Sucore Posted February 14, 2007 Report Share Posted February 14, 2007 (edited) Νομιζω καπου το εχω αναφερει ξανα αυτο αλλα δεν το βρηκα, εδω θα ηθελα να επικεντρωθουμε πανω του οσο γινετε Στο ακουσα της λεξης Θυσια παντα μου ερχετε στο μυαλο το οτι ο Θεος της Π.Δ. ζητησε απο τον Αβρααμ να θυσιασει τον γιο του..γιατι το εκανε αραγε αυτο; Μια απαντηση που θα ηθελα να σχολιασουμε μου ηρθε μεσα στο λεωφορειο σημερα, λοιπον : Ειναι πια γεγονος σε ολους μας (μιας και πιστευω ΟΛΟΙ μας εχουμε χασει κατι/καποιον που αγαπουσαμε~ειχαμε δεθει μαζι του) πως η δεσμευση πολλες φορες οδηγει στον πνευματικο ΠΟΝΟ του ολοκληρωτικου αποχωρισμου! Αυτος ο πονος τις περισσοτερες φορες ειναι τοσο εντονος που σαν αποτελεσμα προκαλειται ΦΟΒΟΣ, φοβος στο να μην μας ξανασυνβει κατι τετοιο. Ο Φοβος με τη σειρα του οδηγει σε πολλα ασχημα πραγματα, μερικα απο τα οποια ειναι η προκαταληψη, η αντιπαθεια, και μαλιστα ακομα και το μισος (αναλογα με το τι προκαλεσε τον ξεχωρισμο της ψυχης~πνευματος~μυαλου (κλπ) μας απο αυτο στο οποιο ειχε δεσμευτει). Ολα τα παραπανω , και ακομα περισσοτερα, ειναι πραγματα οπου κανουν τους ανθρωπους να συμπεριφερονται ασχημα ο ενας προς τον αλλον. Συνφωνα με αυτα λοιπον εβγαλα το συμπερασμα πως οταν γενικως δεσμευομαστε με κατι τοτε παραδιδουμε την ΖΩΗ μας (εμμεσα ή και μερικες φορες αμεσα) στον ΦΟΒΟ -αφηνοντας την εγκλωβισμενη εκει- και συνεπως επερχονται ολα τα ασχημα πραγματα που ανεφερα! Μεσω των θυσιων, [οποιαδηποτε θυσια Αμεση (για υλικα και ψιλοπραγματα οπως για παραδειγμα να μην τρωμε γλυκα) ή Εμεση (για πιο σοβαρα πραγματα οπως να θυσιασουμε την Αγαπη μας προς ενα ατομο για να το αφησουμε να ζησει ευτυχησμενα)] ξεπερναμε τον ΦΟΒΟ αυτον. Ας ΜΗΝ ξεχναμε πως το Μαθημα του χριστιανισμου ειναι αυτο ακριβως! Συνφωνα με την συγκεκριμενη θρησκεια ο Θεος ΘΥΣΙΑΣΕ τον ιδιο του τον ΥΙΟ! (ας αφησουμε τα γιατι που μας λενε...) Σε αλλες θρησκειες οι ΘΥΣΙΕΣ ηταν προσφορες προς τους "Θεους²" οι οποιες ειχαν τεραστια σημασια για την επιβιωση του Λαου, πχ Σιταρι Ακομα και στην Φυση πολλα ειδη (ιδιαιτερα τα πολυαριθμα)Θυσιαζουν μελη του κοπαδιου τους για την επιβιωση αλλων ειδων (Μαλλον Ανωτερων³). Τα ερωτηματα Δυο, και οποιο θελετε σχολιαζετε : 1. Ειχε δικιο ο Θεος της Π.Δ. οπου (οπως αναφερεται) ζητησε την θυσια του Ιδίου του του παιδιου απο τον Αβρααμ; 2. Αραγε χωρις δεσμευσεις η ΖΩΗ μας θα ηταν καλυτερη; ΥΓ. Ερωτηση νουμερο 3. Μηπως τα ² και ³ εχουν καποια σχεση; Παιρνοντας τα παραπανω ως inputs θα με ενδιεφερε να δω τα outputs του καθενος Su.Co.Re.® ΥΓ.2. Δεν θα ηθελα να το δω στα "Ξεχασμενα θεματα..." Edited February 14, 2007 by Sucore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mandrake Posted February 14, 2007 Report Share Posted February 14, 2007 Ο φόβος - πόνος δεν είναι που κάνει την θυσία σου ακόμη πιο ισχυρή; Όσο πιο πολύ αγαπάς αυτό που θυσιάζεις, τόσο δεν δυναμώνει και ο σκοπός σου; Μέσα από την θυσία, ίσως, να μαθαίνει κανείς, να κατανοεί την απώλεια. Και μέσα από την απώλεια, ίσως, να μαθαίνει να κατανοεί την "πτώση" του εγωισμού. Στις θυσίες, αυτός που στην πραγματικότητα ξαπλώνει στον βωμό, είναι το "εγώ". Άρα η Ζωή χωρίς δεσμεύσεις, είναι αυτή, όπου συνειδητοποιούμε, πως το "εγώ", δεν είναι μόνο ατομικό, αλλά και συλλογικό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 14, 2007 Author Report Share Posted February 14, 2007 Ο φόβος - πόνος δεν είναι που κάνει την θυσία σου ακόμη πιο ισχυρή; Όσο πιο πολύ αγαπάς αυτό που θυσιάζεις, τόσο δεν δυναμώνει και ο σκοπός σου;Μέσα από την θυσία, ίσως, να μαθαίνει κανείς, να κατανοεί την απώλεια. Και μέσα από την απώλεια, ίσως, να μαθαίνει να κατανοεί την "πτώση" του εγωισμού. Στις θυσίες, αυτός που στην πραγματικότητα ξαπλώνει στον βωμό, είναι το "εγώ". Άρα η Ζωή χωρίς δεσμεύσεις, είναι αυτή, όπου συνειδητοποιούμε, πως το "εγώ", δεν είναι μόνο ατομικό, αλλά και συλλογικό. Σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ παρα πολυ για το συμπληρωμα αυτο!!! καταπλητικη παρατηρηση και με βοηθησε πολυ! να σε καλα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R-b-t3r Posted February 16, 2007 Report Share Posted February 16, 2007 Τί να σου πώ φίλε μου, εγώ όταν σκέφτομαι θυσίες το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό είναι η σύγχρονη ζωή και οι επιλογές της. Πρέπει να θυσιάσεις κάτι για χάρη κάποιου άλλου. Εγώ δεν θα έθετα ποτέ την έννοια της θυσίας ως μέρος τελετουργικού, αρκετές κάνω κάθε μέρα.... Γενικά όπου υπάρχει επιλογή, υπάρχει και μια θυσία Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 17, 2007 Author Report Share Posted February 17, 2007 Τί να σου πώ φίλε μου, εγώ όταν σκέφτομαι θυσίες το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό είναι η σύγχρονη ζωή και οι επιλογές της. Πρέπει να θυσιάσεις κάτι για χάρη κάποιου άλλου. Εγώ δεν θα έθετα ποτέ την έννοια της θυσίας ως μέρος τελετουργικού, αρκετές κάνω κάθε μέρα.... Γενικά όπου υπάρχει επιλογή, υπάρχει και μια θυσία Ακριβως εκει θελω να καταληξω.. Ρωτησα αν η ζωη χωρις Δεσμευσεις θα ηταν καλυτερη, τι λετε περι αυτου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 17, 2007 Report Share Posted February 17, 2007 Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου φίλε Sucore και οι προβληματισμοί σου. Πολύ καλές και οι απαντήσεις που έλαβες από τον mandrake και τον R-b-t3r. Νομίζω όμως ότι το θέμα θα ταίριαζε καλύτερα στην ενότητα της Ψυχολογίας, μιας και φαίνεται πως κυρίως προς τα εκεί θα κινηθεί? τέλος πάντων. Ας το πάρω από την θρησκευτική του πλευρά, για να είμαι εντός ενότητας : Η ανάλυση που παρουσίασες εσύ και ο Mandrake, είναι μια βαθύτερη -και αρκετά μεταγενέστερη της αρχικής- έννοια της θυσίας. Όταν ο άνθρωπος -που ζούσε ακόμα σε σπηλιές- άρχισε να θυσιάζει, το νόημα ήταν απλούστατο και χωρίς ιδιαίτερα ?βαθιά νοήματα? : «σου δίνω κάτι (εσένα Θεέ) που θέλεις, για να μου δώσεις κι εσύ κάτι που θέλω». Ανταλλαγή δηλαδή. Απλά πράματα. Πολύ αργότερα άρχισε η θυσία να αποκτά πολυπλοκότερα νοήματα, πέρασε από αρκετά ?στάδια? (ένα εκ των οποίων ήταν η σύνδεση Θεού-ανθρώπου ως ένα, καθώς ο άνθρωπος άρχισε να μοιράζεται το θυσιαστήριο με τον Θεό του, δηλαδή να προσφέρει μέρος του θυσιαστήριου στον Θεό και το υπόλοιπο να το καταναλώνει ο ίδιος), μέχρι που έφτασε στο νόημα που ο Mandrake παρουσίασε. Δεν ήταν όμως αυτό το τελευταίο ?βήμα?. Οι βαθύτερες πνευματικά θρησκείες, όχι μόνο δεν συμπεριλαμβάνουν θυσίες, αλλά τις απαγορεύουν. Είναι αυτές που αντιλαμβάνονται τους Θεούς ως Γονείς (Πατέρας Θεός / Μητέρα Θεά) του ανθρώπου και όχι ως εξουσιαστές του. Διότι, όπως κάθε γονιός, δεν χρειάζονται ανταλλάγματα (θυσίες) από τα παιδιά τους για να τα βοηθήσουν. Θα τα βοηθήσουν έτσι κι αλλιώς, ακόμα κι αν αυτά τους αποστρέφονται. Η θυσία έγινε πλέον ?δουλειά? του γονιού και όχι του παιδιού (όσοι έχετε παιδιά, καταλαβαίνετε πολύ καλά τι εννοώ). Αυτό το ?πέρασμα? της έννοιας της θυσίας, συνέβη με την θυσία Θεού για χάρη των ανθρώπων (που πολλές θρησκείες έχουν στο ?ιστορικό? τους) και που πάντα ακολουθεί η αναγέννηση του θυσιασμένου Θεού, διότι πολύ απλά ο γονιός δεν θέλει τίποτα άλλο πέραν του να είναι ευτυχισμένο το παιδί του. Κι όταν αυτό συμβαίνει? αναγεννιέται / ανασταίνεται, καθόλου δεν πονά για την θυσία που χρειάστηκε να κάνει, όσο σοβαρή κι αν ήταν αυτή και είναι προετοιμασμένος να την ξανακάνει εάν χρειαστεί (θυμηθείτε τους Θεούς που πεθαίνουν και αναγεννιούνται κάθε χρόνο). Ρωτάς για τον Θεό της Π.Δ. που ζήτησε από τον Αβραάμ να θυσιάσει το παιδί του. Η Π.Δ. όμως είναι πάνω στο μεταίχμιο της αλλαγής στην έννοια της θυσίας (και όχι μόνο), διότι αν και ζητά θυσία από το ?τέκνο? του Αβραάμ (παλαιά έννοια της θυσίας), τελικά δεν επιτρέπει να συμβεί η θυσία, σώζοντας τον Ισαάκ (μετάβαση στην μεταγεννέστερη έννοια, αλλά όχι ολοκληρωμένη, διότι θυσιάζεται ένα αρνάκι στην θέση του). Δεν τίθεται θέμα δίκιου-άδικου. Είναι θέμα μη κατασταλαγμένης αντίληψης του τότε ανθρώπου για το τι εστί Θεός. Παρόμοιο σκηνικό συναντάμε και στην αρχαία ελληνική θρησκεία, όταν αντικαθιστάται η Ιφιγένεια με ένα ελάφι, λίγο πριν την θυσιάσει ο πατέρας της στους Θεούς. Το επόμενο βήμα για τον Εβραϊσμό (διότι άλλες θρησκείες το αντιλήφθηκαν νωρίτερα), ολοκληρώνεται με την θυσία του Υιού του Θεού για τους ανθρώπους? Δογματικά όμως, ο Υιός ΕΙΝΑΙ ο Θεός κι έτσι φτάσαμε στην θυσία του ίδιου του Θεού για τα τέκνα του : τους ανθρώπους. Ο λόγος του δογματικού μπουρδουκλώματος : «δεν είναι ο ίδιος ο Θεός, αλλά γιός του Θεού ? όχι, είναι ο ίδιος ο Θεός ενσαρκωμένος» κλπ, συμβαίνει λόγω του ότι ήταν πάνω στην κορύφωση της μετάβασης των εννοιών, με αποτέλεσμα κάποια πράγματα να μην είναι ξεκάθαρα και να δημιουργούνται οξύμωρα. Όπως, ας πούμε, ένα πολύ δυνατό οξύμωρο είναι το : «δεν θέλω θυσία! Έλεος θέλω!» που τονίζει μέσα στην Κ.Δ. ο Υιός... που αργότερα θυσιάζεται ο ίδιος από τον Πατέρα του (όπως δογματικά τονίζεται)? κι άντε μετά να ξεκαθαρίσουμε εμείς τι στα κομμάτια συμβαίνει μ? αυτό το ζήτημα. Εάν όμως το δούμε ως Υιός=Θεός ο ίδιος (όπως ΕΠΙΣΗΣ δογματικά τονίζεται και μας μπουρδουκλώνει τελείως), τότε βγαίνει μια χαρά νόημα : ο Θεός δεν θέλει θυσία από εμάς -αυτό είναι ΔΙΚΗ ΤΟΥ δουλειά. Αυτά για τώρα. Θα επανέλθω, διότι είπα πολλά και ίσως σας κούρασα. Το θέμα πάντως είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρον και ?σηκώνει? πολύ ανάλυση από πολλές πλευρές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 18, 2007 Author Report Share Posted February 18, 2007 Σχεδον με εστησες στον τοιχο! Λεω σχεδον γιατι την ερωτηση 3 ευτυχως δεν την επιασες. Ας πουμε πως δεν υπαρχει Θεος με προσωποποιημενη μορφη, και πως ΟΛΑ λειτουργουν ως και στην φυση. Τοτε δεν θα ηταν λογικο για τις θυσιες να Στεκουν; Παρε για παραδειγμα τις αρρωστειες, υπαρχουν για να μας "ελεγχουν" ως αριθμο, ομως με το που ο ανθρωπος κατανοησε το πως θα μπορεσει να τις καταπολεμησει τοτε ο αριθμος του πολλαπλασιαστικε, οι οποιοι σοφοι τις ταδε εποχης σκαρφιστικαν πολλων ειδων τεχνασματα ωστε να μην υπαρξει ελλειψη πρωτων υλων, μαζι με αυτα και τους ΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΗΜΕΝΟΥΣ ΘΕΟΥΣ (Ετσι πιστευω). Οι γατες πχ Ηταν Ιερες στην Αιγυπτο γιατι εξολοθρευαν τα ποντικια οπου ετρωγαν τις προμηθειες του λαου, οποτε ΜΗΝ τις πειραζετε, ΘΕΟΣ. Στην Ινδια οι αγελαδες γιατι αν δεν ηταν...τωρα δεν θα υπηρχαν Ινδοι! { Ε πως εγινε με τους Βισωνες στην Αμερικα...(Ελλειψη σοφων).} Τωρα μια φορα στο τοσο γινοταν καποιο ειδος προσφορας στους "Προστατες", ετσι ο λαος εξευγενιζοταν (πιστευε οτι του ελεγαν... ) Να το πιασουμε αρχικα ως μετρο ελεγχου του πληθους και σιγα σιγα να κατεβουμε (ανεβουμε) στην Ψυχολογια; Θα μπορουσα να το αναλυσω καλυτερα αλλα μολις ξυπνησα...μαλλον ακομα κοιμαμαι.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νυκτώ Posted February 19, 2007 Report Share Posted February 19, 2007 Ας πουμε πως δεν υπαρχει Θεος με προσωποποιημενη μορφη, και πως ΟΛΑ λειτουργουν ως και στην φυση.Τοτε δεν θα ηταν λογικο για τις θυσιες να Στεκουν; ...πράγμα που υποστηρίζω κι εγώ πάνω-κάτω! Όχι, ΔΕΝ είναι καθόλου λογικό(λογικό με την-μεταξύ άλλων- έννοια του αναγκαίου)!! Δε χρειαζόμαστε θυσίες. Προσωπικά και η τελική θυσία του αμνού πολύ μου είναι-αν όχι περιττή.. :angry: (Στο τέλος πάντα ο αθώος κι ο ανήμπορος την πληρώνει...αχ αυτοί οι συμβολισμοί μέσα στους συμβολισμούς!!!) Ναι, Sucore, οι θυσίες είναι για τις μάζες, το θέμα, όμως, είναι:η μάζα διαμορφώνει το άτομο, ή το άτομο τη μάζα;; Γιατί αν συμβαίνει το δεύτερο[και με την προυόθεση ότι η μάζα προκαλεί(-ται από) τις θυσίες, τότε γιατί ακούμε από ανθρώπους που αγαπάμε: <<κάνε αυτό για να μου αποδείξεις πως μ'αγαπάς>>;; Μήπως τελικά ο καθένας μας χρειάζεται/θέλει μια θυσία για την πάρτη του; <_< Ή μήπως είμαι οff topic;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 19, 2007 Author Report Share Posted February 19, 2007 ...πράγμα που υποστηρίζω κι εγώ πάνω-κάτω!Όχι, ΔΕΝ είναι καθόλου λογικό(λογικό με την-μεταξύ άλλων- έννοια του αναγκαίου)!! Δε χρειαζόμαστε θυσίες. Προσωπικά και η τελική θυσία του αμνού πολύ μου είναι-αν όχι περιττή.. :angry: (Στο τέλος πάντα ο αθώος κι ο ανήμπορος την πληρώνει...αχ αυτοί οι συμβολισμοί μέσα στους συμβολισμούς!!!) Ετσι και στη φυση, για την επικρατυση του καλυτερου...Ναι, Sucore, οι θυσίες είναι για τις μάζες,το θέμα, όμως, είναι:η μάζα διαμορφώνει το άτομο, ή το άτομο τη μάζα;; Μαλλον η μαζα το ατομο εκτος απο σπανιοτατες περιπτωσεις οπου το ατομο καταφερε και μεγαλωσε (μαλλον εξω απο τη μαζα) τοσο πολυ ωστε να καταφερει να αλλαξει τη ροη της...(Βλ Ηρακλη κ Σταυλους πχ ή τον κ.Χ) Γιατί αν συμβαίνει το δεύτερο[και με την προυόθεση ότι η μάζα προκαλεί(-ται από) τις θυσίες, τότε γιατί ακούμε από ανθρώπους που αγαπάμε: <<κάνε αυτό για να μου αποδείξεις πως μ'αγαπάς>>;;Ισως γιατι δεν μας αγαπανε οπως θα επρεπε αλλα με τον τροπο που τους εμαθε μια κοινωνια Βασισμενη σε Υλικους Κανονες... Μήπως τελικά ο καθένας μας χρειάζεται/θέλει μια θυσία για την πάρτη του; <_< Ή μήπως είμαι οff topic;;; offtopic στα δικα μου θεματα τουλαχιστον δεν δεχομαι, τα παντα σχετιζονται. Το προτελευταιο ερωτημα σου ομως χριζει αναλυση που αυτη τη στιγμη δεν ειμαι ικανος να κανω. Ισως γιατι εχω να κοιμηθω 30 ωρες και, ισως γιατι καταλαβα πως για να κερδισω σε πνευμα θυσιαζα την Υλη, λεγοντας Υλη βαζω μεσα και την Ζωη...με Ζ κεφαλαιο. Σιγουρα καθε μας κινηση θυσιαζει καποια αλλη που θα μπορουσαμε να κανουμε στη θεση της, το θεμα ειναι δεδομενων των παραγοντων να κανουμε ο,τι καλυτερο μπορουμε για το ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΕΓΩ ΜΑΣ. Οπως σωστα ειπε ο mandrake. Ετσι ολα θα πανε καλυτερα πιστευω... Συγνωμη αν ημουν καπως (Εντελως δηλαδη) αφηρημενος ομως μια η αυπνια και απο την αλλη μια καταπληκτικη μουσικη που ακουω με εχουν βαλει σε μια κατασταση τετοια... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νυκτώ Posted February 19, 2007 Report Share Posted February 19, 2007 Συγνωμη αν ημουν καπως (Εντελως δηλαδη) αφηρημενος ομως μια η αυπνια και απο την αλλη μια καταπληκτικη μουσικη που ακουω με εχουν βαλει σε μια κατασταση τετοια... Πες πες γρήγορα τί μουσική ακους, να την ακούσω κι εγώ, ναμπω στο πνεύμα, να γράψω στα γρήγορα ένα ποιήμα...!!! <<Τι κι αν σε πληγωσαν δεν θα ειναι οι μονοι....>> :cheerful: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.