outis Posted September 20, 2007 Report Share Posted September 20, 2007 Παίρνω αφορμή από το παρακάτω: Νamaste!...να συμπληρώσω στα λόγια του αγαπητού Αnor και το "μιμιδιο". Συνήθως οι "καλοί" επιρρεάζονται από τους "κακούς" και όχι το αντίθετο... (http://www.artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=2906&st=0&p=51888entry51888) Τι λέτε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 Λογικότατο το βρίσκω. Αν και είναι περιττό να χαρακτηρίζω κάτι λογικό γιατί αφού συμβαίνει δεν μπορεί να είναι παράλογο. Το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι δώσουμε την προσωπική μας εξήγηση. Η δικιά μου λοιπόν είναι η εξής. Το κακό είναι το απαγορευμένο (κατά κύριο λόγο). Υπάρχουν κανόνες άτυποι, νόμοι, νοοτροπιες, κουλτούρες που καθορίζουν τα πρέπει και τα μη πρέπει (αλλο πρέπει και άλλο Πέπη) στην συμπεριφόρά μας. Από την άλλη υπάρχει ένας μηχανισμός, ο οποίος φαίνεται να λειτουργεί από γεννησιμιού μας, που μας κάνει να επιθυμούμε αυτό που μας απαγορεύουν, εκείνο που μας λένε όχι δεν θα το αποκτήσεις. Ισως να πηγάζει από την ανάγκη του ανθρώπου για ελευθερία σε όλα επίπεδα, αρα την άρνηση του σε οποιοδήποτε συμβιβασμό και απαγόρευση. Για αυτό τον λόγο θεωρώ ότι πάντα έχουμε την τάση προς το κακό, ασχετο είναι αν τελικά θα κυριαρχήσει ή όχι. Νομίζω ότι φαίνεται ξεκάθαρα στα μικρά παιδιά που ότιδήποτε τους αρνηθείς αποτελεί δέλεαρ για να το αποκτήσουν. Μεγαλώνοντας και μπαίνοντας στο σύστημα κανόνων περιορίζεται αρκετά η τάση αυτή αλλά δεν πάυει να υπάρχει. Είμαστε πολλες φορές κοντά στο να παρεκλείνουμε. Επηρρεαζόμαστε από το κακό. Επίσης μια που αναφερόμαστε για μια ακόμη φορά στο κακό να πούμε ότι η έννοια του κακού και του καλού δεν υπάρχει στην φύση του ανθρώπου όπως και στο υπόλοιπο ζωικό βασίλειο. Είναι όμως ανακάλυψη του ανθρώπου για να μπορέσει να ζήσει ομαδικά. Και κάπου εκεί αρχίζουν όλα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 21, 2007 Author Report Share Posted September 21, 2007 Λογικότατο το βρίσκω. Αν και είναι περιττό να χαρακτηρίζω κάτι λογικό γιατί αφού συμβαίνει δεν μπορεί να είναι παράλογο. Το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι δώσουμε την προσωπική μας εξήγηση....Μπαρδόν; Πολλά παράλογα συμβαίνουν στον κόσμο - όχι όμως χωρίς κάποια αιτία. Αν εννοείς "λογικό" (το ότι υπάρχει λόγος - αιτία δηλ. - ΟΚ)......Η δικιά μου λοιπόν είναι η εξής. Το κακό είναι το απαγορευμένο (κατά κύριο λόγο). Υπάρχουν κανόνες άτυποι, νόμοι, νοοτροπιες, κουλτούρες που καθορίζουν τα πρέπει και τα μη πρέπει (αλλο πρέπει και άλλο Πέπη) στην συμπεριφόρά μας. Από την άλλη υπάρχει ένας μηχανισμός, ο οποίος φαίνεται να λειτουργεί από γεννησιμιού μας, που μας κάνει να επιθυμούμε αυτό που μας απαγορεύουν, εκείνο που μας λένε όχι δεν θα το αποκτήσεις. Ισως να πηγάζει από την ανάγκη του ανθρώπου για ελευθερία σε όλα επίπεδα, αρα την άρνηση του σε οποιοδήποτε συμβιβασμό και απαγόρευση. Για αυτό τον λόγο θεωρώ ότι πάντα έχουμε την τάση προς το κακό, ασχετο είναι αν τελικά θα κυριαρχήσει ή όχι. ...Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση μας εγκλωβίζει μη-παραγωγικά και μας μπλέκει σε αδιέξοδα, το να κολλάμε δηλαδή ότι "καλό" / "κακό" είναι ανθρώπινες συμβάσεις κτλ. Δεν μίλησα για ανθρώπους. Δεν έχει σημασία ότι το κακό του ενός είναι το καλό του άλλου, από τη στιγμή που και οι δύο θα συμφωνούσαν (αν άλλαζαν ρόλους) για το τι είναι «καλό».Αν σε δυσκολεύουν οι έννοιες αποκάλεσέ τες κάπως αλλιώς, δίκαιο-άδικο, ωφέλεια-βλάβη, ζωή-θάνατος, επικοδόμηση-καταστροφή κτλ. ή όπως νομίζεις. Δεν μιλώ για ανθρώπους ειδικά, αλλά για γενικότερες καταστάσεις. π.χ. ένα ζώο θέλει να φάει ένα άλλο, για να ζήσει. Η πράξη φαίνεται καλή για το ένα κακή για το άλλο, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Το ένα θέλει να φάει για να ζήσει, το άλλο θέλει να γλυτώσει για να ζήσει. Και τα δύο "συμφωνούν", έτσι, ότι η "ζωή" είναι το "καλό" (τι "ζώα" είναι, αλλιώς;!) και ότι ο "θάνατος" το "κακό". Απλά δρουν όπως δρουν για να πετύχουν το ζητούμενο (και εν μέσω αντικρουόμενων συμφερόντων που δεν αλλάζουν όμως την ουσία το ότι η "ζωή" είναι το "καλό"). Ποιά είναι η ανισορροπία εδώ; Μα ότι για να γεννηθούν και να μεγαλώσουν, "κόστιζε", χρόνο και κόπο. Ο θάνατος (το κακό, εδώ) έρχεται πρακτικά χωρίς κόπο, και σίγουρα σε λιγότερο χρόνο. Και πάει λέγοντας. Να το δούμε πιο "πνευματικά"; Ένας τελετουργικά "καθαρός" άνθρωπος, αν έρθει σε επαφή με κάτι τελετουργικά ακάθαρτο, δεν το καθαρίζει, εκείνος γίνεται "ακάθαρτος". Ένα βρώμικο χέρι αν αγγίξει ένα καθαρό, δεν καθαρίζει, το καθαρό βρωμίζει. Ένα κτίριο θέλει μήνες να χτιστεί και δευτερόλεπτα να κατεδαφιστεί. Μια ζωή θέλει χρόνια να αναπτυχθεί, για να χαθεί σε δευτερόλεπτα. και όπως τέθηκε ήδη "Συνήθως οι "καλοί" επιρρεάζονται από τους "κακούς" και όχι το αντίθετο" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 (edited) Συνήθως οι "καλοί" επιρρεάζονται από τους "κακούς" και όχι το αντίθετο. Χάρη στους κακούς υπάρχει ο καλός ο Μπατμαν, και ο Σπαιντερμαν Edited September 21, 2007 by Anthropos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 Πω!Τώρα διάβασα το δεύτερο μηνημά σου Ούτης. Έβγαλες ενδιαφέρντες πληροφορίες απο αυτη τηω απλή φράση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted September 21, 2007 Report Share Posted September 21, 2007 Μπαρδόν; Πολλά παράλογα συμβαίνουν στον κόσμο - όχι όμως χωρίς κάποια αιτία. Αν εννοείς "λογικό" (το ότι υπάρχει λόγος - αιτία δηλ. - ΟΚ).Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση μας εγκλωβίζει μη-παραγωγικά και μας μπλέκει σε αδιέξοδα, το να κολλάμε δηλαδή ότι "καλό" / "κακό" είναι ανθρώπινες συμβάσεις κτλ. Δεν μίλησα για ανθρώπους. Δεν έχει σημασία ότι το κακό του ενός είναι το καλό του άλλου, από τη στιγμή που και οι δύο θα συμφωνούσαν (αν άλλαζαν ρόλους) για το τι είναι «καλό».Αν σε δυσκολεύουν οι έννοιες αποκάλεσέ τες κάπως αλλιώς, δίκαιο-άδικο, ωφέλεια-βλάβη, ζωή-θάνατος, επικοδόμηση-καταστροφή κτλ. ή όπως νομίζεις. Δεν μιλώ για ανθρώπους ειδικά, αλλά για γενικότερες καταστάσεις. π.χ. ένα ζώο θέλει να φάει ένα άλλο, για να ζήσει. Η πράξη φαίνεται καλή για το ένα κακή για το άλλο, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Το ένα θέλει να φάει για να ζήσει, το άλλο θέλει να γλυτώσει για να ζήσει. Και τα δύο "συμφωνούν", έτσι, ότι η "ζωή" είναι το "καλό" (τι "ζώα" είναι, αλλιώς;!) και ότι ο "θάνατος" το "κακό". Απλά δρουν όπως δρουν για να πετύχουν το ζητούμενο (και εν μέσω αντικρουόμενων συμφερόντων που δεν αλλάζουν όμως την ουσία το ότι η "ζωή" είναι το "καλό"). Ποιά είναι η ανισορροπία εδώ; Μα ότι για να γεννηθούν και να μεγαλώσουν, "κόστιζε", χρόνο και κόπο. Ο θάνατος (το κακό, εδώ) έρχεται πρακτικά χωρίς κόπο, και σίγουρα σε λιγότερο χρόνο. Και πάει λέγοντας. Να το δούμε πιο "πνευματικά"; Ένας τελετουργικά "καθαρός" άνθρωπος, αν έρθει σε επαφή με κάτι τελετουργικά ακάθαρτο, δεν το καθαρίζει, εκείνος γίνεται "ακάθαρτος". Ένα βρώμικο χέρι αν αγγίξει ένα καθαρό, δεν καθαρίζει, το καθαρό βρωμίζει. Ένα κτίριο θέλει μήνες να χτιστεί και δευτερόλεπτα να κατεδαφιστεί. Μια ζωή θέλει χρόνια να αναπτυχθεί, για να χαθεί σε δευτερόλεπτα. και όπως τέθηκε ήδη Ναι σε όσα λες αλλά όντως δεν έχουν να κάνουν με τις έννοιες του κακού και στου καλού που αναφέρει το αρχικό θέμα. Τούλάχιστον έστι το συνέλαβα εγώ διαβάζοντάς το. Μιλάς για 'αντίθετες' καταστάσεις που η μία επιδρά στην άλλη με κάποια μεγλύτερη δυναμική και την εξαφανίζει ή καλύτερα την αλλάζει ριζικά. Προφανώς ψάχνεις για την χαμένη ισορροπια ανάμεσά τους. Γιατί γέρνει η ζυγαριά προς την μία πλευρά. Απλά θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχει να κάνει με το καλό και το κακό που όπως λέμε είναι σχετικε΄ς έννοιες. Ανάλογα με την αιτία έχει συμβεί πολλές φορές οι δύο έννοιες να αλλάξουν πλευρές. Νομίζω ότι αν ξεκολήσουμε τους τίτλους κακό και καλό από δύο καταστάσεις όπως δημιουργία και καταστροφή ενός κτηρίου θα χαθεί οποιοσδήποτε προβληματισμός. Αν δούμε εντελώς άχρωμα τις δύο καταστάσεις θα δούμε ότι απλά συμβαίνουν. Δηλαδή για να οικοδομήσεις κάτι χρειάζεται χρόνος και προσπάθεια αυτό είναι μία κατάσταση που για πολλούς λόγους μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε θετική ή αρνητική. Ας μην της δώσουμε χρώμα. Μετά μπορεί να έχουμε μεταβολή από την φθορά του χρόνου ή κάποια στιγμή να το ρίξουμε με λιγότερη προσπάθεια. Και αυτή η ενέργεια μπορεί να είναι θετική η αρνητική. Αν δεν την χαρακτηρίσουμε δεν υπάρχει θέμα γιατί απλά συνέβει. Στην περίπτωση όμως που θέτουμε την δημιουργία ως κάτι καλό και το γκρέμισμα κάτι κακό αυτομάτως βάζουμε την ζυγαριά. Και συμπαιρένουμε ότι το υπερτερεί ή επηρρεάζει το ένα το άλλο. Τι θα γίνει στην περίπτωση που χαρακτηρίσουμε αντίθετα την δημιουργία ως κάτι αρνητικό και την καταστροφή ώς κάτι λυτρωτικό αρα καλό. Τότε αλλάζει πάλι και το βλέπουμε διαφορετικά. Για να καταλήξω γιατί δεν ξέρω αν μπορώ να είμαι κατανοητός με αυτά που γράφω, το θέμα μας είναι δύο αντίθετες καταστάσεις που απλά συμβαίνουν και υπόκεινται στους νόμους της φύσης που ξέρουμε ή οχι. Από εκεί και πέρα πως θα τις φορτίσουμε, χαρακτηρίσουμε είναι άλλο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ierofantis Posted September 22, 2007 Report Share Posted September 22, 2007 Θα πρέπει να ανακαλέσουμε στην μνήμη μας το ρητό του Σωκράτη για να δούμε κατάματα την αλήθεια...... "Το κακό δέν είναι τίποτα περισσότερο απο την Άγνοια του Αγαθού".... Εάν αναλύσουμε σε βάθος αυτό που ο Σωκράτης είπε θα κατανοήσουμε το μεγαλείο του πνεύματος του. Δέν υφίστατε κακό για εμένα.Ηταν μιά πεποίθηση που διατηρούσα απο τα πολύ νεανικά μου χρόνια έως ότου ο Σωκράτης με βοήθησε να την τεκμηριώσω σε βάθος και να την εξελίξω όσο μου ήταν δυνατόν. Άς δώσουμε ένα απλό παράδειγμα όμως για να είμαστε σαφής σε ότι λέμε.... Ας πούμε πώς πάει ένας λευκός (Άγγλος ας πούμε) στην κεντρική Αφρική και βρίσκει έναν Μαύρο μιάς φυλής που τελεί Ιεροτελεστίες με Ανθρωποθυσία στο πρακτικό τους...Ας υποθέσουμε πάλι πώς ο Λευκός αυτός απαγάγει τον γηγενή της φυλής που προανέφερα και τον πηγαίνει στο κέντρο του Λονδίνου όπου και τον παρατάει μόνο του και φεύγει.... Το ποιό φυσιολογικό όλων είναι αυτός ο Μαύρος να σαστίσει και να πάθει κρίση πανικού ή να τρέξει κάπου να κρυφτεί σάν αρχή . Ύστερα που σταδιακά θα περιπλανιέται στους μεγάλους και γεμάτους κόσμο δρόμους της πόλης θα αναρωτιέται χιλιάδες πράγματα και σαφέστατα θα έχει άλλες τόσες απορίες για όσα εκτυλίσονται γύρω του!... Μετά απο ένα εύλογο διάστημα θα θελήσει να κάνει λιτανεία ή να τελέση ένα είδος Ιερουργίας όπως έχει μάθει τόσα χρόνια απο την πατρίδα του... Τι λέτε να κάνει; Να σεβαστεί την ανθρώπινη ζωή όσων είναι γύρω του; ή να πάρει δια της βίας όποιον βρεί μπροστά του και να τον θυσιάσει στους θεούς του; Λέτε να γνωρίζει τι κάνει εκείνη την στιγμή αυτός ο άνθρωπος που έτσι έμαθε απο μικρός; Σαφώς και όχι. Θα νομίζει πώς έκανε το σωστό και θα καυχιέται για αυτό ενώ οι υπόλοιποι θα τον αποκαλούν τέρας, απολίτιστο και χιλιάδες άλλα ! ... Ίσως στο βάθος να έχουν και δίκιο μά ο Άνθρωπος αυτός είχε παντελή άγνοια περί του Αγαθού...Της πολυτιμότητος της ανθρώπινης ζωής...πώς είναι ασέβεια να την αφαιρείς απο έναν άλλο συνάνθρωπο σου κλπ κλπ... Άρα εδώ έχουμε ένα κλασικό παράδειγμα άγνοιας του καλού....Φταίει αυτός; Σαφώς και όχι! Ας πάρουμε ένα δεύτερο ενδεχόμενο που είναι και ποιό απτό και συμβαίνει κατα κόρον στην σύνχρονη "πολιτισμένη" κοινωνία μας δυστυχώς.... Γίνεται πολύς λόγος για τους Μανιακούς δολοφόνους που στο πέρασμα τους προκαλούν αποτρόπαια εγλήματα και αφήνουν δεκάδες ή και εκατοντάδες θύματα όσο δρούν ασύληπτοι....Μήπως αυτό που αυτοί οι άνθρωποι έχουν δέν είναι ένα βαρύτατο ψυχικό ή ακόμη και γενετικό νόσημα; Δέν χρειάζονται άμεση βοήθεια (φυσικά πρέπει να υπάρχει και η ανάλογη πρόληψη εδώ...) πρώτα απο όλα απο τον ίδιο τους τον εαυτό (αυτοβούλως) και ύστερα απο ανάλογα κέντρα υποστηρίξεως ; Σαφώς και χρειάζονται...Όταν λοιπόν ο μανιακός δολοφόνος παραλύει απο την πάθηση του και κυριεύεται απο νοσηρά πάθη και προβαίνει στις απεχθείς πράξεις που όλοι μας λογικά απεχθανόμαστε και καταδικάζουμε, έχει άμεση ευθύνη των πράξεων του; Έχει γνώση του τί πράττει εκείνη την στιγμή ; Ή μήπως γνωρίζει τί του συμβαίνει μα δέν μπορεί να παλέψει με τις ανώμαλες ορμέμφυτες τάσεις του καθώς θολώνει και παρασύρεται απο αυτές ; ίσως να είναι και ένας καθώς πρέπει επιστήμονας και διαβασμένος...Ίσως ακόμα να έχει διαβάσει και πάμπολα βιβλία περί του καλού , του αγαθού και της Αρετής. Εγώ αναρωτιέμαι πώς μπορεί να πολεμήσει τα πάθη του ; Ο Νεο-πλατωνικός φιλόσοφος "Γαληνός" στο βιβλίο του "Τα της ψυχής τα Λάθη και τα Πάθη" λέει πώς εάν ένα αρνητικό πάθος/νόσημα της ψυχής εξελιχθεί απο νεαρή ηλικία και γιγαντωθεί είτε απο άγνοια του ανθρώπου που τον κυριεύει, είτε απο αμέλεια του ιδίου δίχως γνωρίζοντας τί έχει ή που μπορεί να τον οδηγήσει όλη αυτή η κατάσταση ή απο αδιαφορία του κοινωνικού του περίγυρου ενώ έχει εμφανή σημάδια στην συμπεριφορά του, τότε δέν υπάρχει σωτηρία...Ένα τέτοιο πάθος μπορεί να θεωρηθεί και η κλεπτομανία, η το να λέμε ασύστολα ψέματα και πολλά άλλα....... Για εμένα Κακό όπως προανέφερα δέν υφίστατε...... Άγνοια του Αγαθού Υφίστατε και πρός αυτήν την κατεύθυνση πρέπει όλοι να κινηθούμε....άλλωστε στην φύση δέν υπάρχει κάτι το αρνητικό...όλα είναι φυσικά και υπέροχα πλασμένα.... Να είστε καλά! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aiolos Posted September 22, 2007 Report Share Posted September 22, 2007 (edited) Για εμένα Κακό όπως προανέφερα δέν υφίστατε...... Ναι πραγματι τα ειπες πολυ σωστα,διαφωνουμε μονο σε μια μικρη λεπτομερεια...ουτε Καλο υπαρχει (ειναι σαν τον αγιο βασιλη,τον μπατμαν κτλ κτλ) Αυτο που ισως υπαρχει ειναι το πιο καλο απο ή το πιο κακο απο Edited September 23, 2007 by Aiolos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted September 23, 2007 Report Share Posted September 23, 2007 ...να συμπληρώσω στα λόγια του αγαπητού Αnor και το "μιμιδιο".Συνήθως οι "καλοί" επιρρεάζονται από τους "κακούς" και όχι το αντίθετο Διαφωνώ με το παραπάνω? αυτό που περιγράφεται είναι αυτό που εκ πρώτης βλέπουμε?. το ευκόλως αντιληπτό αλλά δεν είναι και αυτό που βασικά συμβαίνει? Ο αδύναμος επηρεάζεται από τον δυνατότερο ? και μία πράξη μίμησης δεν εμπεριέχει κρίση αλλά απλή αντιγραφή συμπεριφοράς?. δεν οικειοποιείται τη φύση αλλά την έκφραση αυτής? Δεν μιλώ για ανθρώπους ειδικά, αλλά για γενικότερες καταστάσεις.π.χ. ένα ζώο θέλει να φάει ένα άλλο, για να ζήσει. Η πράξη φαίνεται καλή για το ένα κακή για το άλλο, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Το ένα θέλει να φάει για να ζήσει, το άλλο θέλει να γλυτώσει για να ζήσει. Και τα δύο "συμφωνούν", έτσι, ότι η "ζωή" είναι το "καλό" (τι "ζώα" είναι, αλλιώς;!) και ότι ο "θάνατος" το "κακό". Απλά δρουν όπως δρουν για να πετύχουν το ζητούμενο (και εν μέσω αντικρουόμενων συμφερόντων που δεν αλλάζουν όμως την ουσία το ότι η "ζωή" είναι το "καλό"). Ποιά είναι η ανισορροπία εδώ; Μα ότι για να γεννηθούν και να μεγαλώσουν, "κόστιζε", χρόνο και κόπο. Ο θάνατος (το κακό, εδώ) έρχεται πρακτικά χωρίς κόπο, και σίγουρα σε λιγότερο χρόνο. Και πάει λέγοντας. Να το δούμε πιο "πνευματικά"; Ένας τελετουργικά "καθαρός" άνθρωπος, αν έρθει σε επαφή με κάτι τελετουργικά ακάθαρτο, δεν το καθαρίζει, εκείνος γίνεται "ακάθαρτος". Ένα βρώμικο χέρι αν αγγίξει ένα καθαρό, δεν καθαρίζει, το καθαρό βρωμίζει. Ένα κτίριο θέλει μήνες να χτιστεί και δευτερόλεπτα να κατεδαφιστεί. Μια ζωή θέλει χρόνια να αναπτυχθεί, για να χαθεί σε δευτερόλεπτα. Εδώ τα πράγματα αρχίζουν και μπερδεύονται καθώς πλέον οι λέξεις λειτουργούν αποπροσανατολιστικά και δεν βοηθούν στην αλληλοκατανόηση. (Παρενθετικά θα επισημάνω πρώτα ? και υπάρχει λόγος που το κάνω ? το γλωσσικό φαινόμενο της αμφισημίας αλλά και της πολυσημίας και δεδομένου ότι είτε υπάρχουν πολύ λιγότερες λέξεις από αυτές που χρειάζονται για να χαρακτηρίσουμε πράγματα και καταστάσεις είτε γιατί υπάρχει λεξιπενία καταφεύγουμε στην χρήση της ίδιας λέξης με διαφορετικό όμως νόημα?εδώ έχουμε και την πρώτη αιτία δημιουργίας παρεξηγήσεων και?κλείνω την παρένθεση ) Η ζωή είναι το επιθυμητό και κανείς δεν νομίζω να αμφιβάλλει γι αυτό?είναι ένας ζωτικός κανόνας που διέπει τα είδη που απαρτίζουν τον κόσμο γύρω μας και όχι μόνο?ο θάνατος είναι γενικά ανεπιθύμητος τουλάχιστον στο επίπεδο των ενστίκτων? Στην φύση είθισται ο «δυνατός» να κυριαρχεί επί του «αδύνατου» με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.. Δεν διακρίνω καμία ανισορροπία σ αυτό το σχήμα δομής και λειτουργίας της φύσης από την στιγμή που χρειάζεται να ?τραφούμε? αντιθέτως λειτουργεί εξισορροπητικά .. Στην πρόταση «καθαρός» άνθρωπος γίνεται μεταφορική χρήση της λέξης και δημιουργείται νοηματικό χάσμα.. Ο «καθαρός» διατηρεί την καθαρότητά του και λειτουργεί ως καταλύτης για τον «ακάθαρτο». Το βρώμικο χέρι βρωμίζει το καθαρό αλλά επιφανειακά ..δεν αλλάζει η ουσία του χεριού.. Ένα κτίριο θέλει αντίστοιχη ή και περισσότερη δύναμη για να κατεδαφιστεί Στη πρόταση περί ζωής ? θανάτου γίνεται ατυχής σύγκριση? λανθασμένα όταν αναφερόμαστε στην «ζωή» έχουμε στο μυαλό μας μια ποσότητα χρόνου- μια διάρκεια και την αντιστοιχούμε σε μια στιγμή ..αυτήν του θανάτου? σαφώς και εκ πρώτης θα φανεί μια ανισορροπία αλλά δεν νομίζω πως είναι έτσι? και ο θάνατος έχει διάρκεια και ?ποιος ξέρει?- ίσως και περισσότερη? Αν όμως σκεφτούμε την στιγμή της γέννησης και την αντιστοιχίσουμε με αυτήν του θανάτου η ανισορροπία εκμηδενίζεται?. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 23, 2007 Author Report Share Posted September 23, 2007 Ναι σε όσα λες αλλά όντως δεν έχουν να κάνουν με τις έννοιες του κακού και στου καλού που αναφέρει το αρχικό θέμα. Τούλάχιστον έστι το συνέλαβα εγώ διαβάζοντάς το. Μιλάς για 'αντίθετες' καταστάσεις που η μία επιδρά στην άλλη με κάποια μεγλύτερη δυναμική και την εξαφανίζει ή καλύτερα την αλλάζει ριζικά. Προφανώς ψάχνεις για την χαμένη ισορροπια ανάμεσά τους. Γιατί γέρνει η ζυγαριά προς την μία πλευρά. Απλά θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχει να κάνει με το καλό και το κακό που όπως λέμε είναι σχετικε΄ς έννοιες. Ανάλογα με την αιτία έχει συμβεί πολλές φορές οι δύο έννοιες να αλλάξουν πλευρές.... Εξακολουθώ να νομίζω ότι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας με τέτοιες νοηματικές ακροβασίες. Είναι γεγονός ότι αυτές οι αντίθετες καταστάσεις χαρακτηρίζονται (συμβατικά βέβαια, αλλά πολύ συγκεκριμένα) από ένα μέρος που γενικά θεωρείται "καλό" (ζωή/κτίσιμ/ύπαρξη), και ένα "κακό" (θάνατος/κατεδάφιση/ανυπαρξία). Άρα έχουν να κάνουν με καλό και κακό, που ασφαλώς και υπάρχουν. Αν δεν υπήρχαν, ούτε θα είχαμε λέξεις γι' αυτά, ούτε κάν θα υπήρχαν ως ιδέες μέσα μας!Και η ανισορροπία παραμένει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted September 24, 2007 Report Share Posted September 24, 2007 Εξακολουθώ να νομίζω ότι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας με τέτοιες νοηματικές ακροβασίες. Είναι γεγονός ότι αυτές οι αντίθετες καταστάσεις χαρακτηρίζονται (συμβατικά βέβαια, αλλά πολύ συγκεκριμένα) από ένα μέρος που γενικά θεωρείται "καλό" (ζωή/κτίσιμ/ύπαρξη), και ένα "κακό" (θάνατος/κατεδάφιση/ανυπαρξία). Άρα έχουν να κάνουν με καλό και κακό, που ασφαλώς και υπάρχουν. Αν δεν υπήρχαν, ούτε θα είχαμε λέξεις γι' αυτά, ούτε κάν θα υπήρχαν ως ιδέες μέσα μας!Και η ανισορροπία παραμένει. Η ανισορροπια δημιουργήται οταν βάζουμε τον παρονομαστή καλό και κακό. Οχι όμως σαν πράξη, αυτή καθαυτή. Αυτό προσπαθώ να πω. Αν το ξεκαθαρίσουμε αυτό παίζουμε με το σύστημα κανόνων άτυπων και νόμων και πως αυτό δημιουργήθηκε. Αν πάμε να αναλύσουμε τους νόμου ή οποιαδήποτε ηθική που εφαρμόζεται σε μία κατάστατη θα δούμε ότι είναι λογικό κάτι που φτιάχθηκε με κόπο να προασπίζεται και να προφυλάσσεται από οποιαδήποτε καταστροφή. Φαντάζεσαι να ίσχυε το αντίθετο; Σαφώς ο άνθρωπος έθεσε αυτούς τους κανόνες για να αναπτυχθεί. Παράλληλα όμως και ανάλογα με την περίπτωση δεν ισχύει πάντα ότι η καταστροφή. Παράδειγμα μία κοινωνική αντίσταση, επανάσταση ή και πόλεμος που έχουν τα καταστροφικότερα αποτελέσματα, δικαιολογούνται πολλές φορές και έχουν χαρακτηριστεί ώς 'καλά' σύμφωνα και με την ιστορία γεγονότα. Πολλά παραδείγματα μπορώ να σου βρω που η καταστροφή ως κακό μπορεί να αλλάξει στρατοπεδο και να πάει στο θεμιτό με αποτέλεσμα το καλό να επηρεάζει και να υπερισχύει του κακού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 24, 2007 Author Report Share Posted September 24, 2007 ...Οχι όμως σαν πράξη, αυτή καθαυτή....Αν πάμε να αναλύσουμε τους νόμου ή οποιαδήποτε ηθική που εφαρμόζεται σε μία κατάστατη θα δούμε ότι είναι λογικό κάτι που φτιάχθηκε με κόπο να προασπίζεται και να προφυλάσσεται από οποιαδήποτε καταστροφή. Φαντάζεσαι να ίσχυε το αντίθετο; Σαφώς ο άνθρωπος έθεσε αυτούς τους κανόνες για να αναπτυχθεί.... Αν τους έθεσε ο άνθρωπος πως γίνεται, άνθρωποι, ζώα και φυτά (πρώην φυτά, νυν κάρβουνα), ακόμα και η Γη (που ετοιμάζεται να "μετακομήσει" με τις πρώτες βροχές, να "συμφωνούν" ότι το κάψιμο των δασών της Πελοποννήσου ήταν "ανεπιθύμητο" για τη Ζωή (και συνεπώς η πράξη και το αποτέλεσμα δεν μπορεί να μη χαρακτηριστεί "κακό");Εκείνο που ρώτησα στην περίπτωση αυτή είναι: το δάσος που πήρε 100άδες χρόνια και, και, και... χρειάστηκαν 3 μέρες (και μερικοί πολιτικοί) για να χαθεί. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί να γίνει ένα δάσος σε 3 μέρες και να μην χρειάζοναι 200 χρόνια για να χαθεί; Γιατί οι τούρτες και οι σοκολάτες να έχουν χιλιάδες θερμίδες, ενώ το σκέτο μαρούλι σχεδόν 0; Γιατί τα τηγανητά να "βλάπτουν", ενώ τα νερόβραστα όσπρια να ωφελούν; Φαντάσου ένα κόσμο όπου θα σου λένε, γιωργάκη αν δεν παίξεις 25 ώρες PSP σήμερα, αύριο δεν έχει σπανάκι! Εκείνο που με τσατίζει είναι όταν σκέφτωμαι ότι καπνός του τσιγάρου βλάπτει τους πνεύμονες, αλλά δεν φαίνεται να βλάπτει τον καρκίνο στους πνεύμονες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fan4fun Posted September 24, 2007 Report Share Posted September 24, 2007 Αν τους έθεσε ο άνθρωπος πως γίνεται, άνθρωποι, ζώα και φυτά (πρώην φυτά, νυν κάρβουνα), ακόμα και η Γη (που ετοιμάζεται να "μετακομήσει" με τις πρώτες βροχές, να "συμφωνούν" ότι το κάψιμο των δασών της Πελοποννήσου ήταν "ανεπιθύμητο" για τη Ζωή (και συνεπώς η πράξη και το αποτέλεσμα δεν μπορεί να μη χαρακτηριστεί "κακό"); Κανένα ζώο δεν γνωρίζει από μόνο του τι είναι κακό. Τα ζώα βάσει ενστίκτου τρέχουν να προφυλαχθούν. Αν μπορούσαν και τα δέντρα θα έκαναν το ίδιο. Σε πληροφορώ ότι η καταστροφή της φύσης δεν ήταν πάντα κακό. Μόνο τα τελευταία 100 χρόνια και κυρίως τα τελαυταία 50 που έχουν αρχίσει και φαίνονται οι συνέπειες στο περιβάλλον. Παλαιότερα καταστρέφονταν οικοσυστήματα και γινόταν εσκεμένα για να κτιστούν οι πόλεις. Αρα για καλό. Εσύ όταν τρως κρέα ή λαχανικά που σημαίνει ότι κάποιοι τα έχουν σκοτώσει και κόψει για να τραφείς, διαπράττεις κακό? Αν μετά από 200χρόνια αποδειχθεί σύμφωνα με τις τότε συνθήκες ότι όλα τα ζώα είναι είδη προς εξαφάνισει και πρέπει να τρεφόμαστε μόνο με φρούτα.... Συνεπώς το σύστημα ηθικής το ορίζουμε εμείς. Εκείνο που ρώτησα στην περίπτωση αυτή είναι: το δάσος που πήρε 100άδες χρόνια και, και, και... χρειάστηκαν 3 μέρες (και μερικοί πολιτικοί) για να χαθεί. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί να γίνει ένα δάσος σε 3 μέρες και να μην χρειάζοναι 200 χρόνια για να χαθεί; Ολα τα χρόνια της ζωής του πλανήτη τα δάση καίγονται, πλυμμηρίζουν, καταστρέφονται από τους σεισμούς. Αυτή είναι η φυσική ροή της ζωής ενός πλανήτη. Το αν θα χαρακτηριστεί καλό ή κακό έχει να κάνει με τα δικά μας κριτήρια. Γιατί οι τούρτες και οι σοκολάτες να έχουν χιλιάδες θερμίδες, ενώ το σκέτο μαρούλι σχεδόν 0;Γιατί τα τηγανητά να "βλάπτουν", ενώ τα νερόβραστα όσπρια να ωφελούν; Τα παραπάνω φτιάχθηκαν για εμπορικούς λόγους βάσει την γεύση και όχι την σωστή διατροφολογία. Φαντάσου ένα κόσμο όπου θα σου λένε, γιωργάκη αν δεν παίξεις 25 ώρες PSP σήμερα, αύριο δεν έχει σπανάκι!Εκείνο που με τσατίζει είναι όταν σκέφτωμαι ότι καπνός του τσιγάρου βλάπτει τους πνεύμονες, αλλά δεν φαίνεται να βλάπτει τον καρκίνο στους πνεύμονες... Δεν έχω καταλάβει που τοποθετείς στην ανισορροπία. Στο καλό και το κακό τελικά; Η στην πράξη που αλλάζει μία κατάσταση;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 28, 2007 Author Report Share Posted September 28, 2007 Κανένα ζώο δεν γνωρίζει από μόνο του τι είναι κακό. Τα ζώα βάσει ενστίκτου τρέχουν να προφυλαχθούν. ...Εννοείς ότι πρέπει κάποιος να τους πει να τρέξουν, πρώτα;Τρέχουν γιατί ξέρουν πολύ καλά τι είναι (ή μπορεί να είναι) "κακό" για αυτά, όταν αυτό "πλησιάζει" τρέχουν (σημ. φόβος=φυγή). ...Αν μπορούσαν και τα δέντρα θα έκαναν το ίδιο......Γιατί κι αυτά ξέρουν τι είναι κακό....Σε πληροφορώ ότι η καταστροφή της φύσης δεν ήταν πάντα κακό. Μόνο τα τελευταία 100 χρόνια και κυρίως τα τελαυταία 50 που έχουν αρχίσει και φαίνονται οι συνέπειες στο περιβάλλον. Παλαιότερα καταστρέφονταν οικοσυστήματα και γινόταν εσκεμένα για να κτιστούν οι πόλεις. Αρα για καλό....Σίγουρα κάτι δεν έχει γίνει κατανοητό εδώ.Το καλό και το κακό είναι ταμπέλες που σηματοδοτούν "κάτι". Αν δεν υπήρχε το "κάτι" ούτε η ανάγκη για τις ταμπέλες θα υπήρχε. Η υποκειμενικότητα υπάρχει, αλλά όταν γενικά συμφωνούμε δεν έχει σημασία. Έπειτα, 1ον το να καταστρέψεις κάτι δεν είναι ποτέ καλό (όταν το δούμε ολιστικά). Αναγκαίο, ναι, "καλό" για κάποιους, σίγουρα. Αν όμως είχαν τη δυνατότητα να ζήσουν χωρίς να τα καταστρέψουν δεν θα τα κατέστρεφαν - ομολογώντας έτσι ότι από ανάγκη το έκαναν. 2ον άλλο να "διώξει" κανείς ανταγωνιστές από το "ζωτικό" χώρο που χρειάζεται (και τα ζώα και τα φυτά το κάνουν αυτό), άλλο να ρημάξει την ισορροπία του πλανήτη επειδή "οι επιθυμίες του έγιναν ανάγκες". Κάποιο είναι πιο κακό από το άλλο. .......Συνεπώς το σύστημα ηθικής το ορίζουμε εμείς....Γι' αυτό και είναι κατά βάση ανεξάρτητα, από καλό και κακό....Δεν έχω καταλάβει που τοποθετείς στην ανισορροπία. Στο καλό και το κακό τελικά; Η στην πράξη που αλλάζει μία κατάσταση;;Τέλος πάντων,όποιοι το καταλαίβουν, ας το ψάξουν, δεν θα χάσουν, αυτό λέω... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.