outis Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Ποιος έβγαλε συμπεράσματα; Απλά περιγράφουμε τη συμπεριφορά των ζώων με ανθρώπινους όρους. Έτσι κι αλλιώς αυτό κάνουμε πάντα και σε όλα... Άσε που η κουβέντα ξεκίνησε από την άποψη "ομοφυλοφιλία στη φύση/στα ζώα" άρα "ομοφυλοφιλία φυσική στους ανθρώπους". Όμως στα ζώα είναι υπο άλλους όρους... και φυσικά είναι φυσική η συμπεριφορά όπου παρατηρήται... Στη ζωικό βασίλειο δεν υπάρχει νόρμα πατριαρχικών, ιεραρχικών, δομών. Σε κάθε είδος η ιεραρχία και η κοινωνική συμπεριφορά είναι διαφορετικές. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο πιστεύω πως είναι λάθος να βγάζουμε συμπεράσματα για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα βάσει της συμπεριφοράς των ζώων. ... όσο για τη Νόρμα... νομίζω πως είναι φανερός ο συσχετισμός. Στα περισσότερα αγελαία που ορίζουν περιοχή που υπερασπίζουν (όπως οι άνθρωποι) θηλαστικά υπάρχει "κυρίαρχο" αρσενικό. Αυτό σε ανθρώπινους όρους σημαίνει ύπαρξη ιεραρχίας και "πατριαρχία". Δε λέω ότι είναι καλό ή κακό. Σίγουρα όμως δεν είναι αφύσικο, αφού το συναντάμε στη φύση... κι ακόμα είναι κάτι που δεν μπορούμε να αρνηθούμε εύκολα, ή αυθαίρετα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evi Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Στη ζωικό βασίλειο δεν υπάρχει νόρμα πατριαρχικών, ιεραρχικών, δομών. Πατριαρχικών-μητριαρχικών κλπ όπως τα ορίζουμε εμείς, μάλλον όχι. Αλλά ιεραρχικές δομές φυσικά και υπάρχουν. Οι αιτιές και κίνητρα δεν έχουν να κάνουν με αυτά που ορίζουν τα αντίστοιχα στους ανθρώπους, αλλά υπάρχουν. Όταν ένας γάτος προσπαθεί να επιβληθεί στην περιοχή του και διώχνει όλους τους άλλους γάτους, με αιματηρές μάχες, τι είναι; Όταν μάλιστα δεν τους διώχνει όλους αλλά μόνο εκείνους που νιώθει ότι απειλούν την "αρχηγεία" του; Αυτοί που παραμένουν πιο άφοβα στην περιοχή, είναι γάτοι όχι και τόσο "μαχητικοί", -δεν ξέρω πως αλλιώς να το εκφράσω αυτό. Όταν η γάτα κάνει κάτι παρόμοιο, και διώχνει όλες τις "ξένες" που φοβάται πως θα της πάρουν την περιοχή, ενώ τις "δικιές" της, (οι οποίες πάντα είναι πιο "χαμηλών τόνων" από αυτήν) τις αφήνει και τρώνε από το ίδιο πιάτο; Αν πετύχει "ξένη" κάνει καυγά κυριολεκτικά εκκαθάρισης. Όλα αυτά τα παρατηρώ από παιδάκι, σε γενιές και γενιές γάτων (πολύ μεγάλος πληθυσμός) στο εξοχικό μας σπίτι, δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου. Αλλά και στους σκύλους, σε κάθε κοπάδι υπάρχει αρχηγός. Αυτός είναι και ο λόγος που ο σκύλος που είναι ζώο κοπαδιού, ακολουθεί τόσο πιστά τον άνθρωπο, γιατί αναγνωρίζει σ' αυτόν τον αρχηγό. Το λάθος είναι να προσπαθούμε να μεταφράσουμε τις ενέργειες των υπολοίπων ζώων και να τις παραλληλίσουμε με τα δικά μας δεδομένα, τα οποία πηγάζουν κατά το πλήστον των περιπτώσεων από διανοητικές διαδρομές κι όχι ενστίκτου. Αλλά σαφώς και υπάρχουν ιεραρχικές δομές στο ζωικό βασίλειο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Ποιος έβγαλε συμπεράσματα; Απλά περιγράφουμε τη συμπεριφορά των ζώων με ανθρώπινους όρους. Έτσι κι αλλιώς αυτό κάνουμε πάντα και σε όλα... Η κοινωνιοβιολογία και η εξελικτική ψυχολογία το κάνουν εξ αντικειμένου (κι έχουν φάει πολύ "κράξιμο" από τις υπόλοιπες ανθρωπιστικές επιστήμες). Τα περί Νόρμας τα αφήνω στην άκρη ... Η όποια "κυριαρχία" των αρσενικών στα θηλαστικά (δες για παράδειγμα τις μητριαρχικές κοινωνίες των λιονταριών) δεν μπορεί να αποτελεί μέτρο σύγκρισης για τις ανθρώπινες κοινωνίες - εξάλλου για ποια περιοχή του κόσμου μιλάμε; ποικιλία υπάρχει και στην ανθρώπινη κοινωνία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 ...Η όποια "κυριαρχία" των αρσενικών στα θηλαστικά (δες για παράδειγμα τις μητριαρχικές κοινωνίες των λιονταριών) δεν μπορεί να αποτελεί μέτρο σύγκρισης για τις ανθρώπινες κοινωνίες - εξάλλου για ποια περιοχή του κόσμου μιλάμε; ποικιλία υπάρχει και στην ανθρώπινη κοινωνία. Δεν είναι μητριαρχικές οι κοινωνίες των Λιονταριών. Υπάρχει το ένα αρσενικό που κυριαρχεί τόσο ώστε να κάθεται και να το ταϊζουν οι θηλυκές που συγκεντρώνει. Τρώει τη ...μερίδα του Λέοντος, κείνες ξεροπεινάνε (πως βγήκε η έκφραση;), τις ...., έπειτα τρώει τα αρσενικά μικρά τους ή τα διώχνει (όπως και κάθε άλλο αρσενικό) κτλ. κτλ. Όλη μας τη ζωή κάθε μας λόγος είναι μια περιγραφή του περιβάλλοντος και της ζωής με δικούς μας όρους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Δεν είναι μητριαρχικές οι κοινωνίες των Λιονταριών. Υπάρχει το ένα αρσενικό που κυριαρχεί τόσο ώστε να κάθεται και να το ταϊζουν οι θηλυκές που συγκεντρώνει. Τρώει τη ...μερίδα του Λέοντος, κείνες ξεροπεινάνε (πως βγήκε η έκφραση;), τις ...., έπειτα τρώει τα αρσενικά μικρά τους ή τα διώχνει (όπως και κάθε άλλο αρσενικό) κτλ. κτλ. Δεν είναι έτσι outis... Ναι μεν υπάρχει η μερίδα του λέοντος, αλλά τα θηλυκά ούτε ξεροπεινάνε, ούτε μαζεύονται γύρω από το αρσενικό. Αντιθέτως, είναι μητριαρχικές κοινωνίες και τα εδάφη ανήκουν στις ίδιες. Τα θηλυκά μένουν για όλη τους τη ζωή στη φυλή τους, το κυνήγι γίνεται με τη συνεργασία όλων τους και τη στρατηγική του μεγαλύτερου θηλυκού. Το αρσενικό δεν καταφέρνει να μείνει σε φυλή πάνω από δύο χρόνια γιατί οι διεκδικητές του τίτλου επιτίθενται διαρκώς. Ο ρόλος του είναι γονιμοποιητικός και προστατευτικός. Όταν βρεθεί δυνατότερος εξαναγκάζεται σε αποχώρηση! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Minerva... Οχι ακριβώς.. πρόσφατα είχε ενα ωραιότατο documantair στο Σκαϊ (παρεπιπτόντως πολύ καλό κανάλι σε σχέση με τον οχετό των ΜΜΕ σήμερα). Έδειχνε την ζωή των αρσενικών λιονταριών. Τα αρσενικά , μετέχουν στο κυνήγι και μάλιστα με πρωτεύων ρόλο , αν το θήραμα , είναι μεγάλω διαστάσεων (βόδι). Στο κυνήγι και στον διαμοιρασμό τροφής, είναι και εκείνα που παίρνουν το μεγαλύτερο κομμάτι (γνωστό και ώς μερίδα του Λέοντος). Στην προστασία και πάλι είναι εκείνα που παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο, ειδικά απέναντι σε υαίνες και λοιπά αρπακτικά τετράποδα (ακόμα και τής ίδιας ράτσας) που θα εποφθαλμιούν το θήραμα ή τα μικρά. Αντίθετα οι μανάδες , τα μικρά τα προστατεύουν μέχρι μια ηλικία, όπου και μετά μπαίνουν σε μεταβατικό στάδιο, όπου είτε εκδιώχνονται , είτε επικρατούν και παίρνουν την αρχηγία της αγέλης. Συγνώμη για το offtopic. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Το συνεχίζω. Behavior: Lions live in groups called prides, which may include from several to 40 individuals. Pride mates associate in sub-groups within the pride. Female pride mates are related to each other. Although both males and females defend the pride's territory, the larger males take on most defense duties, marking territory with roars and scent marks (urine). Females do most of the hunting. Several females stalk prey from different angles to within 100 feet before attacking the targeted animal. Females stay in their mothers' prides for life, unless food scarcity forces them out. Young males are driven from their prides when they grow large enough to compete with the dominant males. Young males join in coalitions, usually with brothers and cousins, and search for a pride to take over. Males entering a new pride will kill all cubs that cannot run from them. In India, female and male lions live apart, joining only to mate. (...) A male coalition rarely holds onto a pride longer than two to three years before being run off by fierce challengers. http://nationalzoo.si.edu/Animals/GreatCats/lionfacts.cfm http://www.african-lion.org/lions_e.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Awaken Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Ίσως σε διαφορετικά μέρη να είναι διαφορετική και η ιεραρχία (μητριαρχία/πατριαρχία) των λιονταριών.. In India, female and male lions live apart, joining only to mate. Τουλαχιστον στην Ινδία δεν τίθεται θέμα μητριαρχικής/πατριαρχικής κοινωνίας για τα λιοντάρια..(Οι ύαινες απο την άλλη πλευρά ζούν σε καθαρά μητριαρχική κοινωνία) Ξεφεύγουμε όμως απο την ομοφυλοφιλία... Ειπώθηκε παραπάνω (και έγινε δεκτό) οτι τα δελφίνια συνουσιάζονται όχι μόνο για αναπαραγωγή, αλλα και για ευχαρίστηση. Απορία: Τα δελφίνια έχουν ομοφυλοφιλικές τάσεις..? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Απ' όλα έχει ο μπαξές... List of Animals displaying homosexual behaviour Πλήρες άρθρο στο οποίο είχε παραπέμψει νωρίτερα η Μarilena είναι το: Animal Sexuality (wikipedia) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Απ' όλα έχει ο μπαξές... List of Animals displaying homosexual behaviour ... Πάντως κάνοντας "κλικ" στους συνδέσμους, τα άρθρα δεν λένε τίποτα (όσα είδα), λίστες μπορεί να να γράψει ο καθένας χωρίς αιτιολόγηση. Αλήθεια, στα θηλυκά παρατηρείται το φαινόμενο; (κάτι είχα ακούσει παλιά για χιμπατζήδες, αλλά ίσως κάνω λάθος). Η γενική εντύπωση είναι ότι μόνο ανάμεσα σε αρσενικά συμβαίνει. Α... ναι το άρθρο για τα λιοντάρια... δε λέει κάτι διαφορετικό απ' ότι είπα, ούτε δείχνει μητριαρχία. Απλά αναφέρει διαφορετικές συνήθειες στην Ινδία (που δεν έχω ιδέα αν υπάρχουν λιοντάρια ακόμα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Πάντως κάνοντας "κλικ" στους συνδέσμους, τα άρθρα δεν λένε τίποτα (όσα είδα), λίστες μπορεί να να γράψει ο καθένας χωρίς αιτιολόγηση. Αλήθεια, στα θηλυκά παρατηρείται το φαινόμενο; (κάτι είχα ακούσει παλιά για χιμπατζήδες, αλλά ίσως κάνω λάθος). Η γενική εντύπωση είναι ότι μόνο ανάμεσα σε αρσενικά συμβαίνει. Α... ναι το άρθρο για τα λιοντάρια... δε λέει κάτι διαφορετικό απ' ότι είπα, ούτε δείχνει μητριαρχία. Απλά αναφέρει διαφορετικές συνήθειες στην Ινδία (που δεν έχω ιδέα αν υπάρχουν λιοντάρια ακόμα). Βρε outis... εγώ γιατί είδα στα επί μέρους άρθρα σχετικές πληροφορίες; Δες στο δεύτερο link (animal sexuality) τη σχετική ενότητα καθώς και το τέλος του κειμένου για τους bonobo. Το άρθρο για τα λιοντάρια λέει ξεκάθαρα ότι είναι το μοναδικό αιλουροειδές που γνωρίζει την έννοια της συνεργασίας και ότι ο ... "σοβινιστικός" (sic) χαρακτήρας του ...άρχοντα της φυλής δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Μητριαρχική κοινωνία είναι η μητρογραμμική (τα θηλυκά μένουν στα εδάφη τους με τις μητέρες, τiς αδελφές και τις θείες τους, μεγαλώνουν τα μικρά τους μαζί και κυνηγούν μαζί) όχι μόνον αυτή όπου τα αρσενικά είναι υποδεέστερα (όπως στις ύαινες για παράδειγμα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 ...Μητριαρχική κοινωνία είναι η μητρογραμμική (τα θηλυκά μένουν στα εδάφη τους με τις μητέρες, τiς αδελφές και τις θείες τους, μεγαλώνουν τα μικρά τους μαζί και κυνηγούν μαζί) όχι μόνον αυτή όπου τα αρσενικά είναι υποδεέστερα (όπως στις ύαινες για παράδειγμα). Μητριαρχική δομή είναι η ...Μητριαρχική, και όχι η μητρογραμμική που συχνά στους ανθρώπους υπήρχε και σε πατριαρχικά πλαίσια. Αν είναι "μητριαρχία" οι γυναίκες, να γεννάν, να δουλεύουν από το πρωί ως το βράδυ σε σπίτι και δουλειά, να μεγαλώνουν τα μικρά, να τα διαβάζουν, να περιποιούνται τους άντρες τους, να τους πλένουν, να τους κάθονται, να τους σιδερώνουν τα ρούχα, να μαγειρέυουν, κι έπειτα να δουλεύουν το ίδιο και περισσότερο από αυτούς... ενώ εκείνοι μετά τη δουλειά ασχολούνται με την εφημερίδα, την πρέφα, τ' αθλητικά, την τηλεόραση, τα "τυχερά", ενώ μπορούν να τις "ευλογούν" και ως "παπάδες" κτλ. κτλ.... τότε η Ελληνική κοινωνία είναι πρωτοποριακά μητριαρχική εδώ και 50 χρόνια (κατά τα πρότυπα του λέοντος!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 BORED OF HUMANS?? BE BONOBO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Sexual intercourse plays a major role in Bonobo society, being used as a greeting, Να δεις πόσο θέλω να χαιρετήσω την Μπελούτσι.. λες να το παίξω Bonobo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Πού θέλετε να καταλήξετε με την ομοφυλοφιλία στα ζώα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.