johnny Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 ΥΓ. Βέβαια, δεν ισχύει το ίδιο αν πρέπει να "σκουντήξεις" έναν "ζωντανό"...Ο ζωντανός θα είναι σε θέση να καταλάβει γιατί το έκανες και θα το σεβαστεί, ακόμα κι αν περάσει καιρός... Έτσι όμως προκύπτει ένα σημαντικό ερώτημα που αφορά την κρίση αυτού που "ανασταίνει". Δηλαδή, πώς μπορεί κανείς να είναι σίγουρος για το αν το πρόσωπο που προσπαθεί να αναστήσει είναι "ζωντανό"?! Από εγωιστικής πλευράς μάλιστα, αυτό το επιχείρημα περί "ζωντανού" θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ως δικαιολογία/άλλοθι/πρόσχημα για την προσπάθεια αφύπνισης ενός κοιμισμένου. Πόσο σίγουροι είμαστε πως μπορούμε να διακρίνουμε τις μεν από τις δε περιπτώσεις?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 Έτσι όμως προκύπτει ένα σημαντικό ερώτημα που αφορά την κρίση αυτού που "ανασταίνει". Δηλαδή, πώς μπορεί κανείς να είναι σίγουρος για το αν το πρόσωπο που προσπαθεί να αναστήσει είναι "ζωντανό"?!Από εγωιστικής πλευράς μάλιστα, αυτό το επιχείρημα περί "ζωντανού" θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ως δικαιολογία/άλλοθι/πρόσχημα για την προσπάθεια αφύπνισης ενός κοιμισμένου. Πόσο σίγουροι είμαστε πως μπορούμε να διακρίνουμε τις μεν από τις δε περιπτώσεις?! Είναι πολύ απλό... Οι "ζωντανοί" ξέρουν από μόνοι τους πως δεν πρέπει να ξυπνήσουν έναν "κοιμισμένο"... Που συνεπάγεται πως εκείνος που θα προσπαθήσει να αφυπνίσει έναν κοιμισμένο με το πρόσχημα πως εκείνος είναι "ζωντανός", και άρα ξέρει τί να κάνει, είναι ακριβώς το ίδιο κοιμισμένος με αυτόν που σκοπεύει να "αφυπνίσει"... Μην σου πώ και περισσότερο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 ...και ότι θα το έθιγα και αυτό! Δηλαδή, την περίπτωση δύο (ή περισσότερων) κοιμισμένων που νομίζουν πως είναι ζωντανοί και προσπαθούν να ξυπνίσουν ο ένας τον άλλον! Άραγε τί γίνεται σε αυτή την περίπτωση?! Πέρα από αυτή την περίπτωση όμως, δε θα συμφωνήσω και τόσο με το σκεπτικό σου Morgainne... για τον απλούστατο λόγο ότι είναι "κλειστό". Αν δεν δινόταν από κανέναν "ζωντανό" το έναυσμα (η σπίθα) σε κάποιους κοιμισμένους να ξυπνήσουν, τότε η τέχνη των Σοφών (μεταξύ άλλων) πιθανόν να είχε την ίδια τύχη με την κινέζικη αυτοκρατορία... Τη θυμάσαι αυτή την ιστορία? Μιλά για το κινέζικο παλάτι στο οποίο φυλασσόταν όλη η σοφία και όλες οι γνώσεις, αλλά πέρα από τους τοίχους του δε διέρρεε τίποτα, εφόσον αυτοί οι τοίχοι διέκριναν την προνομιούχα τάξη από τους πληβείους. Έτσι, όταν καταστράφηκε αυτό το παλάτι, χάθηκε η Σοφία και η γνώση. Αυτό που πρέπει λοιπόν να μας νοιάζει περισσότερο, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το αν θα αφυπνιστούν οι κοιμισμένοι αλλά το πως και το πόσο θα αφυπνιστούν. Πόσο προσεκτικοί θα είναι οι αφυπνιστές όσον αφορά το ξύπνημα - πώς θα πρέπει να τους προσεγγίσουν, ποιά θα πρέπει να είναι τα πρώτα πράγματα που θα τους πουν και ποιά τα δευτερεύοντα, πώς θα διαχειριστούν την κάθε περίπτωση ώστε να έχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Εκεί όμως ενέχει ο μεγαλύτερος κίνδυνος! Ποιός είναι αυτός? Ξαναδιάβασε το προηγούμενο ποστ μου (σκεπτόμενη με τα νέα δεδομένα). :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 (edited) (Πάντα θα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι οι λέξεις ορίζουν την σκέψη μας...αν μπορούσαμε να κάνουμε το αντίθετο θα ήταν υπέροχο...) Δεν πιστεύω ούτε στο ελάχιστο στο σχήμα "αναστητής"-αναστημένος ..το θεωρώ παραπλανητικό..τουναντίον πιστεύω στην αλληλεπίδραση διαμέσου της επικοινωνίας... Το θέμα είναι κατά πόσο δημιουργούμε τους απαραίτητους δίαυλους επικοινωνίας και κατά πόσο τους διατηρούμε ανοιχτούς... Ο άνθρωπος θέλοντας και μη ζει με ανθρώπους...η αλληλεπίδραση δεν είναι απλά θεμιτή είναι και αναπόφευκτη... Ο άνθρωπος με ανοιχτά αυτιά και μάτια λαμβάνει .....συνεχώς...οι υπόλοιποι λειτουργούν αυτιστικά... Καθημερινά προσλαμβάνουμε μηνύματα είτε άμεσα είτε έμμεσα...επικοινωνώ γιατί δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά...δίνω και ζητώ.. Κανείς δεν "ανασταίνει" κανέναν...και κανένας δεν "ανασταίνεται" μόνος του... Edited April 29, 2007 by martina Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted April 29, 2007 Report Share Posted April 29, 2007 Δηλαδή, την περίπτωση δύο (ή περισσότερων) κοιμισμένων που νομίζουν πως είναι ζωντανοί και προσπαθούν να ξυπνίσουν ο ένας τον άλλον! Άραγε τί γίνεται σε αυτή την περίπτωση?! Αυτό μου θυμίζει μέχρι και ταινία του Kubrick! Πλάκα θα είχε πάντως να ήμουν από μια μεριά να έβλεπα το σκηνικό... Πέρα από αυτή την περίπτωση όμως, δε θα συμφωνήσω και τόσο με το σκεπτικό σου Morgainne... για τον απλούστατο λόγο ότι είναι "κλειστό".Μπορείς ακόμα εκτός από "κλειστό" να το πείς και "εγωιστικό".Κανένα πρόβλημα... Αν δεν δινόταν από κανέναν "ζωντανό" το έναυσμα (η σπίθα) σε κάποιους κοιμισμένους να ξυπνήσουν, τότε η τέχνη των Σοφών (μεταξύ άλλων) πιθανόν να είχε την ίδια τύχη με την κινέζικη αυτοκρατορία... Τη θυμάσαι αυτή την ιστορία? Μιλά για το κινέζικο παλάτι στο οποίο φυλασσόταν όλη η σοφία και όλες οι γνώσεις, αλλά πέρα από τους τοίχους του δε διέρρεε τίποτα, εφόσον αυτοί οι τοίχοι διέκριναν την προνομιούχα τάξη από τους πληβείους. Έτσι, όταν καταστράφηκε αυτό το παλάτι, χάθηκε η Σοφία και η γνώση Αυτό που πρέπει λοιπόν να μας νοιάζει περισσότερο, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το αν θα αφυπνιστούν οι κοιμισμένοι αλλά το πως και το πόσο θα αφυπνιστούν. Πόσο προσεκτικοί θα είναι οι αφυπνιστές όσον αφορά το ξύπνημα - πώς θα πρέπει να τους προσεγγίσουν, ποιά θα πρέπει να είναι τα πρώτα πράγματα που θα τους πουν και ποιά τα δευτερεύοντα, πώς θα διαχειριστούν την κάθε περίπτωση ώστε να έχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Εκεί όμως ενέχει ο μεγαλύτερος κίνδυνος! Ποιός είναι αυτός? Ξαναδιάβασε το προηγούμενο ποστ μου (σκεπτόμενη με τα νέα δεδομένα). :smilewink: Johnny... Σε όλους, μα ΟΛΟΥΣ, τους ανθρώπους που έρχονται στην Γή, με κάποιον α ή β τρόπο, το έναυσμα/σπίθα δίνεται... Άλλοι το κάνουν φωτιά και άλλοι του ρίχνουν και χώμα από πάνω μην τυχόν και ξανανάψει... Επιμένω λοιπόν πως όσο πιο γρήγορα καταλάβει ο "ζωντανός" πως είναι άκρως αδύνατον να αφυπνίσει αυτούς που δεν θέλουν, τόσο πιο γρήγορα θα αρχίσει να δίνει αλλού τα "φώτα" του... Αυτοί που θα θέλουν έστω και λίγο να αφυπνιστούν, μην ανησυχείς... Την βρίσκουν την άκρη πάντα... :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted April 30, 2007 Report Share Posted April 30, 2007 (Πάντα θα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι οι λέξεις ορίζουν την σκέψη μας...αν μπορούσαμε να κάνουμε το αντίθετο θα ήταν υπέροχο...)............. Κανείς δεν "ανασταίνει" κανέναν...και κανένας δεν "ανασταίνεται" μόνος του... Συμφωνώ martina, οι λέξεις που χρησιμοποιούμε δεν είναι και οι καλύτερες δυνατές, αλλά τις χρησιμοποιούμε προς χάρην συνεννόησης. Πλάκα θα είχε πάντως να ήμουν από μια μεριά να έβλεπα το σκηνικό... Εγώ σου λέω πως το έχουμε δει και εδώ μέσα μερικές φορές.. :angel: Μπορείς ακόμα εκτός από "κλειστό" να το πείς και "εγωιστικό".Κανένα πρόβλημα... Συ είπας! Εγώ πάντως προτιμώ πιό "open source" μεθόδους... Σε όλους, μα ΟΛΟΥΣ, τους ανθρώπους που έρχονται στην Γή, με κάποιον α ή β τρόπο, το έναυσμα/σπίθα δίνεται...Άλλοι το κάνουν φωτιά και άλλοι του ρίχνουν και χώμα από πάνω μην τυχόν και ξανανάψει... Δε διαφωνώ πως τους δίνεται, απλά δεν το βλέπουν πάντα. Κι εκεί ίσως να θέλουν μια μικρή βοήθεια. Αν πάλι επιμένουν να μην το βλέπουν, τότε κακό του κεφαλιού τους. Κανένας, μα κανένας άνθρωπος όμως δε γεννιέται με την προδιάθεση να είναι αρνητικός απέναντι σε τέτοιου είδους ερεθίσματα. Το εποικοδόμημα είναι αυτό που τους φθείρει στην ουσία, γι'αυτό και επιμένω πως πιθανόν να επιδέχονται μια παραπάνω σπίθα.. Επιμένω λοιπόν πως όσο πιο γρήγορα καταλάβει ο "ζωντανός" πως είναι άκρως αδύνατον να αφυπνίσει αυτούς που δεν θέλουν, τόσο πιο γρήγορα θα αρχίσει να δίνει αλλού τα "φώτα" του... Αυτοί που θα θέλουν έστω και λίγο να αφυπνιστούν, μην ανησυχείς... Την βρίσκουν την άκρη πάντα... :smilewink: Δε διαφωνούμε σ'αυτά. Αλλά επειδή όπως είπε και η μαρτίνα υπάρχει "αλληλεπίδραση διαμέσου της επικοινωνίας", για μένα δεν είναι και τόσο σαφή τα όρια για το πού μπορείς να μιλήσεις και τί μπορείς να πεις με το πού δέν μπορείς.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted April 30, 2007 Report Share Posted April 30, 2007 Συμφωνώ martina, οι λέξεις που χρησιμοποιούμε δεν είναι και οι καλύτερες δυνατές, αλλά τις χρησιμοποιούμε προς χάρην συνεννόησης. Johnny δεν μίλησα για ανεπάρκεια λεξιλογίου..αναφέρθηκα σε κάτι εντελώς διαφορετικό.. Να μην αφήνουμε τις λέξεις να ορίζουν την σκέψη μας παρασυρόμενοι από τα στερεότυπα νοήματα που περιέχουν αλλά η σκέψη μας να επιβάλλεται και να ορίζει τις λέξεις... Δε διαφωνούμε σ'αυτά. Αλλά επειδή όπως είπε και η μαρτίνα υπάρχει "αλληλεπίδραση διαμέσου της επικοινωνίας", για μένα δεν είναι και τόσο σαφή τα όρια για το πού μπορείς να μιλήσεις και τί μπορείς να πεις με το πού δέν μπορείς.. Λένε πως ο καλός "δάσκαλος" πάντα μαθαίνει.....και το πιό σαφές όριο θα είναι πάντα η καλή διάθεση... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted May 11, 2007 Report Share Posted May 11, 2007 Γνώριζα την διαδικασία αναστάσεως και μπορούσα να τον τον φέρω πίσω, αλλά δεν είχα το δικαίωμα. ΤΟ θεμα ειναι ποιος σου επιτρεπει η δεν σου επιτρεπει πιοις σου δινει η δεν σου δινει το δικαιωμα? ο θΕΟς? οΙ θΕΟΙ? Η Απορρεουσα απο καποια θρησκεια ηθικη? η ο εαυτος σου ο ιδιος? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 11, 2007 Report Share Posted May 11, 2007 ΤΟ θεμα ειναι ποιος σου επιτρεπει η δεν σου επιτρεπει πιοις σου δινει η δεν σου δινει το δικαιωμα?ο θΕΟς? οΙ θΕΟΙ? Η Απορρεουσα απο καποια θρησκεια ηθικη? η ο εαυτος σου ο ιδιος? Δεν υπάρχει δικαίωμα. Υπάρχει δυνατότητα (που δίνει ή όχι, εκ των πραγμάτων. δικαίωμα). Υπάρχει και κόστος (που κάνει τη δυνατότητα πραγματιστική ή θεωρητική) κτλ.κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NARGATHEM Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Γνώριζα την διαδικασία αναστάσεως και μπορούσα να τον τον φέρω πίσω, αλλά δεν είχα το δικαίωμα. Απλα για μενα αυτη η φραση δηλωνει μονο ενα πραγμα : ΣΕΒΑΣΜΟ!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Απλα για μενα αυτη η φραση δηλωνει μονο ενα πραγμα : ΣΕΒΑΣΜΟ!!Ναι, αλλά με το σεβασμό ως πρόφαση πολλά γίνονται και πολλά δεν γίνονται. Υπάρχει εδώ λόγος σεβασμού;Δεν είναι ο σεβασμός κάτι που "κερδίζεται"; Και τι είναι σεβασμός; (ώστε να ξέρουμε αν εδώ αρμόζει ή όχι). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NARGATHEM Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Ναι, αλλά με το σεβασμό ως πρόφαση πολλά γίνονται και πολλά δεν γίνονται. Υπάρχει εδώ λόγος σεβασμού;Δεν είναι ο σεβασμός κάτι που "κερδίζεται"; Και τι είναι σεβασμός; (ώστε να ξέρουμε αν εδώ αρμόζει ή όχι). φιλε outis ο σεβασμος στην κοσμικη διαδιασια ειναι κατι που επιβαλετε δεν ειναι διαπραγματευσημο δεν μιλαμε για τον σεβασμο στο μεγαλητερο κλπ! μην τα μπερδευεις και πρεπει να ξεφυγης λιγο απο την κοινωνικη αντιληψη του σεβασμου και να δεις και την κοσμικη του πλευρα ;) αν μιλάμε για την Τεχνη και οχι κοινωνικα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 φιλε outis ο σεβασμος στην κοσμικη διαδιασια ειναι κατι που επιβαλετε δεν ειναι διαπραγματευσημο δεν μιλαμε για τον σεβασμο στο μεγαλητερο κλπ! μην τα μπερδευεις και πρεπει να ξεφυγης λιγο απο την κοινωνικη αντιληψη του σεβασμου και να δεις και την κοσμικη του πλευρα ;) αν μιλάμε για την Τεχνη και οχι κοινωνικα Ποιοι/τί τα λένε όλα αυτά, και γιατί; Ποιοι/τι τα "επιβάλουν"; Έτσι διατυπωμένα σαν "δογματικές" τοποθετήσεις ακούγονται (που θα μπορούσαν να υποθέσω ότι είναι κάτι παρόμοιο με Το νομοσχεδιο ενος πολυ καλου ηγετη για την χαλιναγογηση μιας μαζας...Όταν λέω "κερδίζεται" αυτό συμπεριλαμβάνει και την δυνατότητα να επιβληθεί κάτι - όχι όμως μόνον αυτό. Μήπως η επιβολή δεν είναι ζήτημα *και* δυνατότητας. Δηλαδή αν δεν μπορείς να επιβληθείς ή να επιβάλλεις κάτι... Λοιπόν ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε τη δυνατότητα να αναστήσουμε κανέναν. Ίσως να μπορούμε να την αποκτήσουμε. Μέχρι τότε είναι περί "όνου σκιάς" η κουβέντα. Άν/όταν, πάλι, κάποτε την έχουμε θα σημαίνει ότι μπορούμε να την επιβάλουμε και τότε... θα φανεί στην ουσία ο "επιβολέας" που επιβάλεται ...κερδίζει! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NARGATHEM Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Ποιοι/τί τα λένε όλα αυτά, και γιατί; Ποιοι/τι τα "επιβάλουν"; Έτσι διατυπωμένα σαν "δογματικές" τοποθετήσεις ακούγονται (που θα μπορούσαν να υποθέσω ότι είναι κάτι παρόμοιο με Όταν λέω "κερδίζεται" αυτό συμπεριλαμβάνει και την δυνατότητα να επιβληθεί κάτι - όχι όμως μόνον αυτό. Μήπως η επιβολή δεν είναι ζήτημα *και* δυνατότητας. Δηλαδή αν δεν μπορείς να επιβληθείς ή να επιβάλλεις κάτι... Λοιπόν ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε τη δυνατότητα να αναστήσουμε κανέναν. Ίσως να μπορούμε να την αποκτήσουμε. Μέχρι τότε είναι περί "όνου σκιάς" η κουβέντα. Άν/όταν, πάλι, κάποτε την έχουμε θα σημαίνει ότι μπορούμε να την επιβάλουμε και τότε... θα φανεί στην ουσία ο "επιβολέας" που επιβάλεται ...κερδίζει! Εχεις εντελως παρεξηγησει την εννια του επιβαλετε! οταν μια δραση μπορει να προκαλέσει μια σειρα αντιδρασεων που θα χαλουσαν την αρμονια η την οντοτητα καποιον πραγματων τοτε επιβαλετε να σεβομαστε την κοσμικη αρμονια η επεμβαση δεν ειναι καλη παντα! ουτε επικοδομιτικη αλλα μαλλον μιλαμε απο εντελως διαφορετικους τροπους αντιληψης και σκεψης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 ... η επεμβαση δεν ειναι καλη παντα! ουτε επικοδομιτικη αλλα μαλλον μιλαμε απο εντελως διαφορετικους τροπους αντιληψης και σκεψηςΕγώ απλά ρωτάω. Ας πούμε ότι έτσι είναι... πώς το ξέρουμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.