Avaris Posted September 23, 2006 Report Share Posted September 23, 2006 Τελικά πόσα γνωρίζουμε για τη γέννηση του Ιησού? Από Εκκλησιαστικής οπτικής γωνίας τα πάντα. Από ιστορικής πλευράς, επικρατεί ένα τεράστιο κενό. Κανένα επαληθεύσιμο δεδομένο δεν υπάρχει γι’ αυτό το Φιλοσοφικό/Θρησκευτικό περιστατικό. Κανένα τεκμηριωμένο στοιχείο. Καμία καταγεγραμμένη μαρτυρία. Τι συνέβη τελικά δύο χιλιάδες χρόνια πριν? Ή έστω, τι επιβεβαιωμένο ιστορικά γνωρίζουμε για τις πρώτες Χριστιανικές κοινότητες? Απολύτως τίποτα! Αυτή είναι η απάντηση… Μετά τον «Δεδηλωμένο» θάνατο του Ιησού, διάφορες λατρευτικές ομάδες δημιουργούνταν συστηματικά, στηριζόμενες σε Λόγους, αποφθέγματα, διδαχές και φιλοσοφικές θεωρήσεις που πήγαζαν και ταξίδευαν από στόμα σε στόμα χωρίς καμιά επίσημη καταγραφή. Έτσι, η κάθε ομάδα (Χριστιανική κοινότητα) ασυναίσθητα ανέπτυσσε τη δική της εκδοχή περί «Διδασκαλίας του Ιησού». Ως φυσικό επακόλουθο ανέπτυσσε κάποια Στοιχειώδη Διανόηση που οικοδομούσε ένα σύνολο «Πιστεύω» και «Δοξασιών». Στηνόταν έτσι ένα «τοπικό Λατρευτικό τυπικό». Και δεν θα μπορούσε να μην έχει έναν Ηγέτη αυτή η (εκάστοτε) Χριστιανική Κοινότητα. Έναν ηγέτη που, αν μη τι άλλο, φρόντιζε να σταθεροποιήσει την Κοινότητα αλλά και να την επεκτείνει το δυνατόν περισσότερο. Η Χριστιανική Θεώρηση των πραγμάτων, από τότε είχε μια «Απολυτότητα». Από Γεννέσεώς της διεκδικούσε την Μονοκαθεδρία, την Μονοκρατορία ως Θρησκευτική άποψη. Αυτό την έβαλε στο Μάτι του Ρωμαϊκού Κυκλώνα. Η Ρώμη μπορούσε να αποδεχτεί το Χριστιανισμό ως μια ακόμη Θρησκεία του Ρωμαικού Πάνθεου. Δεν θα αναγνώριζε ποτέ όμως σε μια Θρησκεία την Φιλοσοφική Μονοκρατορία. Πολλώ δε μάλλον όταν αυτή η θρησκεία δεν αναγνώριζε ως Θεό τον Αυτοκράτορα. Εάν προσθέσουμε και τις διώξεις που υφίστατο από μέρους του Σανχεντρίν και των Εβραίων γενικά, αρκεί για να αντιληφθούμε το εχθρικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ανδρώνονταν το Χριστιανικό Κίνημα. Συνεπώς, στα πρώτα βήματά του ήταν εκ των πραγμάτων αναγκασμένο να χρησιμοποιεί «προφορικό λόγο» για να διαδίδει τις «Διδασκαλίες» του. Έτσι, μέσα σε περίπου σαράντα χρόνια μετά το θάνατο του Ιησού, αναπτύχθηκε άναρχα και προφορικά ένα μεγάλο πλέγμα «Χριστιανικών Εκδοχών», χωρίς καμία επίσημη ιστορική καταγραφή ούτε γραπτές μαρτυρίες λογίων ή άλλων γραφειοκρατικών επίσημων πηγών της εποχής. Τα σαράντα αυτά πρώτα χρόνια, θεωρούνται «ορόσημο» διότι τότε γράφεται εντέλει το «πρώτο Ευαγγέλιο». Αυτό που στη συνέχεια ονομάστηκε «του Μάρκου». Στην πραγματικότητα όμως ο συγγραφέας του είναι άγνωστος. Άλλωστε, συνήθιζαν και τότε – όπως σε κάθε εποχή - να χρεώνουν γραπτά έργα αγνώστων συγγραφέων σε επώνυμους της εποχής. Μήπως και σήμερα το ίδιο δε γίνεται με την ιδιοποίηση πνευματικής ιδιοκτησίας? Ήταν, είναι και θα είναι μια συνηθισμένη κατάσταση στον χώρο των Γραμμάτων. Έτσι γεννήθηκε το πρώτο Ευαγγέλιο (που σημειωτέον δεν κάνει πουθενά λόγο ούτε για Παρθενογέννεση, ούτε για Ανάσταση). Μετά από άλλα πενήντα χρόνια προκύπτει το δεύτερο Ευαγγέλιο: του Ματθαίου. Μετά από άλλα δέκα χρόνια του Λουκά και πολύ αργότερα του Ιωάννη. Στην πορεία «κρίθηκε απαραίτητο» να «ξαναγραφεί» το Ευαγγέλιο του Μάρκου ώστε να συμπεριλάβει τα στοιχεία της Παρθενογέννεσης και της Ανάστασης. Πρέπει να γίνει σαφές όμως ότι αυτά τα τέσσερα δεν ήταν τα μόνα Ευαγγέλια που συνεγγράφησαν μετά το θάνατο του Ιησού. Επί διακόσια χρόνια μετά το θάνατό του, οι Χριστιανικές κοινότητες, όπως ήδη ειπώθηκε, πολλαπλασιάζονταν άναρχα και φυσικά έδιναν τις δικές τους εκδοχές περί Διδασκαλίας του Ιησού. Κι αφού αναθάρρησαν – μετά τις πρώτες δεκαετίες – η κάθε Χριστιανική Κοινότητα έγραφε πλέον το δικό της Ευαγγέλιο. Έτσι, άρχισε μια πολυδιάσπαση του Πρωτογενούς Χριστιανικού Κινήματος, η οποία συνοδεύτηκε από πληθώρα Ευαγγελίων, με διαφοροποιημένες κοσμοθεωρίες, ενίοτε συγκρουόμενες μεταξύ τους. Τα μόνα γνωστά δυστυχώς σήμερα είναι τα πενηνταδύο γνωστά και ως Γνωστικά/Απόκρυφα Ευαγγέλια. Ευαγγέλια όπως το Απόκρυφο του Ιωάννη, του Θωμά, της Αλήθειας, του Ιούδα, των Αιγυπτίων, του Φιλίππου, του Πέτρου, της Μαρίας της Μαγδαληνής και πολλά πολλά ακόμη. Αξίζει να πούμε ότι αναφέρουν Λόγους και Διδασκαλίες του Ιησού που όχι μόνο δεν περιλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη αλλά ενίοτε συγκρούονται με τις (Επίσημες) Θέσεις της. Επίσης, ένα ακόμη κοινό σημείο σε αυτά τα Ευαγγέλια είναι πως θεωρούν τις λαϊκές πεποιθήσεις όπως η παρθενογέννεση και η Ανάσταση ως πλάνη και παιδαριώδεις παραδόσεις. Σύμφωνα με αυτά τα Ευαγγέλια, το μήνυμα του Ιησού ήταν : « Αν θες να γνωρίσεις το Θεό, κοίτα μέσα σου». Μια καθαρά Γνωστικιστική άποψη που ενόχλησε «αυτούς» που διέβλεψαν τη δυνατότητα στησίματος ενός ισχυρού μηχανισμού εξουσίας επάνω στις εύπλαστες ακόμη τότε δομές του εμβρυϊκού Χριστιανικού Κινήματος. Κι ο λόγος ήταν πως η παράνομη ακόμη φύση του Κινήματος το καθιστούσε στόχο επιθέσεων. Άρα, για να επιβιώσει των επιθέσεων και να επεκταθεί χρειαζόταν μια «ισχυρή οργανωτική δομή». Αυτό με τη σειρά του σήμαινε: «Ενιαία Φιλοσοφική Θεώρηση», « Ενιαίο Σώμα», «Μία Ισχυρή Ηγεσία». Αντιθέτως, οι πολλές και διαφορετικές Χριστιανικές Κοινότητες, οι πολλές και αλληλοσυγκρουόμενες ηγεσίες, τα πολλά και ενίοτε αλληλοαναιρούμενα Ευαγγέλια θα οδηγούσαν με μαθηματική ακρίβεια στον κατακερματισμό, τον αλληλοσπαραγμό και εντέλει τον αφανισμό της Χριστιανικής Κοινότητας. Με αυτό το σκεπτικό, σε ορισμένες κοινότητες άρχισε να εμφανίζεται μια ιεραρχία τριών βαθμών: Επίσκοποι, Ιερείς, Διάκονοι. Αυτή η «Ηγετική Τρόικα» διεκδίκησε, με κάθε μέσο, τη θέση του Θεματοφύλακα της «Μόνης Αληθινής Πίστεως» ( φράση που θα χρησιμοποιηθεί κατά κόρον τα επόμενα δύο χιλιάδες έτη για να νομιμοποιήσει Αυθαιρεσίες και καταστροφές). Το Δίκτυο αυτών των τοπικών Ηγεσιών επεκτάθηκε αρκετά, μέχρις ότου ισχυροποιήθηκε τόσο που να επιδιώξει πλέον την Οργανωτική του Αναβάθμιση έναντι των εκτός Δικτύου «αντιφρονούντων» . Το 180 μΧ, ο Ειρηναίος, Επίσκοπος της Λιόν, με τη στήριξη του Δικτύου των Επισκόπων της Μίας και Μοναδικής Πίστεως, επέβαλλε και επίσημα πλέον την «Μία και Μοναδική Εκδοχή του Χριστιανισμού», χαρακτηρίζοντας οριστικά πλέον όλες τις υπόλοιπες ως «Αιρετικές». Σύμφωνα με την απόφασή τους, πλέον, η «Σωτηρία των Ανθρώπων» ήταν εφικτή μόνον μέσα από την ένταξη και υποταγή τους στην «Μία και Μοναδική εκ Θεού, Αποστολική, Ορθόδοξη και Καθολική Χριστιανική Εκκλησία». Το Υπέρτατο αυτό Εκκλησιαστικό Διοικητικό Όργανο του Ειρηναίου αποφάσισε επίσης την αποδοχή μόνον των παραπάνω τεσσάρων Ευαγγελίων ως επίσημα και «αφόρισε» όλα τα υπόλοιπα χαρακτηρίζοντάς τα ως Αιρετικά βδελύγματα και απαγορεύοντας τη συγγραφή οποιουδήποτε άλλου Ευαγγελίου. Ο Ειρηναίος φρόντισε στο έργο του «Έλεγχος και Ανατροπή της Ψευδωνύμου Γνώσεως» να νομιμοποιήσει ως Μοναδικά τα τέσσερα Ευαγγέλια και να αποκηρύξει ως βλάσφημα όλα τα υπόλοιπα. Παρεμπιπτόντως, στοιχεία όπως η «Παρθενογέννεση», «αφηγήσεις του Θείου Πάθους», «ο Μυστικός Δείπνος», «η Ευχαριστία», «ο Σταυρικός Θάνατος» και «η Ανάσταση» δεν υπήρχαν στα αποκηρυγμένα Γνωστικά Ευαγγέλια. Υπήρχαν όμως και στα τέσσερα αποδεκτά επίσημα Ευαγγέλια. Έτσι, παρ’ ότι το Χριστιανικό Κίνημα βρίσκονταν σε αντιπαλότητα με το εξωτερικό του κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον, επέλεξε να βρεθεί σε σφοδρή αντιπαλότητα και με την πολλαπλή εσωτερική του αντιπολίτευση. Με αποτέλεσμα το απηνές κυνηγητό των ανά την Ρωμαϊκή επικράτεια «Αντιφρονούντων (αιρετικών) Χριστιανών». Εν τέλει, πήρε κάπου διακόσια χρόνια (367μΧ) για να οριστικοποιηθεί η λίστα των εικοσιεπτά κειμένων που αποτελούν την Καινή Διαθήκη. Άλλωστε, στο τέλος του 4ου μΧ αι ο Χριστιανισμός ήταν η επίσημη κυρίαρχος Ρωμαϊκή Θρησκεία και είχε απεριόριστη δύναμη να επιβάλλει τη θέλησή της. Αποτέλεσμα ήταν πλέον η απηνής και εκτεταμένη δίωξη των «αντιφρονούντων (αιρετικών) Χριστιανών» με μόνιμο στόχο στους αιώνες που ακολούθησαν την εξολόθρευσή τους. Όλα τα κείμενα των «Αιρετικών (πλέον) Ευαγγελίων» οδηγήθηκαν στην πυρά και ο κάτοχός τους ήξερε πια ότι τον περίμενε ο θάνατος από τα Ελέω Θεού (και Εκκλησίας πλέον) αυτοκρατορικά αποσπάσματα. Αλλά ευτυχώς, πάντα κάτι ξεφεύγει από τις πυρές των «Φιλοσοφικά Ανεγκέφαλων» της ιστορίας για να αποδεικνύει στους μεταγενέστερους την πολιτιστική παραφροσύνη τους. Ξέφυγαν λοιπόν τα πενηνταδύο Γνωστικά/Απόκρυφα Ευαγγέλια και είναι άγνωστο φυσικά τι μπορεί να υπάρχει στα περιβόητα υπόγεια του Βατικανό. Γιατί όμως αυτή η έχθρα της επίσημης Εκκλησίας απέναντι στα Γνωστικά Ευαγγέλια? Διότι πολύ απλά παρουσίαζαν τον Ιησού ως ένα σοφό σαν όλους τους άλλους (έναν Αβατάρα ουσιαστικά) που ήρθε να διδάξει τον κόσμο «πως να αναζητάει την Σοφία και την προσωπική του λύτρωση» μέσα από ατομικές προσπάθειες. Συνεπώς, δεν χρειάζεται καμία Εκκλησία για να τον «καθοδηγεί». Αντιθέτως, τα τέσσερα επίσημα Ευαγγέλια παρουσιάζουν τον Ιησού ως το μοναδικό Σωτήρα που οι πιστοί οφείλουν να τον λατρεύουν με συγκεκριμένες δοξασίες και τρόπο ζωής. Άρα, οι πιστοί είναι τα «πρόβατα» που έχουν απόλυτη ανάγκη την καθοδήγηση του «Ποιμένα» - δηλαδή της Εκκλησίας και των Λειτουργών της – για να επιτύχουν την «προσωπική τους Λύτρωση». Επιπροσθέτως, όλα όσα είναι σήμερα ο Χριστιανισμός, όσον αφορά στις Δοξασίες και Τελετές, πρέπει να σημειωθεί ότι προστέθηκαν από τον 4ο μΧ αι και έπειτα. Είναι στοιχεία που δανείστηκαν από άλλες προγενέστερες θρησκευτικές παραδόσεις (πχ Αρχαία Ελληνική, Ζωροαστρική, Ιουδαϊκή, Μιθραϊκή, κλπ). (βλ. «Θρησκείες και Αρχέτυπα», του ιδίου). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 ...Επιπροσθέτως, όλα όσα είναι σήμερα ο Χριστιανισμός, όσον αφορά στις Δοξασίες και Τελετές, πρέπει να σημειωθεί ότι προστέθηκαν από τον 4ο μΧ αι και έπειτα. Είναι στοιχεία που δανείστηκαν από άλλες προγενέστερες θρησκευτικές παραδόσεις (πχ Αρχαία Ελληνική, Ζωροαστρική, Ιουδαϊκή, Μιθραϊκή, κλπ). (βλ. «Θρησκείες και Αρχέτυπα», του ιδίου). Λίγο μπερδεμένα τα γράφεις, και τείνεις να αναφέρεις κάποιες εικασίες ως γεγονότα χωρίς να σημειώνεις ότι είναι εικασίες, ενώ κάποια γεγονότα που περιγράφουν τα πιο παλιά βιβλία τα θεωρείς εικασίες χωρίς σταθερό κριτήριο.Είναι όμως τεράστιο το κείμενο και οι ανακρίβειές του "κάθε δεύτερη σειρά" ώστε δεν είναι πρακτικό να γράφω κατεβατά. Για παράδειγμα όμως: Αν όχι όλα τα ευαγγέλια, τουλάχιστον όσα ασχολούνται με τη ζωή του Ιησού (και το πρώτο, και τα κανονικά όλα και τα περισσότερα γνωστικά) μιλούν ή θεωρούν δεδομένη την για ανάσταση, τουλάχιστον... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 24, 2006 Author Report Share Posted September 24, 2006 Λίγο μπερδεμένα τα γράφεις, και τείνεις να αναφέρεις κάποιες εικασίες ως γεγονότα χωρίς να σημειώνεις ότι είναι εικασίες, ενώ κάποια γεγονότα που περιγράφουν τα πιο παλιά βιβλία τα θεωρείς εικασίες χωρίς σταθερό κριτήριο. Είναι όμως τεράστιο το κείμενο και οι ανακρίβειές του "κάθε δεύτερη σειρά" ώστε δεν είναι πρακτικό να γράφω κατεβατά. Για παράδειγμα όμως: Αν όχι όλα τα ευαγγέλια, τουλάχιστον όσα ασχολούνται με τη ζωή του Ιησού (και το πρώτο, και τα κανονικά όλα και τα περισσότερα γνωστικά) μιλούν ή θεωρούν δεδομένη την για ανάσταση, τουλάχιστον... "Η Αθήνα που βλέπετε μπροστά σας με τα τσιμεντένια κτίρια δεν υπάρχει. Είναι ψευδαίσθηση. Μια οπτική ανακρίβεια. Έτσι, χωρίς αιτιολογία". Αυτό λές αγαπητέ Outis. Καλό θα ήταν να επανέλθεις και να τεκμηριώσεις τους "αφορισμούς" σου. Κι εγώ σου υπόσχομαι ότι θα εξετάσω με κάθε λεπτομέρεια τους τεκμηριωμένους αντιλόγους σου και εν ανάγκη θα διορθώσω το κείμενό μου. Όσον αφορά την "Ανάσταση" δεν είναι γεγονός, είναι Αρχέτυπο. Είναι Συμβολισμός. Και υπήρχε στον Ζωροαστρισμό. Επίσης, υπάρχει σαν ύψιστη τεχνική Μυστικιστικής εκπαίδευσης σε κάθε Σύστημα Εσωτερικής Γνώσης σε όλη την ιστορία, σε κάθε σημείο του πλανήτη. Είναι το στάδιο του κλεισίματος σε Τάφο, όπου άλλες φορές ο Μαθητής είναι "πλήρης αισθήσεων" και άλλες φορές "σε έκσταση", που μοιάζει με θάνατο. Καλό θα είναι να μην είσαι "Συνοπτικά Αφοριστικός" στις αντιθέσεις σου. Θυμίζει λίγο Τορκεμάδα η στάση σου και δεν βοηθάει τον διάλογο. Και σου θυμίζω ότι ο Τορκεμάδα ήταν απο τα εξέχοντα κεφάλια της Ιεράς Εξέτασης που ευθύνεται απο μόνος του για 10,000 εκτελέσεις "αιρετικών" κατά τον Μεσαίωνα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Τελικά πόσα γνωρίζουμε για τη γέννηση του Ιησού? Από Εκκλησιαστικής οπτικής γωνίας τα πάντα. Από ιστορικής πλευράς, επικρατεί ένα τεράστιο κενό. Κανένα επαληθεύσιμο δεδομένο δεν υπάρχει γι? αυτό το Φιλοσοφικό/Θρησκευτικό περιστατικό. Κανένα τεκμηριωμένο στοιχείο. Καμία καταγεγραμμένη μαρτυρία. Τι συνέβη τελικά δύο χιλιάδες χρόνια πριν? Ή έστω, τι επιβεβαιωμένο ιστορικά γνωρίζουμε για τις πρώτες Χριστιανικές κοινότητες? Απολύτως τίποτα! Αυτή είναι η απάντηση? Θελω να σου υπενθιμισω απλα οτι για ολους τους μεγαλους μυστες ,ιδρυτες θρησκειων υπαρχουν τα αντιστοιχα "κενα" που λες καθως και οι αλλαγες και οι προσθηκες στα κειμενα. Στον δε Βουδισμο τα κειμενα του Τριπιτακα στην γλωσσα της Παλι που θεωρουνται τα κοινος αποδεκτα απο τους Βουδιστες γραφτηκαν πολυ αργοτερα ενω οι διδασκαλιες του Βουδα μεταφερονταν προφορικα μεχρι τοτε απο γενια σε γενια Οσο για σχολες και "αιρεσεις"..δειξε μου μια θρησκεια που να μην εχει δεκαδες απο δαυτες..Ποιος λεει αληθεια και ποιος λεει ψεματα απο ολους αυτους Γι'αυτο και σε αλλο τοπικ επεμεινα στο να δινουμε βαση στην ουσια των λογων των μεγαλων δασκαλων και οχι στα παρελκομενα(θρησκειες) Kαποτε ο Βουδας εμενε στο δασος Σιμπατα.Πηρε λιγα φυλλα στο χερι του και ρωτησε τους μαθητες του.."Τι νομιζετε,ω μπικσου? Ποια ειναι περισσοτερα? Αυτα τα λιγα φυλλα στο χερι μου η' τα φυλλα του δασους"? "Κυριε,πολυ λιγα φυλλα βρισκονται στο χερι του Ευλογημενου,αλλα πραγματι τα φυλλα στο δασος Σιμπατα ειναι πολυ περισσοτερα" "Ακριβως ετσι,ω μπικσου,απο τα οσα ως ξερω σας ειπα ελαχιστα,εκεινα που δεν σας ειναι πολυ περισσοτερα. Και γιατι δεν σας τα ειπα (αυτα τα πραγματα)? Γιατι δεν θα ταν χρησιμα,δεν οδηγουν στην αταραξια,στην αποστροφη,στην απελευθερωση στο Νιρβανα.Να γιατι δεν σας τα ειπα απο το βιβλιο "΅What Buddha taught" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 24, 2006 Author Report Share Posted September 24, 2006 Θελω να σου υπενθιμισω απλα οτι για ολους τους μεγαλους μυστες ,ιδρυτες θρησκειων υπαρχουν τα αντιστοιχα "κενα" που λες καθως και οι αλλαγες και οι προσθηκες στα κειμενα. Στον δε Βουδισμο τα κειμενα του Τριπιτακα στην γλωσσα της Παλι που θεωρουνται τα κοινος αποδεκτα απο τους Βουδιστες γραφτηκαν πολυ αργοτερα ενω οι διδασκαλιες του Βουδα μεταφερονταν προφορικα μεχρι τοτε απο γενια σε γενια Οσο για σχολες και "αιρεσεις"..δειξε μου μια θρησκεια που να μην εχει δεκαδες απο δαυτες..Ποιος λεει αληθεια και ποιος λεει ψεματα απο ολους αυτους Γι'αυτο και σε αλλο τοπικ επεμεινα στο να δινουμε βαση στην ουσια των λογων των μεγαλων δασκαλων και οχι στα παρελκομενα(θρησκειες) Συμφωνώ Artzuna ότι τα ίδια ισχύουν σε όλες σχεδόν τις θρησκείες. Η διαφορά τους είναι όμως, ότι οι υπόλοιπες θρησκείες (πχ ο Βουδισμός) δεν επιδόθηκαν στην συστηματική καταστροφή όλων των "φιλοσοφικών ανταγωνιστών" τους (πλην του Ισλαμισμού που τον ξεπέρασε). Ούτε απαγόρευσαν τις υπόλοιπες "Εκδοχές" μιας φιλοσοφικής θεώρησης των πραγμάτων. Ούτε καν τις ονόμασαν "Αιρέσεις". Κάθε Σχολή φιλοσοφίας, είναι πολύ φυσικό να αναπτύξει Υποσχολές. Το αφύσικο είναι να διώκονται. Να διεκδικεί η μία Σχολή την Κυριαρχία επι των υπολοίπων. Να απαιτεί να εξαφανιστεί κάθε διαφορετική "εκδοχή". Και να το επιβάλλει αυτό με την "θανατική καταδίκη". Αυτή είναι η διαφορά του Χριστιανισμού (και του Ισλαμισμού) με τις υπόλοιπες θρησκείες. Όσον αφορά στην ουσία των λόγων των μεγάλων διδασκάλων, υπάρχει ακριβώς το πρόβλημα των πολλών εκδοχών. Δηλαδή, πως είμαστε σίγουροι οτι τα πραγματικά λόγια του ιδρυτή είναι αυτά που λέει η τάδε η η δείνα Σχολή? Στο Χριστιανισμό και πάλι: ποια είναι η πραγματική διδασκαλία του Ιησού? Το Δόγμα της "Απο Θεού και μέσω της Εκκλησίας Λυτρώσεως"? ή το Δόγμα των Γνωστικών : "Εαν θες να βρεις τον Θεό, ψάξε μέσα σου"? Ποιά απο τις δύο θέσεις πήρε ο Ιησούς? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Ποιά απο τις δύο θέσεις πήρε ο Ιησούς? Nα σου πω την αληθεια και να ευθυμησουμε και λιγο δεν ημουν και μπροστα οταν μιλουσε ο Ιησους Εσενα σαν "Αvaris" ποια αληθεια σου κανει περισσοτερο? Νομιζω εκει ειναι η απαντηση μου.. Και θα συνεχισω... Kαποτε ο Βουδας επισκεφτηκε τη μικρη πολη Κεσαπουτρα στο βασιλειο Κοσαλα.Οι κατοικοι της πολης ηταν γνωστοι με το ονομα Καλαμα.Οταν εμαθαν οτι ο Βουδας βρισκονταν στην πολη τους οι Καλαμα τον επισκεφτηκαν και του ειπαν... "Κυριε,υπαρχουν μερικοι ασκητες και μπραχμανοι που επισκεπτονται την Κεσαπουτρα,εξηγουν και αναλυουν τις δοξασιες τους,αλλα περιφρονουν,καταδικαζουν και απορριπτουν τις δοξασιες των αλλων. Υστερα ερχονται αλλοι ασκητες και μπραχμανοι που εκεινοι με την σειρα τους εξηγουν και αναλυουν τις δικες τους δοξασιες και περιφρονουν,καταδικαζουν και απορριπτουν τις δοξασιες των αλλων.. Οσο για εμας Κυριε,συνεχως αμφιβαλλουμε και βρισκομαστε σε απορια σχετικα με το ποιος απο τους σεβασμιους ασκητες και μπραχμανους λεει το σωστο και ποιος το λαθος" Τοτε ο Βουδας εδωσε την ακολουθει συμβουλη "Ναι,Καλαμα,ειναι σωστο να εχετε αμφιβολια και να απορειτε,γιατι η αμφιβολια αναφαινεται για ενα θεμα που ειναι αμφιβολο Προσεξτε λοιπον Καλαμα,να μην παρασυρεστε απο την αυθεντια των θρησκευτικων κειμενων,ουτε απο την απλη λογικη η' απο τα συμπερασματα,ουτε απο την εξεταση των φαινομενων,ουτε απο την ικανοποιηση της διατυπωσης αποψεων,ουτε απο τις φαινομενικες πιθανοτητες,ουτε απο την ιδεα "αυτος ειναι ο Δασκαλος μας" Αλλα,ω Καλαμα,οταν EΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ γνωριζεται οτι ορισμενα πραγματα ειναι ασχημα.η' λανθασμενα και κακα,τοτε να τα εγκαταλειπετε.. Κι οταν γνωριζετε ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ οτι ορισμενα πραγματα ειναι σωστα,η καλα,τοτε να τα αποδεχεστε και να τα ακολουθειτε.." Απο την ιδια πηγη με προγουμενος Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Όσον αφορά την "Ανάσταση" δεν είναι γεγονός, είναι Αρχέτυπο. Είναι Συμβολισμός. Και υπήρχε στον Ζωροαστρισμό. Επίσης, υπάρχει σαν ύψιστη τεχνική Μυστικιστικής εκπαίδευσης σε κάθε Σύστημα Εσωτερικής Γνώσης σε όλη την ιστορία, σε κάθε σημείο του πλανήτη. Είναι το στάδιο του κλεισίματος σε Τάφο, όπου άλλες φορές ο Μαθητής είναι "πλήρης αισθήσεων" και άλλες φορές "σε έκσταση", που μοιάζει με θάνατο. Συγνωμη που κατεβαζω λιγο το επιπεδο του θεματος παντως ειχα δει σε ενα Ντοκ. πως ακομα μερικες φυλες λειτουργουν την "Ανασταση" κλεινοντας τα μελη τους σε ταφους, ο οποιοι οταν ανοιγουν (μερικες μερες αργοτερα) φανερωνουν εναν ανθρωπο ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικου (πνευματικου) επιπεδου. Απλα εκανα μια μικρη παρενθεση, Συνεχιστε!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 24, 2006 Author Report Share Posted September 24, 2006 Συγνωμη που κατεβαζω λιγο το επιπεδο του θεματος παντως ειχα δει σε ενα Ντοκ. πως ακομα μερικες φυλες λειτουργουν την "Ανασταση" κλεινοντας τα μελη τους σε ταφους, ο οποιοι οταν ανοιγουν (μερικες μερες αργοτερα) φανερωνουν εναν ανθρωπο ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικου (πνευματικου) επιπεδου. Απλα εκανα μια μικρη παρενθεση, Συνεχιστε!! Sucore όχι μονο δεν κατέβασες το επίπεδο αλλά χτύπησες κέντρο. Αυτή είναι η ουσία. Η "πνευματική αναγέννηση" του ατόμου μέσα απο αυτή την τρομακτική για τα ανθρώπινα δεδομένα "εμπειρία". Μια υψηλού επιπέδου εσωτερική εκπαιδευτική διαδικασία ευρύτατα διαδεδομένη σε κάθε σημείο της γης. Απο τον Ινδουισμό μέχρι τους Δρυίδες και απο τον ζωροαστρισμό μέχρι τους Σαμάνους. Είναι Συμβολισμός που όμως έχει και "έμπρακτα αποτελέσματα". Όποιος έχει αμφιβολίες δεν έχει παρά να κάνει μια όσο το δυνατόν καλύτερη "διαλογιστική προσομείωση" μέσα στο χώρο του και θα καταλάβει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 24, 2006 Author Report Share Posted September 24, 2006 Nα σου πω την αληθεια και να ευθυμησουμε και λιγο δεν ημουν και μπροστα οταν μιλουσε ο Ιησους Εσενα σαν "Αvaris" ποια αληθεια σου κανει περισσοτερο? Νομιζω εκει ειναι η απαντηση μου.. Ακριβώς αυτή είναι η ουσία Artzuna. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει αυτά που "εννοεί αυτός ως σωστά". Και κανείς δεν δικαιούται να σε σκοτώσει για να επιβάλλει την δική του φιλοσοφία. Επειδή λοιπόν κανείς μας δεν είχε την τύχη να είναι μπροστά σε αυτούς τους μεγάλους Σοφούς κατά την διδασκαλία τους, δεν μας μένει παρά να ακούσουμε την καρδιά μας. Εαν η καρδιά μου εμένα μου πει ότι η τάδε Σχολή Φιλοσοφίας λέει τα πραγματικά λόγια του τάδε Ιδρυτή Σοφού, έχω εξίσου δίκαιο με τον άλλον απέναντι που ισχυρίζεται τα ίδια για την δική του Σχολή Σκέψης. Κανείς όμως - το επαναλαμβάνω - δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει δια ξιφους στον άλλον την δική του θέση. Αυτή είναι η ένστασή μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Για να μην χριάζεται να επαναλαμβάνουμε κάποια πράγματα, παρακαλώ ρίξτε μια ματιά και στα παλαιότερα thread: http://www.artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=1238 http://www.artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=1698 http://www.artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=1735 http://www.artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=1692 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 "Η Αθήνα που βλέπετε μπροστά σας με τα τσιμεντένια κτίρια δεν υπάρχει. Είναι ψευδαίσθηση. Μια οπτική ανακρίβεια. Έτσι, χωρίς αιτιολογία". ....Και σου θυμίζω ότι ο Τορκεμάδα ήταν απο τα εξέχοντα κεφάλια της Ιεράς Εξέτασης που ευθύνεται απο μόνος του για 10,000 εκτελέσεις "αιρετικών" κατά τον Μεσαίωνα. Νομίζω πως το παράδειγμα που ανέφερα είναι αρκετό: Για παράδειγμα όμως: Αν όχι όλα τα ευαγγέλια, τουλάχιστον όσα ασχολούνται με τη ζωή του Ιησού (και το πρώτο, και τα κανονικά όλα και τα περισσότερα γνωστικά) μιλούν ή θεωρούν δεδομένη την για ανάσταση, τουλάχιστον...Το αν είναι ή δεν είναι "αρχέτυπο" είναι άλλο θέμα. Το ότι το κείμενο αναφέρει [Έτσι γεννήθηκε το πρώτο Ευαγγέλιο (που σημειωτέον δεν κάνει πουθενά λόγο ούτε για Παρθενογέννεση, ούτε για Ανάσταση).] είναι ανακριβές. Πρώτον δεν είναι τόσο απόλυτα καθορισμένο το αν είναι του "Μάρκου" κτλ. κτλ. Υπάρχουν διάφορες εικασίες σχετικά με την εγγραφή των ευαγγελίων, το να διαλέγεις μια και να την προβάλλεις ως "γεγονός"... Επίσης το... [Το Υπέρτατο αυτό Εκκλησιαστικό Διοικητικό Όργανο του Ειρηναίου ....] είναι μια φαντασίωση. Ποτέ δεν υπήρξε τέτοιο πράγμα (άσε που ο Ειρηναίος ζούσε στην "άκρη του κόσμου" και δεν μπορούσε να ελέγχει τίποτα... ) Ο Τορκουεμάδα λοιπόν είναι άσχετος εδώ... Nobody expects the Spanish Inquisition! http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition http://en.wikipedia.org/wiki/Torquemada Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Να παραθέσω κι εγώ λοιπόν κάποιες απορίες/σκέψεις μου.. Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο που έκανε εκτενή αναφορά στο Απόκρυφο Ευαγγέλιο του Θωμά. Περιείχε πολλές ιστοριές από την παιδική ηλικία του Ιησού (και οφείλω να πώ πως με εξέπληξε το γεγονός ότι, όπως αναφέρει, ο Ιησούς πριν αρχίσει να ελέγχει τις δυνάμεις του είχε φτάσει σε σημείο ακόμα και να προκαλέσει τον θάνατο ή την αρρώστια εκείνων που τον θύμωναν! ), καθώς και διάφορα σοφά λόγια του Ιησού, τα οποία βέβαια δεν βρίσκουμε στα συμβατικά Ευαγγέλια (πχ. ένα που μ'άρεσε: "Αυτός που αναζητά ας μην παύσει να αναζητά έως ότου βρεί, κι όταν βρεί θα εκπλαγεί. Κι όταν εκπλαγεί θα θαυμάσει και θα κυριαρχήσει επί του παντός"... Τί ωραία που ταιριάζει με το γνωστό σε όλους μας "Πίστευε και μη ερεύνα"... :angel: ). Μετά την ανάγνωση του άρθρου, καθώς και του παρόντος thread, άρχισαν να μου έρχονται κάποιες απορίες και σκόρπιες σκέψεις σχετικά με τις πηγές όλων αυτών... Όπως είπε ο Avaris, οι συγγραφείς όλων των Ευαγγελίων (και των 4 αλλά και των Απόκρυφων) είναι στην πραγματικότητα άγνωστοι, απλά ήταν πολύ συνηθισμένο φαινόμενο να χρεώνονται την συγγραφή τους διάφορες γνωστές "προσωπικότητες", για να δωθεί κύρος. Αυτοί οι άγνωστοι συγγραφείς, ΠΟΥ έβρισκαν τις πηγές τους; Ήταν όλες αυτές ιστορίες πραγματικές που διασώθηκαν από στόμα σε στόμα, έστω και "ελαφρώς" διαστρεβλομένες; Ή είναι όλα τα Ευαγγέλια κάτι που θα μπορούσαμε πολύ απλά να ονόμασουμε "Χριστιανική Μυθολογία", δημιουργημένη απλά για να κρύψει κάτι, όχι αληθινό, αλλά συμβολικό; Ή είναι ένας συνδυασμός και των δύο; Επίσης, να παραθέσω και κάτι που βρήκα στο διαδύκτιο σχετικά με τα Απόκρυφα Ευαγγέλια και μου έκανε εντύπωση το "ύφος" του συγγραφέα... Σε ένα site που υποτίθεται ότι πρέπει να είναι όσο περισσότερο αντικειμενικό γίνεται, μιας και χρησιμοποιείται ευρέως (wikipedia): Διάφορα ήταν τα αίτια που οδήγησαν στην παραγωγή απόκρυφης φιλολογίας της Καινής Διαθήκης:1. Η ευσεβής φαντασία κάποιων αγνώστων συγγραφέων, που απέδωσαν τα έργα τους σε γνωστά πρόσωπα της εκκλησίας, θέλησε να καλύψει τα κατά τη γνώμη τους "κενά" της Καινής Διαθήκης και ιδιαίτερα της ζωής του Ιησού και της μητέρας του Μαρίας καθώς και των Αποστόλων.... (http://el.wikipedia.org/wiki/Απόκρυφα) Ελπίζω να μην βλέπω μόνο εγώ την ειρωνία που χαρακτηρίζει την άποψη του συγγραφέα σχετικά με τα Απόκρυφα Ευαγγέλια... <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο που έκανε εκτενή αναφορά στο Απόκρυφο Ευαγγέλιο του Θωμά. Περιείχε πολλές ιστοριές από την παιδική ηλικία του Ιησού (και οφείλω να πώ πως με εξέπληξε το γεγονός ότι, όπως αναφέρει, ο Ιησούς πριν αρχίσει να ελέγχει τις δυνάμεις του είχε φτάσει σε σημείο ακόμα και να προκαλέσει τον θάνατο ή την αρρώστια εκείνων που τον θύμωναν! ) Εχω μπροστα μου το ευαγγελιο του Θωμα και το'χω διαβασει τουλαχιστον 2 φορες (οπως και του Φιλλιπα και της Μαγδαληνης...) ΣΕ ποιο σημειο ακριβως γραφει κατι τετοιο???!! (μη τρελλαθουμε τελειως...) Και νομιζω αλλωστε οτι κανενα απ'τα 3 δεν ασχολειται με την παιδικη ηλικια του Ιησου! Ελπίζω να μην βλέπω μόνο εγώ την ειρωνία που χαρακτηρίζει την άποψη του συγγραφέα σχετικά με τα Απόκρυφα Ευαγγέλια... <_< Προσωπικα, τα γνωστικα ευαγγελια δεν συγκρινονται με τα κανονικα (ειναι πολυ ανωτερου επιπεδου!) Για να εχεις ολοκληρωμενη αποψη, το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι ... να τα διαβασεις! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted September 24, 2006 Report Share Posted September 24, 2006 Εχω μπροστα μου το ευαγγελιο του Θωμα και το'χω διαβασει τουλαχιστον 2 φορες (οπως και του Φιλλιπα και της Μαγδαληνης...) ΣΕ ποιο σημειο ακριβως γραφει κατι τετοιο???!! (μη τρελλαθουμε τελειως...) Και νομιζω αλλωστε οτι κανενα απ'τα 3 δεν ασχολειται με την παιδικη ηλικια του Ιησου! Rasputin, όπως προανέφερα, δεν διάβασα το ίδιο το Ευαγγέλιο αλλά ένα άρθρο σε ένα βιβλίο σχετικά με αυτό... Αυτά τα ανέφερε η συγγραφέας του άρθρου ότι περιλαμβάνονταν στο Ευαγγέλιο του Θωμά (το οποίο θέλω να πιστεύω ότι το έχει διαβάσει για να γράφει άρθρο σε βιβλίο σχετικά με αυτό!!) Λυπάμαι αν δεν είναι έτσι, δεν είναι δικό μου το λάθος και συμφωνώ, για να μπορέσω να έχω ολοκληρωμένη άποψη θα πρέπει να το διαβάσω μόνη μου... Απλά τυγχάνει να μην έχω εύκαιρη όλη τη βιβλιοθήκη του Βατικανού... :angel: (Humor κάνω βέβαια...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted September 25, 2006 Report Share Posted September 25, 2006 Αυτά τα ανέφερε η συγγραφέας του άρθρου ότι περιλαμβάνονταν στο Ευαγγέλιο του Θωμά (το οποίο θέλω να πιστεύω ότι το έχει διαβάσει για να γράφει άρθρο σε βιβλίο σχετικά με αυτό!!) Μπα, δεν πρέπει να το έχει διαβάσει. Και είναι τραγικό να δίνονται στο κοινό τέτοιες 'χοντράδες'. Morgainne -και όποιος άλλος ενδιαφέρεται- το Ευαγγέλιο του Θωμά, καθώς και του Φιλίππου και της Μαγδαληνής και κάποια ακόμα, μπορείτε να τα διαβάσετε στην ιστοσελίδα μας: http://www.artofwise.gr/html/categories_content/filosofia/gnostikaevaggelia.html ://http://www.artofwise.gr/html/catego...evaggelia.html Επίσης, για όποιον έχει ευχέρεια με την αγγλική γλώσσα, μπορεί να διαβάσει όλα τα ευαγγέλια, κανονικά, γνωστικά κι απόκρυφα, καθώς και όλες τις επιστολές, στην διεύθυνση: www.earlychristianwritings.com (όλα είναι καταχωρημένα με χρονολογική σειρά). Τέλος, να κάνω μια διόρθωση: Τα πρώτα κείμενα που δίνουν πληροφορίες για τον Χριστό είναι οι επιστολές του Παύλου, όπου η πρώτη γράφτηκε περίπου το 60 μ.Χ. Το πρώτο Ευαγγέλιο που έχουμε, δεν είναι του Μάρκου (το οποίο χρονολογείται περίπου το 70 μ.Χ.) , αλλά του Θωμά, αν και υπάρχει κάποια διαφωνία γι αυτό (οι ερευνητές το τοποθετούν περίπου το 60 μ.Χ., δηλαδή σύγχρονο των επιστολών του Παύλου, ενώ η επίσημη θέση της Εκκλησίας το τοποθετεί πολύ αργότερα, περίπου το 140 μ.Χ. ...όταν και άμα βρεθεί το πρωτότυπο, θα μας λυθεί η απορία) Όσον αφορά την παιδική ηλικία του Χριστού, υπάρχουν 2 κείμενα, του Θωμά και του Ιακώβου, που ονομάζονται 'της παιδικής ηλικίας'. Και τα δύο όμως χρονολούνται σχεδόν έναν αιώνα μετά την ζωή του (περίπου το 140 μ.Χ.) κι επομένως είναι αδύνατον να έχουν γραφτεί από του μαθητές του Ιησού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.