λυκάων Posted April 25, 2007 Report Share Posted April 25, 2007 "Κάνε τις αλλαγές που θες προσαρμόζοντας αυτές, στο τέλος, γνωρίζοντας πως το τέλος δεν αλλάζει"Θα μπορούσε να ενσωματωθεί στην καθημερινότητα απόσυμβολίζοντας την λέξη "τέλος"; Σε τι θα μπορούσε να αποσυμβολιστεί; Σκεπτόμενος έτσι όπως λες δε θα μπορούσα να ορίσω καν την έννοια του τέλους. Υπάρχει τέλος;; Ο θάνατος είναι τέλος; Δε θα θελα να το πιστεύω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted April 25, 2007 Author Report Share Posted April 25, 2007 Οι άνθρωποι αρέσκονται να έχουν την ψευδαίσθηση ότι κατάφεραν μόνοι τους να κάνουν όσα έκαναν και ότι μόνοι τους έφτασαν σε ορισμένα συμπεράσματα. Αυτό το κρατάμε. Είναι κλειδί καθώς δεν πρόκειται να βγεις ούτε μα :censored: ούτε ήρωας. Άρα, εκεί έχεις πάρει με πολύ ωραίο τρόπο τη μοίρα του ανθρώπου στα χέρια σου και μετά; Είναι σαν να κάνεις μια γητεία χωρίς συγκατάθεση. Δεν έχεις το δικαίωμα... Ένα απλό παράδειγμα: Έχω έναν κολλητό. Τον κερνάω, τον πηγαινοφέρνω με το αυτοκίνητο, τον στηρίζω αλλά αυτός το μόνο που θέλει είναι η οικονομική μου άνεση. Έστω πως ένας τρίτος γνωρίζει πως ο κολλητός μου με εκμεταλεύεται. Εγώ δεν έχω καταλάβει τίποτε και παίρνω ελάχιστα. Άρα είμαι ευχαριστημένος. Ο τρίτος πιστεύει πως αξίζω έναν καλύτερο φίλο. Μα εγώ είμαι ευχαριστημένος, τα χρήματα δεν μου λένε τίποτε και δεν έχω γνωρίσει ποτέ αυτο το κάτι καλύτερο. Το αντικειμενικό καλύτερο. Έχει το δικαίωμα ο τρίτος να με πλησιάσει και να με "αναστήσει"; Λυκάων, ο Καποδίστριας το είχε εφαρμόσει αυτό. Τις εισήγαγε και απαγόρεψε σε όλους να φάνε. Τις αποθήκευσε και έβαλε φύλακες απ' έξω, με την εντολή να κάνουν πως κοιμούνται. Έτσι όλοι πήγαν να κλέψουν. Όσον αφορά το "τέλος" μπορεί να εννοεί τον θάνατο ο ποιητής. Ποιος ξέρει; Θα μπορούσαμε εμείς να το αντικαταστήσουμε με μια άλλη λέξη; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αλισάχνη Posted April 25, 2007 Report Share Posted April 25, 2007 (edited) Αυτό το κρατάμε. Είναι κλειδί καθώς δεν πρόκειται να βγεις ούτε μα :censored: ούτε ήρωας.Άρα, εκεί έχεις πάρει με πολύ ωραίο τρόπο τη μοίρα του ανθρώπου στα χέρια σου και μετά; Είναι σαν να κάνεις μια γητεία χωρίς συγκατάθεση. Δεν έχεις το δικαίωμα... Στην ουσία δεν παίρνεις τη μοίρα του άλλου στα χέρια σου, απλά τον κατευθύνεις στο να θυμηθεί ότι πρέπει ο ίδιος να την πάρει στα δικά του χέρια. Ένα απλό παράδειγμα: Έχω έναν κολλητό. Τον κερνάω, τον πηγαινοφέρνω με το αυτοκίνητο, τον στηρίζω αλλά αυτός το μόνο που θέλει είναι η οικονομική μου άνεση. Έστω πως ένας τρίτος γνωρίζει πως ο κολλητός μου με εκμεταλεύεται. Εγώ δεν έχω καταλάβει τίποτε και παίρνω ελάχιστα. Άρα είμαι ευχαριστημένος. Ο τρίτος πιστεύει πως αξίζω έναν καλύτερο φίλο. Μα εγώ είμαι ευχαριστημένος, τα χρήματα δεν μου λένε τίποτε και δεν έχω γνωρίσει ποτέ αυτο το κάτι καλύτερο. Το αντικειμενικό καλύτερο. Έχει το δικαίωμα ο τρίτος να με πλησιάσει και να με "αναστήσει"; Έχει δικαίωμα να πει την άποψή του όσο πιό διακρητικά γίνεται, την τελευταία λεξη όμως θα την πεις εσύ. Edited April 27, 2007 by Αλισάχνη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted April 25, 2007 Report Share Posted April 25, 2007 Johnny, δεν ξέρω που βρήκες αυτό το ροζ απόφθευγμα, αλλά έχω την εντύπωση πως αυτός που το είπε μιλά για κάτι πιο γενικό και συμπαντικό. Και αυτό το κατάλαβα διότι λέει: "γνωρίζοντας πως το τέλος δεν αλλάζει". Ο "Αναστητής" δεν γνωρίζει το τέλος. Γι αυτό και ίσως δεν έχει το δικαίωμα. Πώς δεν ξέρεις?! Σελ. 168...! Όσο για την αντικατάσταση της λέξης "τέλος"... όλες οι άλλες έχουν ημερομηνία λήξης, άρα ακόμα και αν την αντικαταστήσουμε, αναπόφευκτα θα τη βρίσκουμε πάντα μπροστά μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted April 25, 2007 Report Share Posted April 25, 2007 Κανείς δεν εγγυάται ότι όταν τη βρούμε μπροστά μας θα την αναγνωρίσουμε. Ενδέχεται να κάνουμε λάθος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 26, 2007 Report Share Posted April 26, 2007 Γιατί αν κάνω το ίδιο αναιρώ την οπτική μου γωνία. Και η οπτική μου γωνία είναι πως κανένας άνθρωπος δεν έχει δίκιο ή άδικο. ...Όλα εξαρτώνται κι από τον σκοπό, το τι θέλουμε να πετύχουμε. Αν νυστάζεις και σου προρείνω ώς λύση να κοιμηθείς, έχω δίκιο και καμιά οπτική γωνία δεν το άλλάζει αυτό :angel: ακόμα κι αν θελήσεις να το αντιμετωπίσεις με καφέ, π.χ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted April 26, 2007 Report Share Posted April 26, 2007 Γνώριζα την διαδικασία αναστάσεως και μπορούσα να τον τον φέρω πίσω, αλλά δεν είχα το δικαίωμα. Πάμε λοιπον. "Γνώριζα". Πως γνώριζες; Με ποιό τρόπο; Εχει σημασία. Αποκλείεται να το διάβασες στο Focus. Μία τέτοια γνώση είναι τεράστιας σημαντικότητας. "Δικαίωμα". Ποιός σου έδωσε το δικαίωμα να γνωρίζεις; Γιατί σου μετέφερε την γνώση; Ησουν έτοιμος; Θεωρώ ότι ήσουν. Είχες εξελιχθεί πνευματικά και ψυχικά τόσο όσο χρειάζεται να για την λάβεις. Ποτέ κάτι τέτοιο δεν θα αποκαλυφτεί τυχαία. Αρα έχεις το δικαίωμα να κρίνεις αν και πότε θα την κάνεις πράξη και σε ποιόν με την σειρά σου θα την μεταφέρεις. "Διαδικασία αναστάσεως και μπορούσα". Αν υπάρχει τέτοια διαδικασία και θεωρούμε ότι κάποιος την κατέχει πρέπει να την έχει δοκιμάσει. Αλλιώς πως γνωρίζει ότι είναι αποτελεσματική; Πως είναι σίγουρος ότι μπορεί; Πως γίνεται κάποιος να είναι σίγουρος ότι έχει την δυνατότητα να φέρει κάποιον που έχει περάσει στην άλλη όχθη πίσω, αν δεν το έχει κάνει ο ίδιος ή δεν έχει δει να πραγματοποιείται έστω από άλλον; Επίσης αν κάποιος δύναται να πράξει κάτι τέτοιο σίγουρα μπορεί να γνωρίζει αν ο μελλοντικά ή ήδη αποθανών θέλει να ζήσει. "Ανάσταση". Είμαι σίγουρος ότι σημαίνει και θεραπεία. Πεθαίνουμε από κάποια πάθηση. Αρα η ανάσταση σημαίνει και ίαση. Διαφορετικά θα αποβιώσουμε πάλι την επόμενη στιγμή. Εχω την εντύπωση πως η ερώτηση δεν είναι φιλοσοφικά ορθή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted April 26, 2007 Report Share Posted April 26, 2007 Η Ερωτηση εναι Φιλοσοφικα Ορθη, πρακτικα δεν ειναι. Το Δικαιωμα να εφαρμοσεις οτιδηποτε το παιρνεις μοναχα απο αυτον οπου ξερει παραπαω απο εσενα..σε οποιοδηποτε θεμα συνβουλευεσε τον ?Προϊσταμενο? σου. Οποτε Θεωρητικα ειναι εφικτο να αποκτησεις το Δικαιωμα αυτο, το θεμα ειναι να μαθεις τα βηματα που χρειαζονται για να το πετυχεις με ολη τη σημασια της Λεξεως και οχι οπως ο Φρανκεσταϊν..να δημιουργησεις δηλαδη κατι το οποιο δε θα πορει να καταλαβει το λογο της Υπαρξης του και οτιδηποτε προκυπτει εξ αυτου του γεγονοτος. Το μονο που σου μενει να κανεις ειναι να μιλησεις με τον ?Διδασκαλο? οπου σου ετεφερε την Οποια γνωση και να προσπαθησεις να ξεκαθαρισεις τι ακριβως χρειαζεται καθε κατασταση ωστε να θεωρηθει επιτυχημενα Ολοκληρωμενη! Μολις τα καταφερεις τοτε θα μπορεσεις πολυ ευκολοτερα να κατανοησεις το τι σε εμποδιζε να κανεις πραξη αυτα που ηξερες πριν, και πραγματικα θα μπορεσεις να καταλαβεις τι ακριβως χρειαζεται να συμπληρωσεις στην μεθοδο σου ωστε το αποτελεσμα να ειναι ΟΣΟ το δυνατον πιο θετικο για Οσο περισσοτερες οπτικες Γωνιες μπορουν να επιτευχθουν! Τοτε κατα την Γνωμη μου θα Εχεις κερδσει το Δικαιωμα να πραγματοποιεις αυτα που λες... Χαιρετησμους!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted April 26, 2007 Author Report Share Posted April 26, 2007 Πώς δεν ξέρεις?! Σελ. 168...! Ααα! Εγώ το 'γραψα; Δεν ξέρω τι γράφω!!! "Γνώριζα". Πως γνώριζες; Με ποιό τρόπο; Εχει σημασία. Αποκλείεται να το διάβασες στο Focus. Μία τέτοια γνώση είναι τεράστιας σημαντικότητας. Ας πούμε πως κάποιος μου το ψιθύρισε. "Δικαίωμα". Ποιός σου έδωσε το δικαίωμα να γνωρίζεις; Γιατί σου μετέφερε την γνώση; Ησουν έτοιμος; Θεωρώ ότι ήσουν. Είχες εξελιχθεί πνευματικά και ψυχικά τόσο όσο χρειάζεται να για την λάβεις. Ποτέ κάτι τέτοιο δεν θα αποκαλυφτεί τυχαία. Αρα έχεις το δικαίωμα να κρίνεις αν και πότε θα την κάνεις πράξη και σε ποιόν με την σειρά σου θα την μεταφέρεις. Θα μεταφερθεί μονάχα σε κάποιον που εκείνη τη στιγμή, δεν θα ξέρει που να την μεταφέρει. "Διαδικασία αναστάσεως και μπορούσα". Αν υπάρχει τέτοια διαδικασία και θεωρούμε ότι κάποιος την κατέχει πρέπει να την έχει δοκιμάσει. Αλλιώς πως γνωρίζει ότι είναι αποτελεσματική; Πως είναι σίγουρος ότι μπορεί; Πως γίνεται κάποιος να είναι σίγουρος ότι έχει την δυνατότητα να φέρει κάποιον που έχει περάσει στην άλλη όχθη πίσω, αν δεν το έχει κάνει ο ίδιος ή δεν έχει δει να πραγματοποιείται έστω από άλλον; Επίσης αν κάποιος δύναται να πράξει κάτι τέτοιο σίγουρα μπορεί να γνωρίζει αν ο μελλοντικά ή ήδη αποθανών θέλει να ζήσει. Εδώ είναι το ζουμί της ερώτησης... Είναι αδύνατον να γνωρίζεις που βρέθηκε αυτή η ψυχή, αν θα έχει ή όχι την επιλογή να ζήσει ξανά, αν της αρέσει εκεί ή όχι, και είναι γεγονός πως όσες φορές κι αν πάει ένα άτομο "εκεί" πάντοτε θα αισθάνεται διαφορετικά. "Ανάσταση". Είμαι σίγουρος ότι σημαίνει και θεραπεία. Πεθαίνουμε από κάποια πάθηση. Αρα η ανάσταση σημαίνει και ίαση. Διαφορετικά θα αποβιώσουμε πάλι την επόμενη στιγμή. Σαφώς. Υπενθυμίζω πως η λέξη "ανάσταση" έχει μεταφορική έννοια. Η Ερωτηση εναι Φιλοσοφικα Ορθη, πρακτικα δεν ειναι.Το Δικαιωμα να εφαρμοσεις οτιδηποτε το παιρνεις μοναχα απο αυτον οπου ξερει παραπαω απο εσενα..σε οποιοδηποτε θεμα συνβουλευεσε τον ?Προϊσταμενο? σου. Σωστά όσα λες, αλλά θα σταθώ στο παραπάνω. Αυτός που έδωσε το μυστικό, δεν σημαίνει πως έιναι "προιστάμενος". Μακάρι να γνωρίζαμε ποιος είναι σε τέτοια θέματα. Άλλωστε αυτή δεν είναι η ανάγκη που μας κάνει να ορίζουμε "προισταμένους"; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted April 27, 2007 Report Share Posted April 27, 2007 Όλα εξαρτώνται κι από τον σκοπό, το τι θέλουμε να πετύχουμε. Αν νυστάζεις και σου προρείνω ώς λύση να κοιμηθείς, έχω δίκιο και καμιά οπτική γωνία δεν το άλλάζει αυτό :angel: ακόμα κι αν θελήσεις να το αντιμετωπίσεις με καφέ, π.χ. Και αν πρέπει σε μισή ώρα να πάω στη δουλειά για να μην απολυθώ; Γιατί σκέψου εσύ αυτό να μην το ξέρεις και εγώ επειδή κουτουλάω απ'την νύστα να σε ακούσω. Θα χάσω τη δουλειά μου. Αυτό που θέλω να πω είναι πως είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα και ακόμα δυσκολότερο να τα αξιολογήσουμε με βάση αυτά και όχι με βάση τις απόψεις μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 27, 2007 Report Share Posted April 27, 2007 Και αν πρέπει σε μισή ώρα να πάω στη δουλειά για να μην απολυθώ; Γιατί σκέψου εσύ αυτό να μην το ξέρεις και εγώ επειδή κουτουλάω απ'την νύστα να σε ακούσω. Θα χάσω τη δουλειά μου. Αυτό που θέλω να πω είναι πως είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα και ακόμα δυσκολότερο να τα αξιολογήσουμε με βάση αυτά και όχι με βάση τις απόψεις μας. Ααααα, η Επιλογή. Γι' αυτό μιλάμε τώρα, κι όχι για δίκιο κι άδικο. Γιατί εγώ θα εξακολουθώ να έχω δίκιο ως προς το συγκεκριμένο πρόβλημα και τη λύση του, αλλά εσύ θα επιλέξεις, με κριτήρια "αναγκαιότητας" ή ότι άλλο, αλλά όχι ως προς το δίκιο/άδικο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted April 27, 2007 Report Share Posted April 27, 2007 Παιδιά έχω την εντύπωση πάλι ότι η ερώτηση είναι αυθαίρετα διατυπωμένη και επομένως όχι φιλοσιφικά ορθή. Η απάντηση έχει πολλές συνιστώστες ηθικού, βιολογικού, κοινωνικού και πρακτικού χαρακτήρα οι οποίες αν δεν οριστούν η απάντηση ποικίλει. Πάντως θα ήταν μία καλή ευκαιρία να μαθαίναμε πως είναι η 'ζωή΄ στην άλλη πλευρά. Αρα μόνο και μόνο για αυτό αξίζει να το πράξεις και έτσι λύνεται το ζήτημα εύκολα του αν ο πεθαμένος θέλει να την 'κάνει΄ πάλι για τον αγύριστο επειδή εκεί ήταν ικανοποιημένος. Αν θέλεις ένα σχόλιο ελαφρά διατυπωμένο όπως η ερώτηση θα έλεγα. "Κακώς που δεν τον ανέστησες τον άνθρωπο. Μοχθούμε καθημερινά για να αποτρέψουμε τον θάνατο και εσύ μπορούσες να τον θεραπεύσεις και δεν το έκανες;;;;;" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted April 27, 2007 Report Share Posted April 27, 2007 Την απάντηση την έδωσε ο Fan4Fun. Συνιστώσες λοιπόν. Είδες που ακόμα και σε ένα απλό παράδειγμα χαθήκαμε; Γιατί εσύ βάζεις άλλα κριτήρια ενώ εγώ άλλα. Και το πράγμα μπλέκεται πολύ παραπάνω όσο προχωράς. Γιατί αν ξεπεράσεις τις συνιστώσες και πεις "οκ, βρήκα όλες τις αναλογίες αλλά επιλέγω το τάδε γιατί με εξυπηρετεί καλύτερα σε σχέση με το χρόνο, τον χώρο και τον στόχο που έχω αυτή την στιγμή", μετά πρέπει να λάβεις υπόψιν σου κι άλλα πράγματα, όπως το αν είσαι σε θέση να σκεφτείς λογικά την παρούσα στιγμή, αν οι εμπειρίες σου ή οι γνώσεις σου είναι αρκετές πάνω στο θέμα, αν οι προτεραιότητές σου και οι στόχοι σου είναι ίδιοι με τους δικούς μου κ.α. Και μετά πρέπει να σκεφτείς και την χρονική στιγμή λίγο πριν το αποτέλεσμα της συμβουλής. Για να δούμε: Έστω ότι αυτό το τάδε που επέλεξες εσύ, ώστε να βγάλεις το συμπέρασμα του δίκαιου ή του άδικου, είναι η υγεία. Με βάση αυτό, έχεις δίκιο. Εγώ όμως θα επιλέξω τελικά έναν πρακτικό λόγο, την δουλειά μου, και όχι την υγεία μου. Το θεωρώ σημαντικότερο δηλαδή να μην απολυθώ απ'το να μείνω άυπνος μια μέρα, ακόμα και αν αυτό μεμονωμένα είναι κακό. Πρόσεξε, εσύ δεν ξέρεις καν ότι θα απολυθώ αν δεν πάω. Αλλιώς ίσως να μου πρότεινες κι εσύ το ίδιο με αυτό που επέλεξα (όχι ότι είναι απαραίτητο όμως). Συνεχίζοντας, εγώ είμαι κομμάτια και δεν μπορώ να σηκώσω το βλέφαρό μου. Το μόνο που θέλω είναι μια δικαιολογία για να κοιμηθώ. Και εσύ μου την δίνεις. Θέλοντας λοιπόν να κάνεις καλό (και σύμφωνα με αυτό που επέλεξες -την υγεία- καλό κάνεις) μου έκανες κακό. Γιατί δεν υπολόγισες όλες τις συνιστώσες συναρτήσει των επιλογών μου, του χρόνου, και όλων όσων ανέφερα πιο πάνω. Είναι αδύνατο να τα υπολογίσεις όλα αυτά; Εμ, είναι. Πως δεν είναι; Γιατί τελικά: αλλά εσύ θα επιλέξεις, με κριτήρια "αναγκαιότητας" ή ότι άλλο, αλλά όχι ως προς το δίκιο/άδικο... απολύθηκα και τώρα δεν έχω να φάω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 28, 2007 Report Share Posted April 28, 2007 ...απολύθηκα και τώρα δεν έχω να φάω.Τουλάχιστον ελπίζω να κοιμήθηκες. Για φαγητό, μην ανησυχείς, θα βρεις δουλειά αύριο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 Χτες είχα μια πολύ ωραία κουβέντα περί... "αναστάσεως"... Παρ'ολο που υπήρχαν πολλά υπέρ στο να σε βοηθήσει/σπρώξει κάποιος να "αναστηθείς" για δικό σου καλό, κατέληξα πως ο άνθρωπος έχει την ιδιότητα να "ανασταίνεται" μόνος του αν και όποτε θέλει (ως μικρός Θεός)... Αν δεν το κάνει... πολύ απλά σημαίνει πως δεν πρέπει... Για όλα υπάρχει ένας λόγος και όλα, ΜΑ ΟΛΑ, συνδέονται... Αφήστε ήσυχους τους "νεκρούς"... Αρκετά βασανίζονται που είναι αναγκασμένοι να ζουν, πρέπει να τους προσθέτουμε κι άλλα..; ΥΓ. Βέβαια, δεν ισχύει το ίδιο αν πρέπει να "σκουντήξεις" έναν "ζωντανό"... Ο ζωντανός θα είναι σε θέση να καταλάβει γιατί το έκανες και θα το σεβαστεί, ακόμα κι αν περάσει καιρός... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.