Ο σχολαστικισμός πράγματι έπαιξε καθοριστικό ρόλο γιατί εισήγαγε την αριστοτέλεια λογική: το Α δεν μπορεί να είναι μη-Α. Στην αρχή τέτοιες διαφορές δεν ένοιαζαν και πολύ. Όσο όμως παγιωνόταν κάποια άποψη όσες δεν συμφωνούσαν με αριστοτέλεια ακρίβεια με αυτές "έθεταν εαυτόν εκτός..."

 

Το σημαντικό όμως σ' όλα αυτά ΄- που μας διαφεύγει νομίζω - είναι το προσωπικό βίωμα: εκείνοι πρώτα "ζούσαν" έπειτα από τα βιώματα οδηγούνταν στο να διατυπώσουν γενικευμένες θεωρίες που να εξηγούν τα βιώματα (και ο αριστοτελισμός δεν χωρά καλά σε κάτι τέτοιο). Όταν το βίωμα άρχισε να φθίνει άρχισε και η ανάγκη διατυπώσεων να είναι ισχυρότερη, αλλά και η ανάγκη οι διατυπώσεις αυτές να μην είναι αντιφατικές.

Link to comment
Share on other sites

το 6 όμως... αφορά μόνο κάποιες ομάδες που δεν θα τις έλεγα γνωστικές. Ασκητικές καλύτερα.

Είναι λίγο δύσκολο να διαχωρίσουμε τον ασκητισμό από τον γνωστικισμό... Προσωπικά, θα έλεγα ότι είναι το ίδιο και το αυτό.

Σίγουρα υπήρχαν (και υπάρχουν) αυτοί που ενστερνίζονταν τις γνωστικές αντιλήψεις, χωρίς όμως να τις εφαρμόζουν όλες στην καθημερινότητά τους, και ίσως αυτό είναι το μοναδικό που τους διαχωρίζει από τον ασκητισμό.

Μ? άλλα λόγια, αν για παράδειγμα κάποιος δέχεται και συμφωνεί με κάποια πράγματα, αλλά δηλώνει αδυναμία στο να τα εφαρμόσει... είναι μεν γνωστικός, αλλά δεν είναι ασκητής.

Ίσως θα μπορούσαμε να πούμε ότι: ο γνωστικός δεν είναι απαραίτητα ασκητής, αλλά ο ασκητής είναι σίγουρα γνωστικός...

 

Δεν ξέρω εάν γίνομαι κατανοητή... :unsure:

 

Μήπως ο Ειρηναίος δεν το λέει για τον Βαλεντίνο, αλλά απλά το αναφέρει για άλλο λόγο.

Ο Ειρηναίος σκόπευε στον προσηλυτισμό και στο να φέρει όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο στον Χριστιανισμό. Γι αυτό και βάφτιζε κόσμο αβέρτα, χωρίς να το πολυ-εξετάζει το εάν είναι έτοιμοι ή όχι. Αν το άτομο δέχονταν τον Ιησού (χωρίς απαραίτητα να ξέρουν τι είναι αυτός και τι είπε) αρκούσε.

Εδώ έρχεται η κόντρα του με τον Βαλεντίνο, αλλά και γενικά τους γνωστικούς βέβαια. Οι γνωστικοί δεν δέχονταν αυτήν την τακτική και συχνά την χλεύαζαν. Η βάπτιση γι αυτούς, γίνονταν αφού πρώτα το άτομο είχε γνωρίσει και κατανοήσει την χριστιανική φιλοσοφία και το Χρίσμα ερχόταν όταν βίωναν -πλέον- την φιλοσοφία (που, όπως αναφέρεται, γίνονταν κι αυτοί Χριστοί... το Ευαγγέλιο του Φιλίππου εξηγεί καλύτερα από μένα).

 

Ήδη από το τέλος του 2ο αιώνα είχε γενικευτεί η χρήση των "τεσσάρων" ευαγγελίων (οικουμενικά) ως τα αυθεντικότερα

Μεγάλη συζήτηση ανοίγεις... :wacko:

Πολύ νωρίτερα από το τέλος του 2ου αιώνα συζητείται το θέμα των 4ων ευαγγελίων.

Τα 3 απ? αυτά (τα κατά Μάρκο, Λουκά και Ματθαίο), οι γνωστικοί τα αναφέρουν ως «συνοπτικά». Δεν τα απορρίπτουν, αλλά ταυτόχρονα τα θεωρούν ελλιπέστατα. Επίσης, τα ερμηνεύουν συμβολικά και όχι κυριολεκτικά όπως οι σχολαστικοί (υπάρχουν σωρό επιστολές, αλλά και αναφορές στα γνωστικά ευαγγέλια, για την διαμάχη σχολαστικισμού-γνωστικισμού όσον αφορά το πως θα πρέπει να ερμηνεύονται αυτά τα 3 ευαγγέλια).

Το κατά Ιωάννη, είναι μεγάλη ιστορία... Οι γνωστικοί το διεκδικούν για δικό τους και ως πηγή για τα άλλα τρία και επίσης το ερμηνεύουν συμβολικά. Στους σχολαστικούς, υπήρχε διχογνωμία: άλλοι το δέχονταν, άλλοι όχι.

Οι σύγχρονοι ερευνητές πάντως, συμφωνούν στο ότι είναι πολύ πιθανό το κατά Ιωάννη να είναι η πηγή των άλλων 3.

Λέγεται ότι, το κατά Ιωάννη προβλημάτισε πολύ, προτού συμπεριληφθεί στα κανονικά.

 

Ίσως ο Κωνσταντίνος επέλεξε αυτά τα 4, επειδή ήταν τα μοναδικά που και οι δύο «πλευρές» διεκδικούσαν για δικά τους ή έστω δεν απέρριπταν. Σίγουρα πάντως, η επιλογή είναι με βάση το «τι δέχονται οι περισσότεροι» και όχι «τι είναι ορθό».

Για τους ίδιους λόγους επιλέχθηκαν και οι αυθεντικές επιστολές του Παύλου, μιας και γι αυτές υπήρχε θέμα δημοτικότητας.

 

...Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι μετά την επιλογή, έπεσε πολύ κόψε-ράψε-άλλαξε-πρόσθεσε, ώστε να φέρουν τα επιλεγμένα κείμενα στα μέτρα του σχολαστικισμού, εξαφανίζοντας σχεδόν τελείως την γνωστική «χροιά».

Στα γνωστικά ευαγγέλια, συναντάμε κραυγαλέες ομοιότητες αποσπασμάτων με τα κανονικά, που όμως η διατύπωση είναι διαφορετική, οδηγώντας σε διαφορετικά συμπεράσματα...

 

Η ερώτησή μου εδώ είναι: γιατί να πέσει τόση πολύ δουλειά πάνω στα επιλεγμένα κείμενα, αφού -υποτίθεται- επιλέχθηκαν ως «τα μόνα αυθεντικά»...; :unsure:

 

 

~*~*~

 

 

Σπίντι και Αυγερινέ,

 

Πολλά πράγματα, σε κάθε πεδίο (επιστήμες, πολιτικά, ιστορικά κλπ) διατυπώθηκαν αρχικά με λάθη, είτε σκόπιμα είτε από άγνοια. Όταν όμως εντοπίζονται αυτά τα λάθη, διορθώνονται.

...Γιατί στην θεολογία να κάνουμε εξαίρεση...;; :huh:

Link to comment
Share on other sites

Δεν συμφωνώ μαζί σου, είναι εντελώς άλλη περίπτωση το ένα με το άλλο.

 

Αλλά και να συμφωνούσα, θα μπορέσεις εσύ (και με τι μέσα) να κάνεις τον χριστιανισμό να αλλάξει όνομα, ώστε ο γνωστικός χριστιανισμός να πάρει τη θέση του;

 

Είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Δεν μπορεί να γίνει.

Συνεπώς, και εφόσον δεν έχουν και τόση σημασία τα ονόματα, θα πρέπει να σταματήσουμε να το λέμε χριστιανισμό αυτό. Ο ρασπούτιν με ρώτησε χθες στο τηλέφωνο αν δεν το πουμε έτσι τότε πως; Δεν ξέρω του είπα, και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Πες το όπως θες, χριστιανισμό όμως μην το λες. Έχει πολλές προεκτάσεις το να το λες χριστιανισμό με αποτελέσματα αρνητικά για τον γνωστικισμό όχι για τον εκκλησιαστικό χριστιανισμό.

 

Αν δεν μπορείς να τα σκεφτείς ευχαρίστως να στα παραθέσω.

Link to comment
Share on other sites

Ο Ειρηναίος σκόπευε στον προσηλυτισμό και στο να φέρει όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο στον Χριστιανισμό. Γι αυτό και βάφτιζε κόσμο αβέρτα, χωρίς να το πολυ-εξετάζει το εάν είναι έτοιμοι ή όχι. Αν το άτομο δέχονταν τον Ιησού (χωρίς απαραίτητα να ξέρουν τι είναι αυτός και τι είπε) αρκούσε.

Εδώ έρχεται η κόντρα του με τον Βαλεντίνο, αλλά και γενικά τους γνωστικούς βέβαια. Οι γνωστικοί δεν δέχονταν αυτήν την τακτική και συχνά την χλεύαζαν. Η βάπτιση γι αυτούς, γίνονταν αφού πρώτα το άτομο είχε γνωρίσει και κατανοήσει την χριστιανική φιλοσοφία και το Χρίσμα ερχόταν όταν βίωναν -πλέον- την φιλοσοφία (που, όπως αναφέρεται, γίνονταν κι αυτοί Χριστοί... το Ευαγγέλιο του Φιλίππου εξηγεί καλύτερα από μένα).

Αν εννοείς το "αναίρεσις της ψευδωνύμου γνώσεως" (ή κάπως έτσι) είναι έργο γραμμένο για χριστιανούς (άρα δεν είναι προσηλυτιστικό με τη στενή έννοια). Έζησε δε τον 2ο αιώνα, μια εποχή όπου ο προσηλυτισμός δεν ήταν "αβέρτα" βάφτιση, οπότε δεν νομίζω να είναι έτσι. Για την κόντρα του... θα τα ξαναδιαβάσω και τα λέμε, αλλά το ξαναλέω: αυτό το είδος "χριστιανισμού" είναι ο σημερινός εσωτερικός χριστιανισμός, που έχει γνωστικές ρίζες αλλά και σύγχρονες θεοσοφικές και άλλες. Μόνο εκεί τα έχω δει όλα μαζεμένα έτσι. Γιατί τα γνωστικά συστήματα είναι πολλά και διάφορα. Αν παίρνουμε τι έλεγε η μια ομάδα και το βάλουμε μαζί μ' ένα γνωστικό κείμενο/ευαγγέλιο (που μπορεί η ομάδα εκείνη να αγνοούσε) το συμπέρασμα δεν αντιπροσωπεύει το γνωστικισμό. Κι αυτό χωρίς να μπλέξουμε το αν το φαινόμενο ήταν προχριστιανικό ή όχι!
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...