unicorn Posted March 2, 2007 Report Share Posted March 2, 2007 Αγαπητοί φίλοι, μιας και ζω στην Πάτμο και βλέπω ότι γίνεται λόγος σχετικά με το κείμενο της Αποκάλυψεις επιθυμώ να πάρω θέση. Αρχικά συμφωνα με την παράδοση του νησιού ο Άγιος Ιωάννης ο Θεολόγος ήρθε στην Πάτμο το 93μ.Χ., καθως εξορίστηκε από τον ρωμαίο αυτοκράτορα Δομιτιανού. Στην Πάτμο έζησε για 18 μηνες περίπου. Μαζί του είχε έρθει ο ακόλουθός του Πρόχωρος. Η παράδοση λέει ότι όταν δολοφονήθηκε ο Δομιτιανός ο Άγιος Ιωάννης μπορούσε να επιστρέψει στην Έφεσσο. Πριν φύγει πήγε στο σπήλαιο τις Αποκάλυψης, όπως λέγεται τώρα, εκανε νηστεία για 40 ημέρες. Την 40 ημέρα,Κυριακή, ο Άγιος Ιωάννης κατεληφθει από το Αγιο Πνεύμα. Έτσι καθώς ήταν σε όραμα ο Πρόχωρος έγραφε όσα ο Άγιος Ιωάννης του περιέγρεφε. Η Αποκάλυψη αποτελεί ένα συμβολικό βιβλίο που για πολούς προφητεύει τις έσχατες μέρες. Με τιμή Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XENIA Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 εγω πάντως θέλω να πω πως ήταν πολύ τρομακτικό όλο το βιβλίο και αν το σκεφτείς καλά πολλά από τα όσα γράφει συμβαίνουν ακόμα και τώρα εγω πάντως προσωπικά το πιστεύω όλα όσα γραφει Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vi0Le Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 1ον)Υφίσταται πολύ διαφορετική στυλιστική γραφή,που κατά τους επιστήμονες γραφολόγους σημαίνει πως γράφτηκαν από 2 διαφορετικά άτομα. :headb: :headb: μην ξεχνάμε ότι κάποιοι απέδιδαν την συγγραφή του Ευαγγελίου στον Κήρινθο, αφού σύμφνα με τον Παπία (μαθητής του Ιωάννη) υπήρχαν 2 με αυτο το όνομα . Ο Ιωάννης ο Μαθητής του Ι.Χ. ο οποίος δολοφονήθηκε (συμφωνα πάντα με τον Παπία) σε νεαρή ηλικία (το 44 μ.Χ.)και ο Ιωάννης ο Πρεσβύτερος. Γιαυτό ακριβώς τον Λόγο και απέδωσαν κάποιοι την συγγραφή του Ευαγγελίου στον Κήρινθο, και την Αποκάλυψη σε κάποιον Πρεσβύτερο Ιωάννη. Ο Παυλος όμως αναφέρει οτι 49 μ.Χ. ο Ιωάννης, ο αγαπημένος μαθητήτης του Ι.Χ συμμετήχε σε αποστολική Σύνοδο. όσο για την Στυλιστική Διαφορα της Γραφης της Αποκάλυψης κ του Ευαγγελίου .. εχω να σημειώσω αυτό που αναφέρετε μέσα στην αποκάλυψη.. ότι είναι τα ΛΟΓΙΑ του Κυρίου και όχι τα ΔΙΚΑ του... 2ον)Χρονολόγηση κειμένων:το ευαγγέλιο Ιωάννη είναι κατά πολύ παλαιότερο από κείνο της Αποκάλυψης.Το τελευταίο γράφτηκε σε εποχή που ο χριστιανισμός πήρε σχεδόν πιο συμπαγή δρόμο :headb: :headb: :headb: Αποκάλυψη του Ιωάννη:Παλαιότερο ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ (οχι το αυθεντικό : 3ος Αι. και συμφνα με Ιστορικούς και Θεολόγους γράφτηκε το 95-96 μ.Χ. Ιω Ευαγγελιο: Παλαιότερο ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ (οχι το αυθεντικό): 125 μ.Χ.......... Το Ευαγγέλιο γραφτηκε στα τέλη του 1ου μ.Χ (πιθανόν γύρω στο 90 μ.Χ.) Στην ΕΦΕΣΣΟ όπου έζησε ο Ιωάννης μετα την Καταστροφή των Ιεροσολύμων. οπότε δεν τίθετε σύγκριση εποχών.. αφού μιλάμε για ίδια εποχή!!! Ιστορικά,ο αποστολικός Ιωάννης δεν πέρασε ποτέ από το νησί της Πάτμου-κατά τους ιστορικούς και θεολόγους. Προφανός ο "Ιωάννης" της πάτμου είναι ένας χριστιανός μεταγεννέστερης γενιάς... :headb: :censored: :headb: :censored: Και ποιος Θεολογος και Ιστορικός αμφιβάλλει για το οτι ήταν εξόριστος στην Πατμο ο Ιωάννης???γιατι εγώ άλλα μαθαίνω 4 χρόνια τωρα.. και Ιστορικά και Θεολογικά...... 3ον)Θεολόγοι επιστήμονες θεωρούν πως το πρωτότυπο της Αποκάλυψης γράφτηκε σε πρώιμη κοπτική(!)γλώσσα και όχι στα ελληνικά.Σε αυτό το τελευταίο,υπάρχουν διχογνωμίες.Πολλοί ιστορικοί μελετητές διαφωνούν έντονα(διότι θεωρούν πως η Πάτμος δεν μπορεί να είχε πολιτισμικές σχέσεις με την Αλεξανδρινή Αίγυπτο). Έως τώρα,δεν έχουν αποφανθεί τελεσιδικα επ αυτού... και συνεχίζω και λέω: ίναι τα ΛΟΓΙΑ του Κυρίου και όχι τα ΔΙΚΑ του. και μην ακούσω σχόλια του στιλ: "Δε γίνονται αυτα τα πράγματα, να του μιλάει ο Θεός καιαυτος να γράφει.." γιατι κρίμα το Φορουμ τόσα χρόνια... Ξέρω ότι η απαντησούλα μου είναι Λιγο άσχετη.. αλλα ρε σεις.. ΕΙΠΑΜΕ.. μη το.. το θέμα.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted March 31, 2007 Report Share Posted March 31, 2007 Εμένα αυτή η εξωτερική και εσωτερική διδασκαλία μου θύμισε τους Γνωστικούς που ερμηνεύαν τα Βιβλικά Κείμενα σαν μύθους Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 1, 2007 Report Share Posted April 1, 2007 (edited) ...*Μετά από συγκριτική μελέτη των δύο "κανονικών"(από τα επίσημα Δόγματα)κειμένων,αποφάνθηκαν πως...Ποιοι "αποφάνθηκαν;" (και "γιατί;") όμως...;;;1ον)Υφίσταται πολύ διαφορετική στυλιστική γραφή,που κατά τους επιστήμονες γραφολόγους σημαίνει πως γράφτηκαν από 2 διαφορετικά άτομα....Ή από το ίδιο άτομο σε διαφορετικές εποχές της ζωής του και κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Υπάρχει πράγματι διαφορά και η φιλολογική "ποιότητα" της αποκάλυψης είναι κατώτερη του ευαγγελίου. Υπάρχουν όμως και ομοιότητες και δεν χρειάζεται να αποδοθούν οι διαφορές σε "2 διαφορετικά άτομα".Γενικά ο Ιωάννης, ξεκίνησε ως ένας αγράμματος ψαράς που επιπλέον δεν είχε μητρική γλώσσα τα Ελληνικά, έτσι - παραδοσιακά - χρησιμοποίησε "βοήθεια" και για το ευαγγέλιο και για την αποκάλυψη. Και το μεν ευαγγέλιο - σύμφωνα με τις παραδοσιακές απόψεις - το έγραψε στην Έφεσο κάπου μεταξύ 50-70 μ.Χ. Ήταν τότε κάπου 40-60 χρονών, και είχε κάθε βοήθεια από τους χριστιανούς της Εφέσου για τις "ελλείψεις" του στα Ελληνικά και κάθε άλλο τι. Την δε αποκάλυψη την έγραψε κάπου μεταξύ 90-100, όταν ήταν τουλάχιστον 90 ετών, εξόριστος σ' ένα νησί (με όποια ψυχολογική πίεση αυτό συνεπάγεται, η Πάτμος δεν ήταν τότε ο τουριστικός παράδεισος διακοπών που γνωρίζουμε σήμερα!), χωρίς άλλη βοήθεια πλην του Πρόχωρου της παράδοσης (του οποίου την φιλολογική κατάρτηση αγνοούμε!) κι ακόμα το βιβλίο το έγραψε με αφορμή κάποιες εκστατικές εμπειρίες που ο ίδιος αναφέρει ότι τον τάραξαν. Άραγε εμείς εδώ στα 90 μας θα γράφουμε καλύτερα από τα 40 ή 50 ή 60 μας; ...2ον)Χρονολόγηση κειμένων:το ευαγγέλιο Ιωάννη είναι κατά πολύ παλαιότερο από κείνο της Αποκάλυψης.Το τελευταίο γράφτηκε σε εποχή που ο χριστιανισμός πήρε σχεδόν πιο συμπαγή δρόμο. Ιστορικά,ο αποστολικός Ιωάννης δεν πέρασε ποτέ από το νησί της Πάτμου-κατά τους ιστορικούς και θεολόγους. Προφανός ο "Ιωάννης" της πάτμου είναι ένας χριστιανός μεταγεννέστερης γενιάς...Παραδοσιακά ο Ιωάννης έζησε αρκετά για να προλάβει την αυτή αυτής της επόμενης φάσης. "Ιστορικά" πληροφορίες όπως θα τις θέλαμε σήμερα δεν υπάρχουν - αλλά και για πολλά άλλα περιστατικά της αρχαιότητας δεν υπάρχουν, και δεν το κάνουμε ζήτημα....3ον)Θεολόγοι επιστήμονες θεωρούν πως το πρωτότυπο της Αποκάλυψης γράφτηκε σε πρώιμη κοπτική(!)γλώσσα και όχι στα ελληνικά.Σε αυτό το τελευταίο,υπάρχουν διχογνωμίες.Πολλοί ιστορικοί μελετητές διαφωνούν έντονα(διότι θεωρούν πως η Πάτμος δεν μπορεί να είχε πολιτισμικές σχέσεις με την Αλεξανδρινή Αίγυπτο). Έως τώρα,δεν έχουν αποφανθεί τελεσιδικα επ αυτού......Από τις απόψεις που κυκλοφορούν αυτή είναι η πιο απίθανη, καθώς είναι εκείνη με πολύ λιγότερα στηρίγματα από άλλες - οπότε δεν αξίζει (επί του παρόντος) τίποτα πέρα από μια φευγαλαία αναφορά. Τα πήραν αυτά υπόψη τους όσοι "αποφάνθηκαν"; (Απίθανο γιατί ως φιλόλογοι μόνο για τις φιλολογικές ομοιότητες και διαφορές μπορούσαν να μιλήσουν από την πλευρά της "αυθεντίας"). Υπάρχει και το ζήτημα της "Υψηλής Κριτικής" από την οποία βγαίνουν όλα αυτά... αρκεί να αναφέρω ότι όταν οι ίδιες αυτές αρχές που εφαρμόστηκαν στην αποκάλυψη (π.χ.) εφαρμόστηκαν σε άλλα βιβλία της αρχαιότητας, πριν 50-100 χρόνια, τον Ηρόδοτο π.χ. "τους άλλαξαν τα φώτα". Το αποτέλεσμα; Όπου, σχεδόν, αρχαιολογικές ανακαλύψεις μπορούσαν να "μιλήσουν" για τα γεγονότα του παρελθόντος, επιβεβαιωνόταν ο Ηρόδοτος και όχι η "υψηλή" κριτική.Και το ίδο έγινε και με τη βίβλο. Το "επιστημονικό" συμπέρασμα το πολύ πολύ θα ήταν ότι "θα μπορούσαν και να οφείλονται σε δύο διαφορετικούς συγγραφείς", όχι ότι βεβαιωμένα ήταν διαφορετικοί. Αν πρόκειται για διαφορετική διατύπωση, τότε σίγουρα δεν είναι "επιστημονική", κι αν δεν είναι επιστημονική, είμαστε πάλι πίσω σε μια θεωρία, όχι καλύτερη της παραδοσιακής. http://en.wikipedia.org/wiki/Higher_criticism http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_According_to_John Edited April 1, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vi0Le Posted April 1, 2007 Report Share Posted April 1, 2007 Εμένα αυτή η εξωτερική και εσωτερική διδασκαλία μου θύμισε τους Γνωστικούς που ερμηνεύαν τα Βιβλικά Κείμενα σαν μύθους Γιατι ειναι κατι αλλο?? (την Καινη αφήστε την στην άκρη γιατι μιλαέι για πραγματικα γεγονότα μεσα απο την Υποκειμενικότητα των ακολούθων του Ιησού (μαθητών και μη). Γενικά ο Ιωάννης, ξεκίνησε ως ένας αγράμματος ψαράς που επιπλέον δεν είχε μητρική γλώσσα τα Ελληνικά, έτσι - παραδοσιακά - χρησιμοποίησε "βοήθεια" και για το ευαγγέλιο και για την αποκάλυψη. μη ξεχνάμε ότι το ευαγγέλιο του Ιωάννη είναι το πιο λάθος συντακτικά ευαγγέλιο.. και του Λουκά το Καλύτερο (αφού ο Λουκάς σαν γιατρός ήξερε την Ελληνική!!) Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί.. όμως εσεις που είστε ελλάδα.. ψάχτε να βρείτε ένα βιβλίο ή σύγραμμα που αναφέρετε στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. είναι το διδακτορικό του Ιωάννη Δεσπότη. Ο άνθρωπος έχει αφιερώσει τη ζωή του στην Καινή Διαθήκη και έχει γράψει ερμηνείες που κάθε άλλο παρά παραδοσιακές είναι. Είναι αυτός που έφερε στην Θεολογική του 2002 την ανατροπή και μίλησε για 50 σοφούς αντι για 3 μάγους και ότι η φάτνη ήταν σπιτι.. Η κάθε θρησκεία χρειάζετε και σύμβολα ..και αφού τα περισσότερα στη Βίβλο είναι συμβολικά.. τότε.. ας μην κολλάμε στα ονόματα και πλάθουμε καινούργια Ομηρικά Ζητήματα.. αλλα ας συγγεντρωθούμε στο θέμα μας.. που είναι η Αποκάλυψη του Ιωάννη (έτσι ονομάστηκε .. τι να κάνουμε τώρα) και αυτή του Πέτρου.. σημείωση: γίνεται να αλλάξει το Άγιος στον τίτλο και να μπει το Απόστολος ?? (και στα δυο ονόματα..) γιατι.. Άλλο ΑΓΙΟΣ, άλλο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ, άλλο Πατέρας άλλο Οσιος κλπ κλπ...(αν θέλουμε τουλάχιστον να έχουμε μια σωστή βάση!!!! ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted April 1, 2007 Report Share Posted April 1, 2007 Γιατι ειναι κατι αλλο?? (την Καινη αφήστε την στην άκρη γιατι μιλαέι για πραγματικα γεγονότα μεσα απο την Υποκειμενικότητα των ακολούθων του Ιησού (μαθητών και μη). Όσους ορθόδοξους χριστιανούς ξέρω πιστεύουν τόσο την παλαιά όσο και την καινή διαθήκη ως αληθινά γεγονότα. Οι Γνωστικοί από την άλλη θεωρούσαν τόσο την παλαιά όσο και την καινή διαθήκη ως μυθολογία και αλληγορικές ιστορίες. π.χ. η ιστορία του ιησού είναι το δράμα της ανθρώπινης ψυχής που ενσαρκώνεται, πεθαίνει το σώμα και η ψυχή αποχωρίζεται κτλ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 1, 2007 Report Share Posted April 1, 2007 (edited) ...Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί.. όμως εσεις που είστε ελλάδα.. ψάχτε να βρείτε ένα βιβλίο ή σύγραμμα που αναφέρετε στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. είναι το διδακτορικό του Ιωάννη Δεσπότη. Ο άνθρωπος έχει αφιερώσει τη ζωή του στην Καινή Διαθήκη και έχει γράψει ερμηνείες που κάθε άλλο παρά παραδοσιακές είναι...Το ότι κάποιες ερμηνείες είναι "κάθε άλλο παρά παραδοσιακές" δεν είναι εγγύηση ποιότητας ή ακρίβειας. Μπορεί να περιέχουν κάτι ορθό, μπορεί να είναι και "πυροτεχνήματα".......Είναι αυτός που έφερε στην Θεολογική του 2002 την ανατροπή και μίλησε για 50 σοφούς αντι για 3 μάγους και ότι η φάτνη ήταν σπιτι......Μήπως ανακάλυψε και την ...Αμερική;Πέρα από τα αστεία όμως, δεν υπάρχει καμιά ανατροπή σ' αυτά. Στη Βίβλο αναφέρονται, ότι δηλαδή οι "μάγοι" βρήκαν τον Ιησού - ως νήπιο - σε σπίτι κι όχι ως νεογέννητο βρέφος στη φάτνη/σπηλιά όπου φέρεται να γεννήθηκε, και είναι εκεί μπρος τα μάτια όλων εδώ και 19 αιώνες... Η λαϊκή φαντασία ανέμιξε τα δύο περιστατικά - κι έκανε και τους μάγους 3 (επειδή 3 ήταν τα δώρα, όχι κι ολότελα αυθαίρετα - ενώ το να "αποφανθεί" κανείς ότι ήταν 50 *είναι* αυθαίρετο!). Αλλά όλα αυτά είναι γνωστά εδώ κι αιώνες. Ευτυχώς δεν χρειαζόταν να περιμένουμε μέχρι το 2002 για να τα "ανακαλύψουμε". (Κι αν κάποιοι τα παρουσιάζουν ως "εντυπωσιακή" ανακάλυψή "τους"...) Edited April 2, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 6, 2007 Report Share Posted April 6, 2007 Οι Γνωστικοί από την άλλη θεωρούσαν τόσο την παλαιά όσο και την καινή διαθήκη ως μυθολογία και αλληγορικές ιστορίες. Εάν όλοι το βλέπαμε έτσι, τα πράματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Διότι έτσι θα σπαταλούσαμε τον χρόνο μας για να κατανοήσουμε τα μηνύματα της διδασκαλίας, κι όχι για να επιβεβαιώσουμε ή απορρίψουμε το εάν 'ο γαϊδαράκος που μετέφερε τον Ιησού στην Ιερουσαλήμ ήταν γκρι ή καστανός ή μήπως τελικά ήταν μουλάρι' ... έλεος δηλαδή... (εσκεμμένα 'τραβηγμένο' το παράδειγμα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 7, 2007 Report Share Posted April 7, 2007 Εάν όλοι το βλέπαμε έτσι, τα πράματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Διότι έτσι θα σπαταλούσαμε τον χρόνο μας για να κατανοήσουμε τα μηνύματα της διδασκαλίας, κι όχι για να επιβεβαιώσουμε ή απορρίψουμε το εάν 'ο γαϊδαράκος που μετέφερε τον Ιησού στην Ιερουσαλήμ ήταν γκρι ή καστανός ή μήπως τελικά ήταν μουλάρι' ... έλεος δηλαδή... (εσκεμμένα 'τραβηγμένο' το παράδειγμα) Κι όμως το ότι μπήκε με γαϊδουράκι είχε "σημειολογικό" νόημα* για τους Ιουδαίους. Τελικά δηλαδή δεν χρειάζετεται να τα παίρνουμε *μόνο* αλληγορικά ή κυριολεκτικά χωρίς να αναζητούμε κανένα νόημα πίσω από τις πράξεις. * Κατά παλιά Ισραηλίτικη παράδοση ένας "βασιλιάς" εάν ήταν έφιππος σε άλογο, ήταν για πόλεμο, αν ήταν πάνω σε γαϊδούρι, για ειρήνη... ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.