Jump to content

Αντέχεις την Ελευθερία?


Recommended Posts

τότε θα έχουμε αγγίξει το "απόλυτο" για μας.

Αυτό από μόνο του αναιρεί το απόλυτο. Απόλυτο είναι κάτι όταν ισχύει μόνο αυτό, παντού, πάντα, σε όλους και σε όλα χωρίς να δεσμεύεται από παραμέτρους. Ανεξάρτητο δηλαδή.

 

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο

Η σύγκριση είναι διπλή και ταυτόχρονη ?συγκρίνεις τον σημερινό εαυτό σου σε σχέση με τον χθεσινό?έχοντας υπ΄ όψη το εκάστοτε «ιδανικό» σου

Γιατί στην τελική ως προς τι να συγκρίνω τον σημερινό εαυτό μου σε σχέση με τον χθεσινό?

Νομίζω πως τελικά λέμε το ίδιο ακριβώς πράγμα, αλλά το εκφράζουμε με άλλο τρόπο.

Ουσιαστικά δηλαδή, αυτό που λέω είναι ότι έχεις ως στόχο το ιδανικό, πράγμα που σημαίνει πως υποβόσκει μια σύγκριση με αυτό, αλλιώς δεν νοείται στόχος.

 

Εσύ απλώς δεν το ονομάζεις στόχο αλλά σύγκριση. Το ίδιο, απ'ότι κατάλαβα, εννοούμε.

Υπάρχει βέβαια και μια μικρή αλλά σημαντική διαφορά. Το να έχεις κάτι ως στόχο οδηγεί σε αποτέλεσμα. Το να συγκρίνεις κάτι όμως άμεσα με το αποτέλεσμα ώστε να το δεχτείς ή να το απορρίψεις οδηγεί σε αδιέξοδο. Γιατί ο κόσμος δεν είναι ούτε ιδανικός ούτε τέλειος. Το ένα θεωρεί προσπάθεια, το άλλο θεωρεί αποδοχή-απόρριψη.

Η προσπάθεια είναι γραμμική. Δεν πάω από το κακό στο τέλειο. Υπάρχουν βήματα ενδιάμεσα.

 

αλλά έχω την βεβαιότητα πως αν τα έβλεπες ως πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος θα είχες και τις απαντήσεις...

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση πως αν ήμουν πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος, δεν θα σκεφτόμουν ούτε με όρους σωστού λάθους, ούτε με όρους αλήθεια ψέμα, ούτε με όρους ωραίο άσχημο και πάει λέγοντας. Γιατί όσο γενικό και αόριστο κι αν σου φαίνεται, για να θεωρήσεις κάτι σωστό, καλό, κακό, λάθος, ωραίο, άσχημο κλπ πρέπει να το συγκρίνεις με κάτι που θεωρείς αντίστοιχα λάθος, κακό, καλό, σωστό, άσχημο, ωραίο. Αυτά σου ξαναλέω πως δεν πιστεύω ότι είναι απόλυτες έννοιες.

 

αλλά έχω την βεβαιότητα πως αν τα έβλεπες ως πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος θα είχες και τις απαντήσεις...

Γιατί; Επειδή θεωρώ τα πάντα υποκειμενικά, δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να διαμορφώνω απόψεις. Αρκεί να δεχτώ ότι δεν είναι απόλυτες και ότι σίγουρα θα υπάρχει και μια άλλη άποψη (για να μην σου πω και όλες οι απόψεις) που είναι εξίσου "αληθινές". Όχι γιαμένα, για αυτόν που τις εκφράζει. Δέχομαι την ύπαρξή τους, δέχομαι την ύπαρξη της διαφορετικότητας και ανάμεσα σε αυτές τις άπειρες εκφάνσεις διαλέγω αυτή που είναι περισσότερο σύμφωνη με τον τρόπο σκέψης μου.

Αυτό δεν αναιρεί τις απόψεις των άλλων ως σύνολο, απλά τις απορρίπτει ο δικός μου εαυτός.

Όπως τα ρούχα. Εμένα μου αρέσει αυτή η μπλούζα (την θεωρώ ωραία), εσένα δεν σου αρέσει (την θεωρείς άσχημη). Δέχομαι ότι για'σένα η μπλούζα αυτή είναι άσχημη, αλλά γιαμένα συνεχίζει να είναι ωραία. Μπορεί κάποιος να έρθει και να πει ότι αντικειμενικά αυτή η μπλούζα είναι ωραία ή άσχημη;

 

Μίλησα για κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο?για την «απόλυτη» ελευθερία και την κατονόμασα?δεν μπορώ να γίνω πιο σαφής.. οι υπόλοιπες ελευθερίες που μου λες είναι «σχετικές» δηλ επιμέρους?αναφέρθηκα σε αυτές και ήμουν εξίσου σαφής? μπορείς να αισθάνεσαι «επιμέρους» ελεύθερος όπως και εγώ αλλά έχε υπ όψη σου πως η «απόλυτη» ελευθερία όχι απλά περιλαμβάνει τις επιμέρους αλλά και τις ?.«εξαφανίζει».

Πως να έχω κάτι τέτοιο υπόψην μου απ'τη στιγμή που δεν πιστεύω στην ύπαρξη απόλυτης ελευθερίας; Δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει τέτοια έννοια, γιατί πρέπει να δεχτώ ότι υπάρχουν απόλυτες έννοιες γενικότερα. Η ελευθερία άλλωστε έτσι προσπαθεί να οριστεί, μέσω άλλων εννοιών. Ίσως και να κάνω λάθος, αλλά τουλάχιστον αφήνω το μυαλό μου ανοιχτό σε κάθε ενδεχόμενο. Ακόμα και σε αυτό της απόλυτης ελευθερίας. Απλά δεν με έχει πείσει ακόμη.

 

αυτό όμως δεν αποκλείει το «απόλυτο» ως προς την γένεσή του?το να λέμε ότι όλα είναι υποκειμενικά, σχετικά και ό,τι άλλο το λέμε μέσα στα γενικότερα πλαίσια της άγνοιάς μας, της αβεβαιότητας μας και συνηθίσαμε να επικαλούμαστε το «σχετικό» λαμβάνοντας υπ όψη το ποσοστό «λάθους» σε αυτό που ξέρουμε ή που ενδεχομένως θα μάθουμε.?

Νομίζω πως τώρα τελευταία έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε με "σχετικό τρόπο". Πριν, και μιλάω και για χιλιάδες χρόνια πριν, μόνο με απόλυτο τρόπο σκεφτόμασταν. Για ποια συνήθεια λοιπόν μιλάς;

 

Το να μιλάς για άγνοια και αβεβαιότητα, δείχνει ότι πιστεύεις στις απόλυτες καταστάσεις. Ότι υπάρχει δηλαδή μια αντικειμενική γραμμή για όλα. Αυτό εγώ δεν το δέχομαι. Εμείς παρατηρούμε, εμείς λαμβάνουμε τις πληροφορίες. Εμείς δημιουργούμε την ίδια την παρατήρηση.

 

Και οι απόψεις μας θα παραμείνουν «σχετικές» και «υποκειμενικές» για όσο χρόνο θα αδυνατούμε να συλλάβουμε την γενικότερη εικόνα του γίγνεσθαι?

Και για να κλείσω, να σε ρωτήσω το εξής:

Στο δικό μου μυαλό, ακόμα και η δική σου άποψη μπορεί να υπάρξει. Έχει υπόσταση. Κι ας είναι αντίθετη. Ακόμη και η πιθανότητα να συμφωνήσω κάποτε υπάρχει.

Στο δικό σου όμως δεν υπάρχει το αντίστοιχο.

Θα μπορούσες ποτέ να δεχθείς ότι εσύ δημιουργείς τον κόσμο γύρω σου; Και αν ναι, θα μπορούσες να δεχθείς ότι αυτό που ίσως κάποτε αντιληφθείς ως "γενικότερη εικόνα του γίγνεσθαι" δεν είναι τίποτε άλλο παρά η δική σου λήψη και ερμηνεία ενός χάους περιπτώσεων;

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 62
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Μην αναρωτιέσαι γιατί σου περιορίζουν την ελευθερία.

Αναρωτήσου γιατί το επέτρεψες.

 

Η ελευθερία δεν είναι μία εξωτερική κατάσταση, αλλά εσωτερική.

Μόνο όσοι είναι ''μέσα'' μπορούν να σε περιορίσουν.

''Μέσα'' βρίσκεσαι μόνο εσύ και όσοι επέτρεψες να μπούνε.

Link to comment
Share on other sites

Αυτό από μόνο του αναιρεί το απόλυτο. Απόλυτο είναι κάτι όταν ισχύει μόνο αυτό, παντού, πάντα, σε όλους και σε όλα χωρίς να δεσμεύεται από παραμέτρους. Ανεξάρτητο δηλαδή.

Νομίζω πως τελικά λέμε το ίδιο ακριβώς πράγμα, αλλά το εκφράζουμε με άλλο τρόπο.

Ουσιαστικά δηλαδή, αυτό που λέω είναι ότι έχεις ως στόχο το ιδανικό, πράγμα που σημαίνει πως υποβόσκει μια σύγκριση με αυτό, αλλιώς δεν νοείται στόχος..../quote]

Σίγουρα. Η μόνη σύγκριση (που δίνω έμφαση) είναι αυτή όπως εκφράζεται από τη λέξη. Το νόημα, να το πω περιεχόμενο;

Ο προσδιορισμός "απόλυτο" είναι περισσότερο ποιοτικός (ή και ποσοτικός, όπως το δεις) αλλά δεν αλλάζει το νόημα. Αν λοιπόν "ζεις" το περιεχόμενο της έννοιας, έτσι ώστε να καλύπτεις τον ορισμό, στην πράξη αγγίζεις το απόλυτο (το οποίο κι αν περιορίζεται από το περιεχόμενο της έννοιας, δεν αλλάζει τίποτα).

Link to comment
Share on other sites

Με άλλα λόγια ζεις δηλαδή το μέγιστο της κατάστασης σου. Καταλαβαίνω τι λες.

Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...
Λοιπόν, πόσοι αλήθεια αντέχουν την απόλυτη ελευθερία?

 

 

 

Δεν είναι πειρασμός να μπορείς να ρίξεις τις ευθύνες για ότι σου συμβαίνει πάντα σε κάποιον άλλον και ποτέ στον εαυτό σου?

 

 

 

Την δικια μου ελευθερια ΝΑΙ, των αλλων οχι ( κατα βαθος ειμαι καλος ανθρωπος )

Link to comment
Share on other sites

Μην αναρωτιέσαι γιατί σου περιορίζουν την ελευθερία.

Αναρωτήσου γιατί το επέτρεψες.

 

Η ελευθερία δεν είναι μία εξωτερική κατάσταση, αλλά εσωτερική.

Μόνο όσοι είναι ''μέσα'' μπορούν να σε περιορίσουν.

''Μέσα'' βρίσκεσαι μόνο εσύ και όσοι επέτρεψες να μπούνε.

Με βρισκεις πολυ συμφωνο!

Φυσικα δεν σε περιοριζουν μοναχα δια της απαγορευσης, ο συνηθης τροπος ειναι να σε προσεγγιζουν με το καροτο, παρα με το μαστιγιο!

 

Εξαλειφοντας τις αδυναμιες μας εκμηδενιζονται αυτοματως και οι πειρασμοι μας!

Οποτε ειναι πολυ δυσκολοτερο για καποιον να "Κραταει στο χερι" εξ'αιτιας των πλαστων αναγκων οπου μας δημιουργησε και μας παρεδωσε τον τροπο ικανοποιησης των, με το καταλληλο αντιτιμο φυσικα, και οχι μονο το οικονομικο!! ( θελωντας και μη ειναι ενας ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ παραγων που μας οδηγει στην "ηθελημενη" απο εμας σκλαβια..)

Link to comment
Share on other sites

γεια σας, έχω πάρα πολύ καιρό να γράψω αλλά αυτό το θέμα μου τράβηξε τη προσοχή.

τόσο καιρό δεν γράφω γιατί ανακάλυψα πως για να είμαι καλά και να αποκτήσω γνώση πρέπει να ελευθερωθώ, να πάρω όλες τις ευθύνες των πραξεων μου στα χέρια μου ακόμα και το κακό που λέμε ότι κάποιοι μας έκαναν στην πραγματικότητα εμείς το κάναμε στον εαυτό μας και όταν ξέρεις ότι εσύ φταις για ότι σου συμβαινει χωρίς να κατηγορείς τον εαυτό σου τότε όλα διορθώνονται. όταν είσαι ελεύθερος δεν εξαρτάσαι από τίποτα δεν έχεις συναισθήματα, είσαι ήρεμος γίνεσαι ένα με τη φύση μπορείς να καταλάβεις τα πάντα, δεν έχεις περιέργεια πλέον για τίποτα δεν επιθυμείς γιατί έχεις τα πάντα.

από όταν ελευθερώθηκα η ζωή μου καλυτέρευσε πολύ, πλέον δεν φοβάμαι τίποτα είμαι συνδεμένη άμεσα με τη φύση.

για εμενα αυτό θα πει ελευθερια. και όταν, το νιώσεις, όλα αυτά που σε έκαναν να αναρωτιέσαι για χρόνια φεύγουν είναι σαν να έχεις πάρει όλες τις απαντήσεις.

Link to comment
Share on other sites

Δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει τέτοια έννοια, γιατί πρέπει να δεχτώ ότι υπάρχουν απόλυτες έννοιες γενικότερα.

 

Κι όμως υπάρχουν! Απλά, δεν τις έχεις βρει εσύ ... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

Είναι δυνατό να υπάρξει ελευθερία - με την απόλυτη σημασία της λέξης - ακόμη και μέσα σε μια φυλακή. Αν θες να νιώσεις ελεύθερος, νιώσε πρώτα σκλάβος. Είναι πιο εύκολο. Άλλωστε, ήδη νιώθεις. Βρες τις σκλαβιές σου, τα προσωπικά σου δεσμά. Από τι δεσμεύεσαι ? Τι σε σκλαβώνει ? Τι σε δένει κόμπο ? Όλα τούτα. Βρες τα πρώτα, δες τα μέσα σου και μετά σπάσ' τα, λύσ' τα και αέρα στα πανιά σου! Και τότε, ε, γίνεσαι ελεύθερος. Ποτέ δεν είσαι. Γίνεσαι. Εμένα π.χ ένα πράγμα που με σκλαβώνει είναι αυτή η έρμη η βαρύτητα. Ανάθεμα στον Νεύτωνα δηλ. Ε, ok, μέσα στο βυθό ... no gravity guys! :cheerful: Είναι μια μορφή ελευθερίας ... :cheerful:

Edited by divemaster
Link to comment
Share on other sites

Διάβασα όλα τα παραπάνω, άλλα τα κατάλαβα, σε άλλα μπερδεύτηκα.

 

Αυτό όμως που σκέφτηκα ήταν το εξής:

"Υπήρξε κάποια στιγμή στην πορεία του ανθρώπου μέσα στο χρόνο που να ήταν απόλυτα ελεύθερος;"

Και ο καθένας μπορεί στη φράση "απόλυτα ελύθερος" να βάλει τη δική του ερμηνεία.

 

Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την έννοια "απόλυτη ελευθερία" τότε από τη στιγμή που ο άνθρωπος οργανώθηκε σε κοινωνίες (αν την είχε πριν) την έχασε.

 

Επίσης, έτσι όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την έννοια αυτή, ίσως να μη θέσω ποτέ ως στόχο μου την κατάκτηση της απόλυτης ελευθερίας.

Link to comment
Share on other sites

"Υπήρξε κάποια στιγμή στην πορεία του ανθρώπου μέσα στο χρόνο που να ήταν απόλυτα ελεύθερος;"

 

- Δύο στιγμές. Η στιγμή που γεννιέται και η στιγμή που πεθαίνει.

 

- Άπειρες στιγμές. Κάθε στιγμή που την ζει σε όλο της το μεγαλείο, κάθε στιγμή που ρουφάει μέχρι δηλ. και το μεδούλι της πράξης του, γίνεται απόλυτα ελεύθερος.

Link to comment
Share on other sites

- Δύο στιγμές. Η στιγμή που γεννιέται και η στιγμή που πεθαίνει.

 

- Άπειρες στιγμές. Κάθε στιγμή που την ζει σε όλο της το μεγαλείο, κάθε στιγμή που ρουφάει μέχρι δηλ. και το μεδούλι της πράξης του, γίνεται απόλυτα ελεύθερος.

 

 

Δε θα συμφωνήσω. Τουλάχιστον όχι σύμφωνα με τη δική μου ερμηνεία.Για εμένα για να ήμουν απόλυτα ελεύθερη θα έπρεπε να είναι επιλογή μου να γεννηθώ και να πεθάνω.

 

Και επίσης, δεν κατάλαβα το δεύτερο σκέλος της απάντησης σου.

Link to comment
Share on other sites

Ο άνθρωπος γίνεται απόλυτα ελεύθερος κάθε στιγμή που πράττει ο ίδιος. Για να το καταλάβεις αυτό, θα πρέπει να εξηγήσουμε τι σημαίνει να πράττεις εξ' ιδίοις, αυτοβούλως δηλ. απελευθερωμένη/ος από κάθε είδος εξωτερικό ή εσωτερικό παράγοντα ή αλληλεπίδραση ή επίρρεια ή εμπάθεια ή προκατάληψη. Κάθε στιγμή που πράττεις με όλο σου το είναι - δηλ. κάθε στιγμή που όλα τα κέντρα σου συμμετέχουν στην πράξη αυτή - αυτή η στιγμή είναι μία στιγμή απόλυτης ελευθερίας.

 

Επίσης, ο άνθρωπος γίνεται απόλυτα ελεύθερος κάθε στιγμή που είναι. Τι σημαίνει να "είσαι", είναι αυτό που λέω παραπάνω : Συμμετοχή όλων των κέντρων ( κινητικό, νοητικό, συναισθηματικό και ενστικτώδες) σε μία πράξη που προέρχεται από τον εαυτό σου χωρίς ίχνος εξωτερικής επίδρασης. Ο άνθρωπος πράττει, αλλά σχεδόν καμία πράξη του δεν είναι δικιά του, δεν προέρχεται από τον ίδιο του τον εαυτό. Όλες σχεδόν οι πράξεις του είναι επακόλουθα μιας εξωτερικής επίδρασης. Όταν μάθει να πράττει χωρίς αυτήν την επίδραση, τότε γίνεται απόλυτα ελεύθερος. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μάθεις να διακρίνεις πότε μια πράξη σου είναι δικιά σου και πότε όχι. Στην κατάσταση που βρίσκεσαι καμία πράξη δεν είναι δικιά σου. Στην ουσία, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε από μόνη σου. Όλα γίνονται μηχανικά. Μιλάς και κινείσαι χωρίς να το θέλεις. Γράφεις, τρως και πίνεις, κολυμπάς ή κοιμάσαι, πάλι χωρίς να το θέλεις. Κάτσε ένα βράδυ και γράψε σ' ένα χαρτί τι έκανες την μέρα που πέρασε, τι έκανες που πραγματικά να το ήθελες. Θα δεις, πως τίποτε δεν θα έχεις κάνει. Όλα, όλες οι πράξεις σου έχουν μια προέλευση διάφορη του εαυτού σου. Όταν η πράξη σου έχει προέλευση τον ίδιο τον εαυτό σου, το "είναι" σου δηλ. τότε είσαι παραγματικά και απόλυτα ελεύθερη.

 

Σκέψου : το μυαλό σου (νοητικό) είναι ένα γεμάτο κουτί. Είναι γεμάτο με θεωρίες, δόγματα, πράγματα που έχεις μάθει από την οικογένεια, από τους παπάδες, από την κοινωνία, έχει μέσα λογισμούς, αριθμητικούς, σκέψεις χιλιάδες, προβλήματα, φράσεις από βιβλία, πρόσωπα, γεγονότα, μνήμες. Ένας τέτοιος άνθρωπος, όπως είσαι εσύ κι εγώ κι όλοι μας, είναι σκλάβος όλων αυτών που βρίσκονται μέσα στο μυαλό του. Ένα πολύ μεγάλο μέρος των πράξεών του επηρεάζεται από όλα τούτα. Πως μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερος ; Δεν μπορεί. Με τίποτε. Το πρώτο βήμα είναι να ξεχάσεις ότι ξέρεις. Ό,τι έμαθες. Να γίνεις μωρός, να μην θυμάσαι τίποτε απ' όσα έχεις μάθει όλα αυτά τα χρόνια. Αυτό, σχεδόν κανένας δεν θέλει να το κάνει. Γιατί αν το κάνει, νομίζει πως θα χάσει την προσωπικότητά του. Άσε δηλ. που είναι και επικίνδυνο. Μετά, θα πρέπει να μάθεις να υπακούς. Αυτό κι αν είναι απαράδεχτο για κάποιους. Θα πρέπει να μάθεις δηλ. την υποταγή, αυτό που έλεγα παραπάνω, την σκλαβιά δηλ. να είσαι σκλάβος σε κάποιον που θα σου λέει τι να κάνεις. Αυτό για κάποιους είναι ανήκουστο. Όμως είναι ένα από τα πρώτα βήματα που πρέπει να κάνει ο άνθρωπος αν θέλει κάποια στιγμή να πράττει μόνος του. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με όλα τα κέντρα σου. Οι κινήσεις σου π.χ το κινητικό σου κέντρο, είναι μηχανικό. Πρέπει να μάθεις να αισθάνεσαι τον εαυτό σου, να τον παρατηρείς, πως κινείσαι, πως περπατάς, πως κάθεσαι, τα πάντα γύρω από το κινητικό σου κέντρο. Το ίδιο και με το συναισθηματικό. Να θυμάσαι πως ο άνθρωπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια μηχανή και ότι κάνει είναι συνεπακόλουθο εξωτερικών παραγόντων. Για να φτάσουμε να μιλάμε για θέματα όπως αυτό της ελευθερίας, της απόλυτης ελευθερίας, πρέπει πρώτα να μάθουμε να ερμηνεύουμε αυτήν την μηχανή και το πως λειτουργεί. Πρέπει να μιλήσουμε πρώτα για μηχανική. Μετά, θα μπορούμε να συνεννοηθούμε πολύ καλύτερα.

 

Όταν ο άνθρωπος πράττει από μόνος του, συντελείται το θαύμα. Εκείνη την στιγμή βιώνει την μαγεία της πράξης και εισέρχεται στον κόσμο του θαυμαστού και της υπέρτατης γνώσης των πάντων. Γίνεται ελεύθερος - με την απόλυτη σημασία της λέξης - γίνεται αθάνατος, γίνεται μάγος, γίνεται μύστης, γίνεται γνώστης, γίνεται παντοδύναμος, γίνεται ό,τι θέλει και μπορεί να κάνει τα πάντα. Είναι η στιγμή του θανάτου και της ανάστασης, είναι η στιγμή του καλού και του κακού, η στιγμή που όλες οι έννοιες χάνουν την πολικότητά τους και ενοποιούνται. Μερικοί το ονομάζουν "φώτηση", άλλοι "σατόρι", άλλοι "θέωση", άλλοι κάπως διαφορετικά. Η ουσία όλων αυτών των διαφόρων χαρακτηρισμών βασίζεται στην εξ' ιδίοις πράξη με την συμμετοχή όλων των κέντρων. Αυτό είναι όλο το μυστικό. Αλλά πολύ δύσκολα κάποιος μπορεί να το πιστέψει.

Edited by divemaster
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...