hrakleitos Posted December 19, 2006 Report Share Posted December 19, 2006 (edited) Home Page On Line Library of the Church of Greece Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος Χριστόδουλος Ταφή ή καύση των νεκρών; Προσλαλιά στην έναρξη της ημερίδας ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΑ - TO READ POLYTONIC GREEK Τό θέμα τῆς παρούσης ἡμερίδος προέκυψε ἀπό τήν ἐπικαιρότητα. Μεγάλη συζήτησις ἄρχισε νά γίνεται μέ ἀφορμήν τήν πρόθεσιν τῆς Κυβερνήσεως νά προωθήση Νομοσχέδιο στή Βουλή, μέ τό ὁποῖον θά προβλέπεται ἡ δυνατότητα διά τούς ἑτεροδόξους, ὅπως ἀκούσαμε, ἤ διά τούς ἀλλοθρήσκους νά διαθέτουν μετά θάνατον τό σῶμα τους διά τήν καῦσιν καί ὄχι διά τήν ταφήν. Καί εἶναι ὁπωσδήποτε δικαίωμα τῆς κάθε Κυβερνήσεως νά νομοθετῆ καί ἐπί τῶν θεμάτων αὐτῶν, ὅπως ἐπίσης εἶναι δικαίωμα καί τῆς Ἐκκλησίας νά ὁριοθετῆ καί τήν ἰδικήν της τοποθέτησιν, ἀπέναντι σέ θέματα, πού ἅπτονται εἴτε τῶν δογμάτων της, εἴτε τῶν παραδόσεών της. Καί δέν ἀμφιβάλλουμε, ὅτι ὑπάρχουν καί πολλοί, πού ἐνδιαφέρονται διά τό ζήτημα αὐτό. Ἄλλωστε καί ἡ πληθύς, ἡ ὁποία παρατηρεῖται αὐτήν τήν στιγμή, κατά τήν διάρκειαν αὐτῆς τῆς ἡμερίδος, ἀποδεικνύει "τοῦ λόγου τό ἀληθές". Ὑπάρχουν πάρα πολλοί, πού ἐνδιαφέρονται καί ἴσως περισσότεροι ἐνδιαφέρονται νά μάθουν τήν ἄποψιν καί τήν τοποθέτησιν τῆς Ἐκκλησίας μας ἀπέναντι σέ ἕνα θέμα, τό ὁποῖον πράγματι εἶναι πολύ σοβαρόν καί πολύ σημαντικόν. Βεβαίως, ἡ Ἐκκλησία μας εἶναι ἐκείνη, ἡ ὁποία πρώτη, δίδουσα τό σύνθημα, ἀνοίγει ἕνα διάλογον, ἐλεύθερον διάλογον, ἐπάνω στίς διάφορες τοποθετήσεις, οἱ ὁποῖες θά ἀκολουθήσουν. Διά τοῦτο καί παρεκαλέσαμε τόν Ἐξοχώτατον κ. Ὑφυπουργόν τῶν Ἐσωτερικῶν, ὁ ὁποῖος θά εἰσηγηθῆ καί τό σχετικόν Νομοσχέδιον εἰς τήν Βουλήν, νά κάμη τόν κόπον νά εἶναι μαζί μας ἀπόψε καί νά ἀκούσωμεν καί τήν ἄποψιν τῆς alteram partem. Νά ἀκούσωμεν, δηλαδή, καί τά ἐπιχειρήματα τῆς ἄλλης πλευρᾶς. Ὅπως, ἐπίσης, ἐπιθυμοῦμε καί παρακαλοῦμε καί τίς ἄλλες πλευρές νά ἀκούσουν καί τά ἐπιχειρήματα τά ἰδικά μας. Θά τεθοῦν ὅλα "ἐπί τάπητος" καί θά συζητηθοῦν μέ ἐλευθερίαν. Ὑπάρχουν, ὅμως, ἀρκετά ἐρωτήματα, τά ὁποῖα ἀναφύονται σέ σχέση μέ τό θέμα τῆς καύσεως τῶν νεκρῶν, ἀπό πλευρᾶς βεβαίως πάντοτε τῆς Ἐκκλησίας. Καί μερικά ἀπό αὐτά τά ἐρωτήματα θά ἤθελα νά θέσω αὐτήν τήν στιγμήν ἐνώπιόν σας, ἐλπίζων ὅτι οἱ εἰσηγητές, πού μέλλουν νά μέ διαδεχθοῦν εἰς αὐτό τό βῆμα, θά ἔχουν τήν δυνατότητα νά δώσουν ἀπαντήσεις εἰς τά ἐρωτήματα αὐτά ἤ καί εἰς πολλά ἄλλα, τά ὁποῖα καί αὐτά συμπλέουν μέ τόν σχετικόν προβληματισμόν μας. Εἶπα, προηγουμένως, ὅτι ὑπάρχουν πολλοί ἐνδιαφερόμενοι, οἱ ὁποῖοι θέλουν ἐνδεχομένως νά διαθέσουν τό σῶμα τους, διά νά καῆ μετά τόν θάνατόν τους. Πρόβλημα πρῶτον, τό ὁποῖον ἀναδύεται μέσα ἀπό αὐτήν τήν ἐπιθυμίαν. Ἔχομεν, τάχα, ἐξ ἐπόψεως χριστιανικῆς, τό δικαίωμα νά διαθέτωμεν τό σῶμα μας, ὅπως ἐμεῖς θέλομε; Εἶναι δικό μας τό σῶμα γιά νά τό διαθέτουμε, ὅπως θέλομε; Βεβαίως οἱ σύγχρονες δημοκρατικές ἀντιλήψεις θά ἔδιδαν καταφατικήν ἀπάντησιν στό ἐρώτημα αὐτό. Ἀλλά μήπως, ἔτσι, ἀνοίγεται ἕνας δρόμος καί γιά πολλές ἄλλες πρακτικές; Γιατί, τάχα, θά ἔχω τό δικαίωμα νά διαθέσω τό σῶμα μου μετά θάνατόν μου, ὅπως ἐγώ θέλω, καί δέν θά ἔχω τό δικαίωμα νά ἐπιλέξω τήν ὥραν τοῦ θανάτου μου ἤ καί τόν τρόπον τοῦ θανάτου μου; Μήπως, ἑπομένως, μέ αὐτόν τόν τρόπον διανοίγωμεν καί μίαν ἄλλην διέξοδον διά τήν νομιμοποίησιν τῆς εὐθανασίας; Ἐρωτήματα εἶναι αὐτά, τά ὁποῖα, βεβαίως, καί πρέπει νά ἀπαντηθοῦν. Μπορῶ νά πῶ, ὅμως, ὅτι σύμφωνα μέ τήν διδαχήν τῆς Ἐκκλησίας μας τό σῶμα μας δέν εἶναι κτῆσις μας, εἶναι χρῆσις μας. Ἔχομε τό δικαίωμα νά τό χρησιμοποιοῦμε καί δέν εἶναι ἰδιοκτησία μας. "Οὐκ ἐστέ ἑαυτῶν", γράφει ὁ Ἀπόστολος, "ἠγοράσθητε γάρ τιμῆς". Ἔχει λεχθῆ κατά κόρον, καί αὐτό ἀποτελεῖ ἕνα βασικό στοιχεῖο, ἐάν τό θέμα τῆς ταφῆς ἤ τῆς καύσεως εἶναι θέμα δογματικό διά τήν Ἐκκλησίαν μας. Καί, βεβαίως, ἐρρέθη κατ' ἀρχήν, ὅτι δέν εἶναι δογματικόν. Καί τοῦτο, διότι ὁ τρόπος τῆς ἀποσυνθέσεως τοῦ σώματος δέν ἔχει, κατά κάποιον τρόπον, ἄμεσον σχέσιν μέ τά πιστεύματά μας. Καί αὐτό εἶναι ἀληθές, ἐκ πρώτης, πάντοτε, ὄψεως. Ἐλέχθη, ὅμως, καί ἡ ἄλλη συμπληρωματική ἄποψις: Μήπως εἶναι μία παράδοσις ἡ ταφή καί ὄχι ἡ καῦσις; Καί ἐάν εἶναι παράδοσις, δέν εἶναι ἀξιοσέβαστος; Καί μήπως διά τῆς παραδόσεως παρεισάγεται, ἐμμέσως, ὄχι ἀμέσως, θέμα δογματικῆς, θά ἔλεγε κανείς, εὐθυγραμμίσεως; Μήπως, μέ ἄλλα λόγια, ἡ μακραίωνη παράδοσις ἐμμέσως ὁδηγεῖ σέ μία πολύ σοβαράν ὑπόστασιν τῆς ταφῆς καί ὄχι τῆς καύσεως; Εἶναι καί αὐτό ἕνα θέμα, τό ὁποῖον πρέπει, ἀσφαλῶς, νά ἀντιμετωπισθῆ ἀπό τούς θεολόγους μας, διά νά γνωρίζωμεν, ὅτι πολλά ἀπό ἐκεῖνα τά ὁποῖα ἰσχύουν εἰς τήν πίστιν μας μπορεῖ νά μήν ἔχουν δογματικήν κάλυψιν, ἔχουν ὅμως παραδοσιακότητα καί αὐτή ἡ παλαιά παράδοσις εἶναι ἐκείνη, ἡ ὁποία προσδίδει εἰς ὅλες αὐτές τίς πρακτικές καί τίς τακτικές μίαν ἀρχαιοπαράδοτον, θά ἔλεγε κανείς, πρακτικήν. Ὁ Μέγας Βασίλειος, ὅπως εἶναι γνωστόν, ὁμιλεῖ γιά πρακτικές, οἱ ὁποῖες ἐμμέσως καί ἐπιμηκῶς καί προφορικῶς ἔχουν καθιερωθῆ εἰς τήν Ἐκκλησίαν μας. Ὅπως π.χ. τό νά προσευχόμεθα ἐστραμμένοι πρός ἀνατολάς ἤ νά κάμνωμεν τό σημεῖον τοῦ Σταυροῦ. Πουθενά εἰς τά δόγματα τῆς Ἐκκλησίας μας δέν εἶναι διατυπωμένες τέτοιου εἴδους ὁδηγίες. Ὅμως ἰσχύουν μέ πολύν σεβασμόν, γιά ὅλους τούς χριστιανούς, διότι μᾶς ἔχουν παραδοθῆ μέσα ἀπό τήν παράδοσίν μας. Μήπως, ἑπομένως, καί ἡ παράδοσις μπορεῖ νά διεκδικήση καί τήν ἀξίαν ἑνός σιωπηροῦ ἤ ἀγράφου δόγματος; Ἐρώτημα εἶναι αὐτό, τό ὁποῖον χρήζει ἀπαντήσεως. Ἀπό τό ἄλλο μέρος, μήπως ἡ καῦσις, καί ὄχι ἡ ταφή, εἶναι αὐτή ἡ ὁποία προσδίδει μίαν ἔνδειξιν ἀπαξίας πρός τό σῶμα; Εἶναι γνωστή ἡ θέσις τοῦ Χριστιανισμοῦ γενικότερα περί τῆς ἀξίας τοῦ ἀνθρωπίνου σώματος, ὡς "ναοῦ τοῦ ἐν ἡμῖν Ἁγίου Πνεύματος" καί δέν εἶναι, ἀγαπητοί μου, χωρίς σημασίαν τό γεγονός, ὅτι οἱ θρησκεῖες ἐκεῖνες, εἰς τάς ὁποίας ἔχει ἐπικρατήσει ἡ καῦσις ἀντί τῆς ταφῆς, ὅλες διακρίνονται διά τήν ἀπαξίαν, τήν ὁποίαν δίδουν πρός τό σῶμα, τό ὁποῖον θεωροῦν δεσμωτήριον καί φυλακήν τῆς ψυχῆς. Καί ἑπομένως, ὁ θάνατος δι' αὐτάς εἶναι ἡ ἀπελευθέρωσις τῆς ψυχῆς. Καί ἑπομένως, ὁ θάνατος δι' αὐτάς εἶναι ἡ ἀπελευθέρωσις τῆς ψυχῆς ἀπό τά δεσμά τοῦ σώματος. Ὑπάρχουν ὁπωσδήποτε καί ὁρισμένα ἐπιχειρήματα, τά ὁποῖα ἔχουν σχέσιν μέ τήν οἰκολογίαν, μέ τήν ὑγιεινήν, μέ τήν χωροταξίαν καί γενικότερα μέ λόγους χρηστικούς, θά ἔλεγα, τά ὁποῖα ἐπιχειρήματα ἐπιδιώκουν νά καθυποτάξουν τήν ἀντίληψιν τῆς Ἐκκλησίας εἰς μίαν "χρηστικήν" διαχείρισιν τοῦ νεκροῦ σώματος. Καί διερωτῶμαι καί ἐρωτῶ: Εἶναι σωστό, μέ τέτοιου εἴδους ἐπιχειρήματα, καθαρῶς χρηστικά, χρησιμοθηρικά δηλαδή νά ἀντιμετωπίζεται ἕνα τόσο σοβαρό θέμα; Καί ἔπειτα, μία παράδοσις εἴκοσι χριστιανικῶν αἰώνων καί πολλῶν ἄλλων προχριστιανικῶν αἰώνων, πού ἔχει σχέσιν μέ τήν ταφήν, εἶναι ἀμελητέα καί πρέπει μέ τόσην εὐκολίαν αὐτήν τήν ἀρχαιοπαράδοτον παράδοσιν ἐμεῖς νά τήν μεταβάλλωμεν σήμερα; Μήπως αὐτή ἡ τακτική εἶναι ἐπικίνδυνη, μέ τήν ἔννοιαν, ὅτι ἔτσι ἀρχίζει τό "ξήλωμα" τῶν παραδόσεών μας; Ὅλοι ἐρωτοῦν ποῖα εἶναι ἡ ἄποψις τῆς Ἐκκλησίας ἐπάνω στό θέμα τῆς ταφῆς ἤ τῆς καύσεως. Καί, βεβαίως, προεξοφλοῦν τήν ἀπάντησιν, ὅτι πρέπει, τάχα, καί ἡ Ἐκκλησία νά συμφωνήση μέ τήν καῦσιν τῶν νεκρῶν, μόνον καί μόνον, διά νά συμπλέη μέ τόν ἐκσυγχρονισμόν καί μέ τούς νεωτερισμούς. Ἀλλά εἶναι τώρα καιρός νά χαλᾶμε τίς παραδόσεις μας, χωρίς νά ὑπάρχει σοβαρός λόγος; Γιά ποιό λόγο, δηλαδή, θά πρέπει νά ἐνστερνισθοῦμε ἀπόψεις, οἱ ὁποῖες εἶναι παντελῶς ξένες πρός τήν παράδοσίν μας, μόνον καί μόνον γιά νά φανοῦμε ὅτι εἴμεθα ἐκσυγχρονισμένοι καί νεωτεριστές; Μήπως μιά τέτοια ἀντίληψις, στό κάτω-κάτω τῆς γραφῆς, μπορεῖ νά ἀποδειχθῆ "μπούμεραγκ" γιά ὅλους μας; Ὅταν μέ τόση εὐκολία εἴμαστε ἕτοιμοι νά ἀπαρνηθοῦμε παραδόσεις, ἐπάνω στίς ὁποῖες στηρίζεται ἡ ἰδιοπροσωπία μας καί ἡ πνευματική μας ταυτότητα; Ἐμεῖς, οἱ Ἕλληνες, εἴμαστε ἕνας λαός, ὁ ὁποῖος διακρίνεται ἀπό τό ἕνα μέρος διά τήν στερεάν προσήλωσίν του πρός τίς παραδόσεις καί ἀπό τό ἄλλο μέρος διά τήν εὐκολίαν, μέ τήν ὁποίαν εἶναι διατεθειμένος νά τίς ἀπαρνεῖται. Πρέπει, ἴσως, νά βροῦμε τήν μέσην καί βασιλικήν ὁδόν. Δέν εἶναι καί τόσον κολακευτικόν δι' ὅλους μας νά ἔχωμε τέτοια εὐκολία προσβάσεως στίς νέες ἀντιλήψεις, οἱ ὁποῖες εἶναι παντελῶς ξένες πρός τά ἤθη καί τά ἔθιμα τοῦ λαοῦ μας. Γιά νά μήν ἐπαναλάβω τήν δυσκολίαν πού ὑπάρχει διά τήν Ἐκκλησίαν, πέραν ὅλων τῶν ἄλλων, νά ἀλλάξη καί τόν προσανατολισμόν τῶν Ἱερῶν Ἀκολουθιῶν, καί αὐτῆς ἀκόμη τῆς Ἐξοδίου Ἀκολουθίας, δηλαδή τῆς Κηδείας, ἡ ὁποία ὅλη εἶναι συντεθειμένη μέ τήν προϋπόθεσιν τῆς προσευχῆς διά τήν ἀνάπαυσιν τῆς ψυχῆς ἀφ' ἑνός καί ἀφ' ἑτέρου τήν ὁμαλήν διάλυσιν τοῦ σώματος, μέσα εἰς τήν μητέρα γῆν, ὅπως λέμε. Ἑπομένως, εἰς τήν σημερινήν ἡμερίδα εἶμαι βέβαιος ὅτι θά δοθοῦν οἱ εὐκαιρίες - οἱ ἀφορμές ἤδη ὑπάρχουν - προκειμένου νά ἀκουσθοῦν ἀπόψεις ἀπ' ὅλες τίς πλευρές καί νά καταστῆ δυνατόν, ἀφ' ἑνός μέν ἡ ἄποψις τῆς Ἐκκλησίας νά γίνη εὐρύτερον γνωστή, καί ἐμεῖς εὐχόμεθα νά γίνη καί ἀποδεκτή, καί ἀπό τό ἄλλο μέρος νά ἀκουστοῦν καί οἱ ἀπόψεις τῆς ἄλλης πλευρᾶς, γιά νά δοῦμε, ἐάν εἶναι τόσον σοβαρές, ὥστε νά ὁδηγήσουν σέ μία τόσον σημαντικήν τομήν σ' ἕνα θέμα, τό ὁποῖον ἤδη ἔχει ἀρχίσει νά ἀπασχολῆ τήν κοινωνίαν καί δέν θέλω νά πιστεύω ὅτι φθάνει εἰς τό σημεῖον νά τήν διχάζη. Εὔχομαι καλήν ἐπιτυχίαν εἰς τάς ἐργασίας αὐτῆς τῆς ἡμερίδος, τήν ὁποίαν ὅλοι παρακολουθοῦμεν καί θά παρακολουθήσωμεν μέ πολλήν μεγάλην προσοχήν, ὅπως τῆς ἀξίζει. Σελίδα περιεχομένων της ημερίδας MYRIOBIBLOS HOME | TOP OF PAGE ΒΥ http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/tafi...istodoulos.html Εδω και καιρο η επικρατουσα θρησκεια αξιωνει απο τα τέκνα της και απο τη πολιτεια να αρνηθουν την καυση των νεκρων παραβιαζοντας ετσι συνειδητα αφου ζητα την απαγορευση της καυσης απο την βουλη, το δικαιωμα ελευθεριας της επιλογης των πολιτων αυτης της χωρας (ΠΡΟΣΟΧΗ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ ) ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ η και διορθωστε ακομα αν βλεπετε υπερβολη η λαθος την παραπανω απαιτηση της Εκκλησιας και σκεγτειται αν τετοιες συμπεριφορες προσιδιαζουν σε μια ανεξιθρησκη και ευνομουμενη πολιτεια Edited December 19, 2006 by hrakleitos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted December 19, 2006 Report Share Posted December 19, 2006 Το θέμα έχει συζητηθεί ξανά, εδώ. Παραμένει επίκαιρο όμως, όσο υπάρχουν κάποιοι που δογματικά στερούν την ελευθερία των ανθρώπων να μπορούν να επιλέξουν την καύση των ανθρώπων τους και όχι την ταφή τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted December 19, 2006 Report Share Posted December 19, 2006 Το θέμα έχει συζητηθεί ξανά, εδώ. Παραμένει επίκαιρο όμως, όσο υπάρχουν κάποιοι που δογματικά στερούν την ελευθερία των ανθρώπων να μπορούν να επιλέξουν την καύση των ανθρώπων τους και όχι την ταφή τους. Για την καύση;Δαγκωτό:ΥΠΕΡ :cheerful: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 19, 2006 Report Share Posted December 19, 2006 Για την καύση;Δαγκωτό:ΥΠΕΡ :cheerful:Η καύση των νεκρών έχει καταντήσει "σύμβολο" χωρίς τελικά να είναι. Περισσότερο εκφράζει αντίθεση προς την εκκλησία που επιμένει (ακατανόητα βέβαια) επικαλούμενη ανύπαρκτους λόγους, παρά ουσία. Γιατί η καύση των νεκρών ούτε "παγανιστική" είναι, ούτε καλύτερη (ούτε και χειρότερη) από την ταφή. Ακούγονται όμως απίθανα επιχειρήματα απ' όλες τις πλευρές, γιατί ακριβώς το θέμα δεν είναι ο τρόπος ταφής, αλλά μια διαμάχη θελήσεων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted December 19, 2006 Report Share Posted December 19, 2006 Η καύση των νεκρών έχει καταντήσει "σύμβολο" χωρίς τελικά να είναι. Περισσότερο εκφράζει αντίθεση προς την εκκλησία που επιμένει (ακατανόητα βέβαια) επικαλούμενη ανύπαρκτους λόγους, παρά ουσία. Γιατί η καύση των νεκρών ούτε "παγανιστική" είναι, ούτε καλύτερη (ούτε και χειρότερη) από την ταφή. Ακούγονται όμως απίθανα επιχειρήματα απ' όλες τις πλευρές, γιατί ακριβώς το θέμα δεν είναι ο τρόπος ταφής, αλλά μια διαμάχη θελήσεων. ...Αλλά σοβαρά τώρα,δεν θεωρείς πως η καύση έχει κάποια...υπερ ,σε σχέση με τη παραδοσιακή ταφή; Έλα τώρα-πως και έτσι;;; (σε ένα έντυπο-δε θυμάμαι πιο- είδα να "διαφημίζονται"...hi-tech/αλλοπρόσαλλοι "τάφοι",ως εναλλακτικοί των π.χ. μαρμαρόπλακων ταφων.Και με έπιασε...ένα κάτι ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 20, 2006 Report Share Posted December 20, 2006 ...Αλλά σοβαρά τώρα,δεν θεωρείς πως η καύση έχει κάποια...υπερ ,σε σχέση με τη παραδοσιακή ταφή; Έλα τώρα-πως και έτσι;;; (σε ένα έντυπο-δε θυμάμαι πιο- είδα να "διαφημίζονται"...hi-tech/αλλοπρόσαλλοι "τάφοι",ως εναλλακτικοί των π.χ. μαρμαρόπλακων ταφων.Και με έπιασε...ένα κάτι ) Το κάθε τι έχει υπέρ και κατά, και το αίτημα για να έχουμε δικαίωμα επιλογής είναι ορθό και λογικό. Από εκεί και πέρα το πράγμα έχει γίνει "σύμβολο" της "παγανιστικής" κατοχύρωσης στην Ελλάδα από τη μια (επίσης λογικό, ως δικαίωμα επιλογής), και "σύμβολο" εκκλησιαστικής αντίδρασης. Αναφέρονται απίθανα υπέρ (π.χ. ότι είναι πιο "οικολογική", η καύση νεκρών, δηλαδή τα αέρια της καύσης - λίγα καυσαέρια έχουμε, βλέπετε) και το ορθολογικά χειρότερο ότι συνδέθηκε το θέμα με την παγανιστική θρησκευτικότητα ενώ η σύνδεσή του μ' αυτή είναι περιστασιακή. Οι πραγματικές πιέσεις στους πολιτικούς προέρχονται από επιχειρηματίες (γιατί για κερδοσκοπικές επιχειρήσεις θα πρόκειται) του χώρου των κηδειών που θέλουν να ανοίξουν δουλείες χωρίς "μεσάζοντες" (δηλ. τους της εκκλησίας που ως γνωστόν το παραπαίρνουν το "κατι τίς" τους, ενώ οι γραφειοκηδειακοί θεωρούν ότι θα μπορεί να πηγαίνει σ' αυτούς! Ξέρεται με "αλλοπρόσαλλες "τεφροδόχους" κτλ.) Το αλλοπρόσαλλο δηλαδή δεν θα εκλείψει. Απλά θα αλλάξει μορφή, και το αποτέλεσμα δεν θα είναι ουσιαστικό για τους περισσότερους. ΥΓ1 Τυπικά η καύση νεκρών στην Ελλάδα δεν απαγορεύεται. Δηλαδή δεν είναι παράνομη. Δεν υπάρχει όμως σχετικό πλαίσιο. Ούτε και γνωρίζω αν κάποιοι επιχείρησαν να στήσουν σχετική επιχείρηση-κρεματόριο, και που (ή αν) κόλλησαν στη γραφειοκρατία. ΥΓ2 Η προσωπική μου εμπειρία έχει ώς εξής όπως έγραψα αλλού: Σαν μια εναλλακτική λύση για όσους το επιθυμούν, γιατί όχι; Αλλά εδώ νομίζω μπαίνουν φαντασιώσεις μας που λίγη ομοιότητα έχουν με τα γεγονότα:Ακούμε "καύση" νεκρών, και φανταζόμαστε ένδοξες νεκρικές πυρές σαν του Πάτροκλου... Τους συγγενείς και φίλους να στοιβάζουν τα ξύλα και να ανάβουν την πυρά βλέποντας θλιμμένοι... εικόνες από "Ντρακαρ" που καίγονται με νεκρούς Βίκινγκς βασιλιάδες, και άλλα παρόμοια. Μια τέτοια "καύση" νεκρών............... Δυστυχώς η πραγματικότητα δεν έχει σχέση με την κρύα αίθουσα (κλιματιζόμενη φυσικά, μη νιώσει κανείς τη φλόγα) και τη μεταλλική πλάκα που μεταφέρει το νεκρό σε φούρνο τύπου "Άουσβιτς". Πρώτη φορά που το είδα, ήμουν, δε θυμάμαι, στην Ολλανδία ή την Αγγλία, πριν 20 χρόνια. Περπατούσα και βλέπω μια πινακίδα: "Κρεματόριο" !!! Τι στο καλό; λέω. Στρατόπεδο συγκέντρωσης είχαν εδώ; Πού είμαι; Ένα μεγάλο γκρι και σκοτεινό κτίριο "κατάλληλο" για να θυμίζει διακριτικά τι κάνουν εκεί μέσα, αλλά και να σε βοηθά να το ξεχνάς αμέσως μετά... Έπειτα μου ήρθε η "έκλαψη" και κατάλαβα τι ήταν... Δεν είναι πιο εκλυστικό από το νεκροταφείο με τα μνήματα, ούτε και λιγότερο, ίσως αλλά.... Να είστε σίγουροι ότι το "μάρκετινγκ" θα παίζει και εδώ εξέχοντα ρόλο (με τις περίτεχνες τεφροδόχους κτλ.). Σίγουρα δεν θα έχει εξέχοντα ρόλο η ιδεολογία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted December 20, 2006 Report Share Posted December 20, 2006 outis, Όλη η αλήθεια είναι σε αυτό που λες εδώ Οι πραγματικές πιέσεις στους πολιτικούς προέρχονται από επιχειρηματίες (γιατί για κερδοσκοπικές επιχειρήσεις θα πρόκειται) του χώρου των κηδειών που θέλουν να ανοίξουν δουλείες χωρίς "μεσάζοντες" (δηλ. τους της εκκλησίας που ως γνωστόν το παραπαίρνουν το "κατι τίς" τους, ενώ οι γραφειοκηδειακοί θεωρούν ότι θα μπορεί να πηγαίνει σ' αυτούς! Ξέρεται με "αλλοπρόσαλλες "τεφροδόχους" κτλ.)Το αλλοπρόσαλλο δηλαδή δεν θα εκλείψει. Απλά θα αλλάξει μορφή, και το αποτέλεσμα δεν θα είναι ουσιαστικό για τους περισσότερους. Αν μιλήσουμε για καύσεις με ειδικά φέρετρα, προετοιμασία νεκρού, τεφροδόχους και τελετές... δεν νομίζω οτι θα δείτε ειδικές διαφορές απο την πρακτική μεριά του πράγματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted December 21, 2006 Author Report Share Posted December 21, 2006 Η καύση των νεκρών έχει καταντήσει "σύμβολο" χωρίς τελικά να είναι. Περισσότερο εκφράζει αντίθεση προς την εκκλησία που επιμένει (ακατανόητα βέβαια) επικαλούμενη ανύπαρκτους λόγους, παρά ουσία. Γιατί η καύση των νεκρών ούτε "παγανιστική" είναι, ούτε καλύτερη (ούτε και χειρότερη) από την ταφή. Ακούγονται όμως απίθανα επιχειρήματα απ' όλες τις πλευρές, γιατί ακριβώς το θέμα δεν είναι ο τρόπος ταφής, αλλά μια διαμάχη θελήσεων. δεν ειναι διμοκρατικο δικαιωμα ομως του καθενα να επιλεγει τον τροπο ταφης του???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evi Posted December 21, 2006 Report Share Posted December 21, 2006 Το παγανιστικό της καύσης και το χριστιανικο-εκκλησιαστικό της ταφής, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει. Οι αρχαίοι, έθαβαν επίσης τους νεκρούς τους. Από κει και πέρα, από το να σε θάψουν μέσα σε φέρετρο και μέσα σε κανένα τσιμεντένιο τάφο, είναι πολύ καλύτερη η καύση και πιο υγιεινή (εχμ, ..όχι για τον νεκρό..). Αν η ταφή ήταν πιο απλή υπόθεση, κατευθείαν στο χωματάκι, θα ήταν εντάξει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted December 22, 2006 Author Report Share Posted December 22, 2006 Το παγανιστικό της καύσης και το χριστιανικο-εκκλησιαστικό της ταφής, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει. Οι αρχαίοι, έθαβαν επίσης τους νεκρούς τους. Από κει και πέρα, από το να σε θάψουν μέσα σε φέρετρο και μέσα σε κανένα τσιμεντένιο τάφο, είναι πολύ καλύτερη η καύση και πιο υγιεινή (εχμ, ..όχι για τον νεκρό..). Αν η ταφή ήταν πιο απλή υπόθεση, κατευθείαν στο χωματάκι, θα ήταν εντάξει. εχετε σκεφτει οτι η καυση αφορα και πρακτικους λόγους? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted December 22, 2006 Report Share Posted December 22, 2006 hrakleitos.... ποιοί είναι οι πρακτικοί λόγοι φίλε μου; Πέρα ίσως απο την μη ύπαρξη χώρου για ταφή. Μιας και μόνο αυτό μπορώ να σκεφτώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atma Posted December 25, 2006 Report Share Posted December 25, 2006 (edited) Εδω και καιρο η επικρατουσα θρησκεια αξιωνει απο τα τέκνα της και απο τη πολιτεια να αρνηθουν την καυση των νεκρων παραβιαζοντας ετσι συνειδητα αφου ζητα την απαγορευση της καυσης απο την βουλη, το δικαιωμα ελευθεριας της επιλογης των πολιτων αυτης της χωρας (ΠΡΟΣΟΧΗ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ ) ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ η και διορθωστε ακομα αν βλεπετε υπερβολη η λαθος την παραπανω απαιτηση της Εκκλησιας και σκεγτειται αν τετοιες συμπεριφορες προσιδιαζουν σε μια ανεξιθρησκη και ευνομουμενη πολιτεια Νamaste, Δεν πιστεύω πως είναι υποχρεωμένη η εκκλησία να αποδεχτεί την καύση νεκρών!απλά μπορεί να αποδεχτεί το δικαίωμα του καθένα να ασπαστεί ένα άλλο δόγμα-θρησκεία και να διαθέσει το σώμα του όπως θέλει! Θαρρώ είναι ανούσιο να κατηγορείθει ένα δόγμα για αυτό ποτ πρεσβεύει! Ας είναι όπως θέλει! Η ελευθερία του ατόμου του δίνει το δικαίωμα να ασπαστεί όποιο δόγμα και όποιο κόμμα ή όποιο οικονομικό σύστημα ταιριάζει στην ψυχή του,σοτ χαρακτήρα του στην κοινωνική του θέση στο χαρακτήρα του στην ιδιοσυγκρασία του ή όπως αλλιώς θέλεις να λέγεται! Από πότε θεωρείται δημοκρατία να επιβάλλεται ο λαός στα της θρησκείας; Αν θυμάμαι καλά αυτό με τη δημοκρατία αφορά στα πολιτικά δρώμενα.. anyways/δεν θα επεκταθώ περαιτέρω,δεν είμαι υπέρ της ταφής ούτε θεωρώ εαυτόν πιστή του ορθοδοξου χριστιανικού δόγματος,αυτό που έχω να πω είναι πως...βρε παιδιά! ο αρχηγός του δόγματος μιλάει πάντα σύμφωνα με αυτό! πόσο απλά να το πει κανείς αυτό; Πως να ασπαστεί τη φωτιά ..ένα δόγμα του στοιχείου της γης ;;Οι αρχαίοι έλληνες ήταν στη φωτιά;(θυμάμαι την πυρά με τους νεκρούς στην ταινία Τροία..!),αλλά έχει δίκιο ο φίλος που το ανέφερε,οι αρχαίοι έλληνες μας άφησαν τάφους...πανταχώθεν!.. Οι νεοέλληνες είναι...παντού,βέβαια,σε όλα τα στοιχεία και σε κανένα μαζί!...και μέχρι να ανακαλύψουν ο καθένας για τον εαυτό του τι είναι και τι θέλει...ο αρχηγός του επικρατούντος δογματος θα μιλάει έτσι ακριβώς,και το κατανοώ απολύτως,και καλά κάνει! Το δόγμα οφείλει να είναι σταθερό/αμετάβλητο(κατά μιά έννοια),ώστε το άτομο ανά τους αιώνες να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα από όλες τις θρησκείες...//Αν δεν σου κάνει άλλαξε θρήσκευμα!είναι απλό,και αυτό θα σημαίνει πως όντως αναλαμβάνεις όντως την ευθύνη ...σου...!Δεν είναι σοβαρό να αντιτίθεσαι σε μιά θρησκεία!άλλαξε θέση,άλλαξε θρησκεία!,άφησε την όμως να υπάρχει για όσους την ασπάζονται!είναι δικαίωμα του καθένα μας αυτό! Αν βαρέθηκα κάτι σε αυτή τη ζωή είναι η "αλαλαγμοί του πλήθους" ενάντια σε κάτι χωρίς όμως γνωρίζουν επακριβώς σε ..τι!Και είναι κρίμα γιατί μετά ακούς για την προβατοποίηση και την αμερικανιά!και αυτοί που το λένε αυτό βιώνουν,χωρίς να κάνουν μια ωπ! και να δουν...που πάνε!(ωρε που πάμε!ωρε που πάμε!..που λεγε κι ο Αυλωνίτης..) Η ταφή ,αν τεθεί ως πρόβλημα "χωροταξίας"(ένα απέραντο νεκροταφείο γινήκαμε ωρε!) και όχι ως ζήτημα δόγματος(όπως το ανέπτυξε ο Μακαριώτατος)...τότε σηκώνει πολύυυ κουβέντα επίσης..μόνο που θα πρέπει πρωτίστως να έχει γίνει ένας διαχωρισμός σιαμαίου κράτους ονόματι Ελ-λάς,υπαρκτή ανεξηθρησκεία...και δεν ξέρω για πότε προβλέπεται such a thing:> Φως και αγάπη! Edited December 25, 2006 by Atma Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted December 27, 2006 Author Report Share Posted December 27, 2006 hrakleitos.... ποιοί είναι οι πρακτικοί λόγοι φίλε μου; Πέρα ίσως απο την μη ύπαρξη χώρου για ταφή. Μιας και μόνο αυτό μπορώ να σκεφτώ. ειναι θεμε χωρου ναι!!!!αλλα και πεποιθησης του καθενος αλλωστε δεν αποτελει δογμα του χριστιανισμου αλλα παραδοση!ειλικρινα το λεω αυτο!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atma Posted December 27, 2006 Report Share Posted December 27, 2006 (edited) Namaste! φίλε μου Ηράκλειτε πέραν της παράδοσης στην οποία ουκ ολίγες αναφέρει το κείμενο του Μακαριώτατου,αναφέρει και τούτο! Γιά νά μήν ἐπαναλάβω τήν δυσκολίαν πού ὑπάρχει διά τήν Ἐκκλησίαν, πέραν ὅλων τῶν ἄλλων, νά ἀλλάξη καί τόν προσανατολισμόν τῶν Ἱερῶν Ἀκολουθιῶν, καί αὐτῆς ἀκόμη τῆς Ἐξοδίου Ἀκολουθίας, δηλαδή τῆς Κηδείας, ἡ ὁποία ὅλη εἶναι συντεθειμένη μέ τήν προϋπόθεσιν τῆς προσευχῆς διά τήν ἀνάπαυσιν τῆς ψυχῆς ἀφ' ἑνός καί ἀφ' ἑτέρου τήν ὁμαλήν διάλυσιν τοῦ σώματος, μέσα εἰς τήν μητέρα γῆν, ὅπως λέμε. Αυτό σημαίνει πως το δόγμα των χριστιανών ορθόδοξων πρέπει να διαμορφωθεί εκ νέου! το θεωρεί άραγε κανείς φυσιολογικο;;;;;Να διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος/Να μην αναγράφεται η θρησκεία στις ταυτότητες/να μην τελείται ο γάμος όποσδήποτε στηνεκκλησία/να μην είναι υποχρεωτική η βάφτιση/να μην γίνεται ταφή αλλά καύση// εχμ...μήπως τα έχουμε κάνει αχταρμά στο Ελλάντα; Η ΒΑΣΗ του ελληνικού κράτους είναι συγκεκριμένη κι έτσι γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε με όσα ξέρουμε πως είναι όχι απαραίτητα παράδοση ---όπως εκ του πονηρού ενοποιεί ο λόγος του κειμένου του Μακαριώτατου(είναι σαν να λεει:όλα πρέπει να περνάνε από την εκκλησία!)---αλλά Ελλάδα. Και δεν μιλάμε για τα ήθη κι έθιμα μιας θρησκείας που μετεξελήχθηκε απο πολυθειστική σε μονοθειστική// που αυτό είναι και το φυσικό επακόλουθο της εξέλιξης από το ένα στα πολλά ~και απο τα πολλα στο ενα ,όπως επίσης ..όπως ξανασυβαίνει..)//Μιλάμε από τη μια για μια θρησκεία συγκεκριμένη που απέδωσε την ελευθερία και τη σύσταση σε ένα σκλαβωμένο άλλωτε λαό και εσύνταξε το σύνταγμα μαζί με την πολιτική εξουσία του τόττε ιδρυθέντος κράτους.. Αυτό που χρειαζεται όταν όλα οδηγούν σε σήψη(στην περίπτωση αυτη βλεπε:Ελλάδα),είναι αναθεώρηση του καθένα μας αρχικά για το τί ακριβώς εννοεί οταν λεει :Ελλάδα! Αν φτασουμε να συμπεράνουμε πως "ελλάδα 'οπως αμερική" τότε οι ας πυρπωλησουμε τους διδυμους και ας ξαναρχισουμε από την αρχη... Επειδη όμως το μόνο ΔΙΔΥΜΟ που έχουμε στην ΔΙΚΕΦΑΛΗ Ελλάδα είναι η "εκκλησία- κράτος" θαρρώ πως είναι κάπως δύσκολο να επιλέξει το "σώμα" αυτής της πατρίδας (...) ποιό από τα δύο κεφάλια θα επιβιώσει.. Όσο απαραίτητο μεν να ελευθερωθεί το άτομο από τον κλοιο της εκκλησίας άλλο τόσο αναγκαίο είναι να αποδεσμευτει από το σαδιστικό σύστημα της μαφιοζικης πολιτικης...που λιμάζει τα δικαιώματα των πολιτών... Θαρρώ πως ειναι ενα βημα να μην αναγράφεται η θρησκεία του καθένα στις ταυτότητες!ναι! επιτελους έχω καινουργια ταυτότητα! Αλλά δεν νομίζω πως πρέπει να διαχωριστεί το σιαμαίο κράτος..μας!Υπάρουν τρόποι,αλλά τα συμφεροντα υπερτερούν χμ;! Και η Ινδία είναι κάπως σαν την επικρατούσα αποψη για την Ελλάδα(ελλαδα=ορθοδοξια..:Ρ).Όταν λες Ινδία σου έρχεται αμέσως στο νου ο Ινδουισμός! ΚΙ ΟΜΩΣ! Εκεί το άτομο έχει την ελευθερια να πιστεύει οπου θέλει! (Βεβαια υπάροχυν αλλοι περιορισμοι...αλλα και η υλιστικη κοινωνια τα ιδια ταξικα θεματα δεν επιβαλλει με τους αγραφους νομους της;) ..Συμφωνώ απόλυτα μεόσα έγραψε ο φίλος Ουτις! Αν βέβαια θυμηθώ και κάτι που προσφατα είδα σε ντοκυμανταίρ(ενας νεκρος να καιγεται στην πυρρα διπλα στο Γαγγη/και οχι δεν ενοιωσα κατι δυσαρεστο/ ηταν τοσο φυσιολογικο οπως καιγεται το ξυλο!), καθώς και αν θυμηθώ όσα μου έχει πει ένας αδερφός που έχει δει ουκ ολιγα στα γκατς του Βαρανασι(όταν σκάει ο νεκρός καθως καιγεται είναι κακο κάρμα ,του ειπε ο ινδος ,και πρέπει να φυγεις μακρυα για να μην σε επηρρεασει..!) τότε θα πω : ο καθένας έχει δικαίωμα να φαντάζεται όπως θέλει το θανατό του,και το ίδιο δικαίωμα θα πρέπει να του δίνεται από το κράτος να το πραγματοποιεί! Αν ένα βήμα ήταν η απελευθέρωση από το χριστιανός ορθόδοξος στο γαλάζιο χαρτάκι με τη φάτσα μας...τότε αυτό θα είναι εξίσου απελευθερωτικό! Προσωπικά δεν έχω αποφασίσει τον τρόπο αποδομησης μου! Αλλά το σίγουρο είναι πως αν επιλέξω την καυση αυτή θα την τελέσω στην κατάλληλη χώρα..την αγαπημένη Ινδία...με τα κατάλληλα σανδαλοξυλα και αρωματα της τελετης! Αν όμως επιλέξω το χώμα τότε θα επιλέξω το χώμα που γέννησε,την αγαπημένη Ελλάδα! και την εξισσου μεταφυσικη τελετη που αν προσεξετε- τα λογια του παπα-βοηθαει το νεκρο να βρει τον οδηγο του για το ταξιδι... Κρεματόριο πάντως ..δεν θα διάλεγα ούτε κι αν μου έλειπε η προηγουμενη ενσαρκωση μου ως εβραία στο Αουσβιτσς...Δείτε το και λίγο μεταφυσικάααα εντέλει...η ψυχή κάνει σαράντα μερες να φύγει(λενε οι ορθοδοξοι )...αν "βλέπει" την κηδεία της, την καυση της σε πυρρα απο σανδαλόξυλα...πως θα το "βλεπει" αν συμβεί η αποδόμηση σε κρεματόριουμμμ;;; φως κ αγάπη! Edited December 27, 2006 by Atma Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
medussa Posted December 28, 2006 Report Share Posted December 28, 2006 Κρεματόριο πάντως ..δεν θα διάλεγα ούτε κι αν μου έλειπε η προηγουμενη ενσαρκωση μου ως εβραία στο Αουσβιτσς...Δείτε το και λίγο μεταφυσικάααα εντέλει...η ψυχή κάνει σαράντα μερες να φύγει(λενε οι ορθοδοξοι )...αν "βλέπει" την κηδεία της, την καυση της σε πυρρα απο σανδαλόξυλα...πως θα το "βλεπει" αν συμβεί η αποδόμηση σε κρεματόριουμμμ;;; φως κ αγάπη! Κι αν δει το σώμα που την φιλοξενούσε να σήπεται αργά, να φουσκώνει και να παραμορφώνεται? Δε νομίζω ότι ασχολείται η ψυχή με την? κατάληξη του σώματος. Κι η όλη ιστορία του τελετουργικού έχει να κάνει με την εύφρανση των ζώντων κι όχι του πεθαμένου. Η «μαγεία» της καύσης έγκειτο στο ότι όπως ανέβαινε ο καπνός, «έβλεπαν» το Μονοπάτι της ψυχής προς τα πάνω, οι ζώντες πάλι. Η ψυχή όπως και να 'χει, αποχωρεί νωρίτερα από το σώμα και δεν περιμένει τέτοιου είδους Μονοπάτια (άλλα πολλά ναι, τέτοιου είδους όμως, όχι). Προσωπικά πάντως, θα προτιμούσα ένα? «κρεματόριο» απ' το να σαπίζει η σάρκα μου αργά παρέα με? σκουληκάκια. Κι όπως έχω επανηλημένως δηλώσει στους δικούς μου ανθρώπους «Ρίξτε με στο τζάκι, και μόλις κάνω καλή θράκα, ρίξτε και κάνα παϊδάκι από πάνω, να γίνει τρελό φαγοπότι με την πάρτη μου!». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.