outis Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 Αρα μία πραξη χ στην περιπτωση Α μπορεινα ειναι καλη στην περιπτωση Β κακη στην περιπτωση Γ αδιάφορη ετσι δεν ειναι? Ναι αλλά ...όχι! Υπάρχει αντικειμενικά καλό και κακό, σ΄ένα γεινικό "οικουμενικό" επίπεδο, γιατί το καλό είναι το 1, η δημιουργικότητα (το υπάρχει) και το κακό το 0 η καταστροφικότητα (το δεν υπάρχει), αν δεν υπήρχε δεν θα μπορούσαμε να αποδώσουμε σε μια πράξη χ καλή ή κακή ιδιότητα. Εκείνο που συμβαίνει και μπερδεύει τα πράγματα είναι ακριβώς αυτού που λες: μία πραξη χ στην περιπτωση Α μπορεινα ειναι καλη στην περιπτωση Β κακη στην περιπτωση Γ αδιάφορηΤο καλό και το κακό πράγματι διαφοροποιούνται "τοπικά" (κατά περίπτωση). Οπότε έχουμε κι εδώ το μισοάδειο και το μισογεμάτο ποτήρι: το νερό είναι εκεί και έχει την ίδια στάθμη και στις δύο περιπτώσεις (άρα υπάρχει!). Εμείς όμως διαλέγουμε το πως θα το δούμε. Αυτό δεν εξαρτάται από την ύπαρξη του νερού, όπως δεν εξαρτάται από την ύπαρξη καλού/κακού. Εξαρτάται από την επιλογή μας να το δούμε "τοπικά", έτσι ή αλλιώς. "Οικουμενικά" όμως τα πράγματα είναι ξεκάθαρα γιατί το νερό υπάρχει και το ποτήρι, και είναι ορισμένο "τόσο", ανεξάρτητα με το πως κρίνουμε την ποσότητά του.Ας πούμε για ο "θάνατός σου, η ζωή μου". "Τοπικά" το καλό και το κακό μοιάζουν υποκειμενικά, το καλό για μένα είναι το κακό σου και το κακό για μένα το καλό σου. Είναι όμως έτσι σε απόλυτο επίπεδο; Δεν είναι γιατί οι έννοιες καλό-κακό, ζωή-θάνατος, ύπαρξη-μή ύπαρξη, δεν περιορίζονται από εμάς. Αν ο θάνατος του ενός είναι η ζωή του άλλου, και τούμπαλιν, ο θάνατος σε καμιά περίπτωση δεν είναι "καλό": απλά δικαιολογείται από την Αναγκαιότητα, τοπικά. Το καλό θα ήταν να ξεπεράσουμε το μικρόκοσμό μας και να δούμε πιο συνολικά την εικόνα αυτό είναι που ονομάζεται: Υπέρβαση και αυτός είναι ο σκοπός της Υπαρβατικότητας: πέρα από τα τοπικά όρια που ορίζουν τον θάνατο και την καταστροφή "καλό" σε ορισμένες περιπτώσεις και "κακό" σε άλλες, να δούμε ότι η ζωή είναι πάντα καλό, ο θάνατος πάντα κακός, κι οτί οι φυσικοί περιορισμοί (από τους οποίους μέσω της Υπερβατικότητας θέλουμε να αποδεσμευτούμε) είναι αυτοί που απλά δικαιολογούν την τοπική υποκειμενικότητα ως Αναγκαία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted May 18, 2006 Report Share Posted May 18, 2006 "πέρα από τα τοπικά όρια που ορίζουν τον θάνατο και την καταστροφή "καλό" σε ορισμένες περιπτώσεις και "κακό" σε άλλες, να δούμε ότι η ζωή είναι πάντα καλό, ο θάνατος πάντα κακός, " θα ηθελα η συγκεκριμενη προταση να αναλυθει λιγο περισσοτερο αν φυσικα γινεται!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 18, 2006 Report Share Posted May 18, 2006 "πέρα από τα τοπικά όρια που ορίζουν τον θάνατο και την καταστροφή "καλό" σε ορισμένες περιπτώσεις και "κακό" σε άλλες, να δούμε ότι η ζωή είναι πάντα καλό, ο θάνατος πάντα κακός, " θα ηθελα η συγκεκριμενη προταση να αναλυθει λιγο περισσοτερο αν φυσικα γινεται!!! Τρώω κρέας για να ζήσω. Αυτό είναι καλό για μένα (και γι' αυτό η προέλευση της Ελληνικής λέξης "καλό" σχετίζεται με το "κρέας"). Για το ζώο είναι βέβαια κακό. Άρα το καλό και το κακό δεν είναι οικουμενικά (δεν έχουν συνολικό χαρακτήρα) αλλά είναι "σχετικά", λέει η θεωρία που θέλει το καλό και το κακό να είναι σχετικά. Θα έλεγα ότι έτσι φαίνεται "τοπικά" (στην περίπτωσή μου δηλαδή). Οικουμενικά (συνολικά) εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο θάνατος (του ζώου) είναι από τη φύση του "κακό" (ακόμα κι αν με βολεύει). Απλά "τυχαίνει" να είναι "αναγκαίο κακό" οπότε ζω με αυτό. Δεν μπορώ όμως να δικαιολογήσω το θάνατο του ζώου ως καλό, ως μια ιδανική κατάσταση, αφού ο θάνατος είναι θάνατος. Απλά για εμένα με εξυπηρετεί. Αν θα μπορούσαμε και οι δυο, εγώ και το ζώο που τρώω, να ζούμε αυτό θα διάλεγα γιατί η ζωή είναι το "καλό" (σε οικουμενικό επίπεδο) όπως το βλέπω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted May 18, 2006 Report Share Posted May 18, 2006 προσωπική άποψη- την φύση δεν την αφορά τι είναι καλό ούτε για μένα ούτε για το ζώο- αυτά είναι ανθρώπινα εφευρήματα- το κάθε είδος αποτελεί τροφή για κάποιο άλλο- τι να κάνουμε !!! έτσι είναι η φύση- τηρείται κατά κάποιο τρόπο η πληθυσμιακή ισορροπία - δείτε τι γίνεται , με την εξασφάλιση ενός άλφα βιοτικού επιπέδου το ανθρώπινο είδος έχει αυξηθεί επικίνδυνα - ανάγκη για έλεγχο των γεννήσεων , σας λέει κάτι? ένας πόλεμος πχ. καταστροφικός μεν εφαλτήριο για ανανέωση δε κλπ. "ουδέν κακόν αμιγές καλού" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted May 18, 2006 Report Share Posted May 18, 2006 Κουρανη, sorry αλλα καταλαθως εγραψες την απαντηση σου 2 φορες. Την ειδαμε ταυτόχρονα με τον Johnny με αποτελεσμα αυτος εσβησε τη μια και εγω την αλλη! Γραφω ξανα εδω αυτα που ειπες... προσωπική άποψη- την φύση δεν την αφορά τι είναι καλό ούτε για μένα ούτε για το ζώο- αυτά είναι ανθρώπινα εφευρήματα- Συμφωνώ απολύτως Επίσης γιατί ο θάνατος πρέπει οπωσδήποτε να είναι κακός; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted May 20, 2006 Report Share Posted May 20, 2006 "πέρα από τα τοπικά όρια που ορίζουν τον θάνατο και την καταστροφή "καλό" σε ορισμένες περιπτώσεις και "κακό" σε άλλες, να δούμε ότι η ζωή είναι πάντα καλό, ο θάνατος πάντα κακός, " θα ηθελα η συγκεκριμενη προταση να αναλυθει λιγο περισσοτερο αν φυσικα γινεται!!! Τρώω κρέας για να ζήσω. Αυτό είναι καλό για μένα (και γι' αυτό η προέλευση της Ελληνικής λέξης "καλό" σχετίζεται με το "κρέας"). Για το ζώο είναι βέβαια κακό. Άρα το καλό και το κακό δεν είναι οικουμενικά (δεν έχουν συνολικό χαρακτήρα) αλλά είναι "σχετικά", λέει η θεωρία που θέλει το καλό και το κακό να είναι σχετικά. Θα έλεγα ότι έτσι φαίνεται "τοπικά" (στην περίπτωσή μου δηλαδή). Οικουμενικά (συνολικά) εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο θάνατος (του ζώου) είναι από τη φύση του "κακό" (ακόμα κι αν με βολεύει). Απλά "τυχαίνει" να είναι "αναγκαίο κακό" οπότε ζω με αυτό. Δεν μπορώ όμως να δικαιολογήσω το θάνατο του ζώου ως καλό, ως μια ιδανική κατάσταση, αφού ο θάνατος είναι θάνατος. Απλά για εμένα με εξυπηρετεί. Αν θα μπορούσαμε και οι δυο, εγώ και το ζώο που τρώω, να ζούμε αυτό θα διάλεγα γιατί η ζωή είναι το "καλό" (σε οικουμενικό επίπεδο) όπως το βλέπω. Ναι ολα αυτα με βαση τη θεωρια που λογιζει την ζωη ως καλο και το θάνατο ως κακό αλλα γιατί να ειναι απαραίτητο αυτή η θεωρία να ειναι σωστή??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted May 20, 2006 Report Share Posted May 20, 2006 ...αλλα γιατί να ειναι απαραίτητο αυτή η θεωρία να ειναι σωστή??? καμία θεωρία δεν είναι απαραίτητα η "σωστή" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 20, 2006 Report Share Posted May 20, 2006 .... Ναι ολα αυτα με βαση τη θεωρια που λογιζει την ζωη ως καλο και το θάνατο ως κακό αλλα γιατί να ειναι απαραίτητο αυτή η θεωρία να ειναι σωστή??? Γιατί κανένας δεν θέλει να πεθάνει, ούτε ζώο, ούτε άνθρωπος, ούτε φυτό (ένστικτο αυτοσυντήρησης, αναπαραγωγής κτλ.) ειδικά όταν μπορεί να ζει.Οπότε δεν πρόκειται για "θεωρία" αλλά για καθημερινή εμπειρική παρατήρηση. Δεν είναι κάτι σωστό ή λάθος, είναι κάτι που *είναι*, γι' αυτό και επ' αυτού μιλάμε χωρίς να υπάρχει ανάγκη να το "αποδείξουμε" ως σωστό ή λάθος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted May 21, 2006 Report Share Posted May 21, 2006 Κάθε θεωρία στηρίζεται σε αρχές δηλ. κανόνες που αποτελούν ένα είδος θεμελίου πάνω στο οποίο θα χτιστεί μια άλφα θεωρία. Οι θεωρίες χρήζουν απόδειξης όμως ακόμα και αν δεν αποδειχτούν ευσταθούν λογικά αλλά ακόμα και έτσι μπορούν να αναιρεθούν με άλλες εξίσου λογικές θεωρίες Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι μια αρχή ? ένας κανόνας- αποδεδειγμένη η ύπαρξή του αλλά και η αναγκαιότητά του. Ο λόγος ύπαρξης του είναι συγκεκριμένος και δεν πρέπει να υπερβάλλουμε. Η ζωή δεν στηρίζεται αποκλειστικά σε αυτό το ένστικτο και αλίμονο αν ήταν έτσι. Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης προσφέρει άμεσες λύσεις σε έκτακτες περιπτώσεις, περιπτώσεις που άπτονται της ζωτικής ύπαρξης μας. Η ταχύτητα με την οποία λειτουργεί ξεπερνά σε ταχύτητα τον λογικό νου λειτουργώντας καταλυτικά. Υπάρχει όμως και μια παγίδα: λόγω της απίστευτης ταχύτητας του ενδεχομένως να υποπέσουμε σε λάθος «αποφάσεις». Με λίγα λόγια το ένστικτο σώζει , ο λογικός νους κάνει την διαφορά σ΄ αυτό που λέμε ζωή. Τώρα μπορούμε πάνω στην αρχή του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης να θεμελιώσουμε μια θεωρία. Μια από αυτές π.χ είναι η ηθική θεωρία του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης που υποστηρίζει ότι κριτήριο των ηθικών επιλογών του ανθρώπου είναι το προαναφερθέν ένστικτο, οτιδήποτε δηλαδή συντηρεί τη ζωή είναι αγαθό ενώ το αντίθετό του είναι κακό. Υπάρχει όμως και μια άλλη θεωρία συναφής- καλό είναι ότι λειτουργεί υπέρ του ατομικού συμφέροντος ενώ οτιδήποτε ενάντιο είναι κακό. Ποια από τις δύο είναι η σωστή? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kouranis Posted May 22, 2006 Report Share Posted May 22, 2006 Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι μια αρχή ? ένας κανόνας- αποδεδειγμένη η ύπαρξή του αλλά και η αναγκαιότητά του. Ο λόγος ύπαρξης του είναι συγκεκριμένος και δεν πρέπει να υπερβάλλουμε. Η ζωή δεν στηρίζεται αποκλειστικά σε αυτό το ένστικτο και αλίμονο αν ήταν έτσι. Συμφωνώ. Το ένστικτο αυτοσυντήρησης είναι ένα απο τα δυνατότερα και πιο χρήσιμα ένστικτα κάθε οργανισμού. Αλλά δεν είναι παντοδύναμο, ούτε και οι άνθρωποι σκλάβοι του. Μια μητέρα που θυσιάζετε για να ζήσει το παιδί της. Εδώ το ένστικτο της μητρότητας είναι πιο δυνατό. Ένας στρατιώτης που μπαίνει ανάμεσα σε εχθρικά πυρά για να σώσει κάποιο φίλο του. Απο αυτά φαίνεται ότι ναι μεν τα ένστικτα είναι απολύτως απαραίτητα και δυνατά, αλλά και ότι μπορούμε να τα ελέγχουμε (όταν φυσικά υπάρχει θέληση). Τώρα όσο αφορά το "καλό" και το "κακό" είναι έννοιες απολύτως ανύπαρκτες για μένα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted May 23, 2006 Report Share Posted May 23, 2006 .... Ναι ολα αυτα με βαση τη θεωρια που λογιζει την ζωη ως καλο και το θάνατο ως κακό αλλα γιατί να ειναι απαραίτητο αυτή η θεωρία να ειναι σωστή??? Γιατί κανένας δεν θέλει να πεθάνει, ούτε ζώο, ούτε άνθρωπος, ούτε φυτό (ένστικτο αυτοσυντήρησης, αναπαραγωγής κτλ.) ειδικά όταν μπορεί να ζει.Οπότε δεν πρόκειται για "θεωρία" αλλά για καθημερινή εμπειρική παρατήρηση. Δεν είναι κάτι σωστό ή λάθος, είναι κάτι που *είναι*, γι' αυτό και επ' αυτού μιλάμε χωρίς να υπάρχει ανάγκη να το "αποδείξουμε" ως σωστό ή λάθος. Ναι ειλικρινα ισχυρο το ενστικτο της αυτοσυντηρησης!!! αλλα και πάλι πολυ υλιστική η θεωρηση σου γιατον κοσμο!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest 4lex Posted May 24, 2006 Report Share Posted May 24, 2006 asdfasdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wizard Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Να ο απώτερος σκοπός! όχι η τιμωρία του Μάγου, αλλά η σωτηρία του Ανθύπατου. Βέβαια κατανοώ τους χριστιανικούς όρους που χρησιμοποιώ όπως σωτηρία, συγχώρεση κλπ, και ξέρω ότι θα υπάρχουν αντιδράσεις, για αυτό δέν προσπαθώ να αναλύσω τις θέσεις μου πιο πολύ, θα γίνει σε επόμενα post εάν κάποιος θέλει να υνεχιστεί αυτή η συζήτηση! Με κάθε ευχή και κατάρα σας αφήνω! Δαιμωνάκο αγόρι μου ξέρω ότι είσαι χριστιανός και γω είμαι.Ο Χριστιανισμός όμως δεν αποδέχεται την φράση"Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" όπότε δεν τίθεται το θέμα του ανώτερου σκοπού.Αν ο χριστιανισμός αποδεχόταν την παραπάνω φράση θα αποδεχόταν(εμφανώς τουλάχιστον ) και την "λευκή" μαγεία αναπόφευκτα.... :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Δαιμωνάκο αγόρι μου ξέρω ότι είσαι χριστιανός και γω είμαι.Ο Χριστιανισμός όμως δεν αποδέχεται την φράση"Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" όπότε δεν τίθεται το θέμα του ανώτερου σκοπού.Αν ο χριστιανισμός αποδεχόταν την παραπάνω φράση θα αποδεχόταν(εμφανώς τουλάχιστον ) και την "λευκή" μαγεία αναπόφευκτα.... :smilewink: Μα εμφανως παραδεχεται πως η Τιμωρια θα ειναι σκληρη μα για το καλο μας... η κατι τετοιο... Η δευτερα παρουσια θα γινει(αν γινει) για το καλο του πληθυσμου μας..(ξερεις μονο οι καλοι να συνεχισουν,με του Θεου~αρα σωστα τα κριτιρια) Θα καταστρεψει ομως τα παντα!! ετσι εμμεσα παραδεχεται πως "ο σκοπος αγιαζει τα μεσα" Γνωμη μου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted July 12, 2006 Report Share Posted July 12, 2006 Αν ο χριστιανισμός αποδεχόταν την παραπάνω φράση θα αποδεχόταν(εμφανώς τουλάχιστον ) και την "λευκή" μαγεία αναπόφευκτα.... :smilewink: Σιγουρα δεν αποδεχεται την παραπανω φραση, εχω ομως την εντυπωση οτι αποδεχεται τη μαγεια... απλα χρησιμοποιει αλλη λεξη γι'αυτην! Οπου "μαγεια" βαλε τη λεξη "θεουργια" , "μυστηριο" , "θαυμα" κλπ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.