Αυγερινός Posted October 23, 2007 Report Share Posted October 23, 2007 Μιλάς για εξωτερική επιρροή λες και είναι συγκεκριμένη και μία. Λες και είναι πρόσωπο. Είμαστε διαδραστικά όντα, επηρεάζουμε και επηρεαζόμαστε. Αυτό είναι δεδομένο. Άρα ποιο είναι το ερώτημα; Αν επηρεαζόμαστε; Αυτό είναι δεδομένο. Αν μπορούμε να μην επηρεαστούμε; Κι αυτό είναι δεδομένο: ΔΕΝ μπορούμε. Αυτό που μπορούμε, μες τις άκρες, είναι να επιλέξουμε το περιβάλλον στο οποίο ζούμε (και το οποίο μας επηρεάζει). Κι αυτό όχι πάντα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 24, 2007 Report Share Posted October 24, 2007 Avaris, είπα «τζάνκι» όχι ηρωϊνομανής. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Αν θες, αναδιατύπωσε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted October 24, 2007 Author Report Share Posted October 24, 2007 Avaris, είπα «τζάνκι» όχι ηρωϊνομανής. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Αν θες, αναδιατύπωσε. 1) Δεν βλέπω καμία διαφορά επι της ουσίας των δύο χαρακτηρισμών. 2) Και οι δύο χαρακτηρισμοί ταιριάζουν μια χαρά στην ουσία του θέματος. Διαλέγεις και παίρνεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted October 24, 2007 Author Report Share Posted October 24, 2007 name='Αυγερινός' date='Oct 23 2007, 08:24 PM' post='52868']Μιλάς για εξωτερική επιρροή λες και είναι συγκεκριμένη και μία. Λες και είναι πρόσωπο. Ακριβώς! Για να αποκτήσει η "εξωτερική επιρροή" εικόνα. Να πάψει να είναι κάτι "απρόσωπο". Για να συνειδητοποιηθεί πως είναι κάτι το "ενοχλητικά παρόν". Είμαστε διαδραστικά όντα, επηρεάζουμε και επηρεαζόμαστε. Αυτό είναι δεδομένο. Άρα ποιο είναι το ερώτημα; Αν επηρεαζόμαστε; Αυτό είναι δεδομένο. Αν μπορούμε να μην επηρεαστούμε; Κι αυτό είναι δεδομένο: ΔΕΝ μπορούμε. Ωραία! Κι αφού εκ των πραγμάτων "επηρεάζεται" - δηλαδή "αναγκαστικά" - το άτομο, αυτομάτως χάνει και την ευθύνη των πράξεών του? (Λαϊκιστί δηλαδή: "...Δεν φταίω εγώ ....με κάνανε να το κάνω...") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted October 24, 2007 Report Share Posted October 24, 2007 Εδώ είμαστε υπεύθυνοι για τις επιλογές μας, λες να μην ήμασταν για τις πράξεις μας; Δεν νομίζω ότι είπε κανείς το αντίθετο. Απλώς τα παιδιά σου τονίζουν την έμφαση αλλού, ενώ εσύ αλλού. Μην ξεχνάς ότι είμαστε άνθρωποι, αυτό από μόνο του μας δίνει ένα ελαφρυντικό. Τουλάχιστον αυτό τον κόσμο μου έδωσαν οι προγενέστεροί μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 24, 2007 Report Share Posted October 24, 2007 1) Δεν βλέπω καμία διαφορά επι της ουσίας των δύο χαρακτηρισμών. 2) Και οι δύο χαρακτηρισμοί ταιριάζουν μια χαρά στην ουσία του θέματος. Διαλέγεις και παίρνεις. Υπάρχει. Χημική εξάρτηση και ψυχική ανάγκη για εξάρτηση (grosso modo). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted October 25, 2007 Author Report Share Posted October 25, 2007 Υπάρχει. Χημική εξάρτηση και ψυχική ανάγκη για εξάρτηση (grosso modo). Ωραία. Και? Ένα πρεζόνι που ανήκει στην πρώτη κατηγορία κι ένα άλλο που ανήκει στην δεύτερη επιβαίνουν σε μοτοσυκλέτα. Εντοπίζουν το θύμα τους, μια κοπέλα που κρατάει τσάντα. Πλησιάζουν, ο πίσω βουτάει την τσάντα, η οποία τυλίγεται στο χέρι της κοπέλας και αρχίζουν να σέρνουν το θύμα τους στο δρόμο. Μέχρι να σπάσει το λουρί και να πάρουν την τσάντα, η κοπέλα-θύμα είναι καταξεσκισμένη, ματωμένη, με σπασμένα οστά και πιθανόν να πεθάνει μέχρι να νοσηλευτεί. Με βάση τον "διαχωρισμό" που έκανες σε "τζάνκι" και "ηρωινομανή", μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ εαν κάποιο απο τα δύο καθίκια έχει μεγαλύτερη ευθύνη απο τον άλλο? (Σημ. και τα δύο "λουλούδια" θα την γλιτώσουν απο την δικαιοσύνη εφόσον θα επικαλεστούν "ασθένεια λόγω χρήσεως" , συνεπώς "ακαταλόγιστο") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted October 25, 2007 Author Report Share Posted October 25, 2007 (edited) Εδώ είμαστε υπεύθυνοι για τις επιλογές μας, λες να μην ήμασταν για τις πράξεις μας; Δεν νομίζω ότι είπε κανείς το αντίθετο. Απλώς τα παιδιά σου τονίζουν την έμφαση αλλού, ενώ εσύ αλλού. Μην ξεχνάς ότι είμαστε άνθρωποι, αυτό από μόνο του μας δίνει ένα ελαφρυντικό. Τουλάχιστον αυτό τον κόσμο μου έδωσαν οι προγενέστεροί μου. Φυσικά και έχει ειπωθεί και υποστηριχτεί το αντίθετο Αυγερινέ. Αλλά δεν είναι κάτι καινούριο. Η μόνη ασπίδα (απέναντι στις "Ερινύες"), που ανακάλυψε η "προσωπικότητα" του ανθρώπου στην πολυτάραχη ιστορία του δεν είναι άλλη απο την "εθελοτυφλία" απέναντι στην "ατομική ευθύνη". Αλλά ας πάμε ένα βήμα παραπέρα: προσπάθησε να μπεις στο πετσί του πληρώματος του Enola Gane. Σου έχουν δώσει εντολή να βομβαρδίσεις χαράματα κάποιον στόχο στην Ιαπωνία. Δεν ξέρεις εκ των προτέρων ποιός θάναι. Ανάλογα που θα καθαρίσουν τα σύννεφα. Ρίχνεις τη βόμβα λοιπόν χωρίς να γνωρίζεις τι σημαίνει "ατομική βόμβα". Βλέπεις το μανιτάρι και απλώς εντυπωσιάζεσαι. Ίσως και να "μεθάς" λίγο απο την αίσθηση της "ισχύος" που εξαπέλυσες ενάντια στον εχθρό. Επιστρέφεις στην πατρίδα και είσαι ήρωας. Είναι όλα με το μέρος σου. Έχεις όλα τα δίκηα του κόσμου γι' αυτό που έκανες. Τελείωσες έναν πόλεμο που θα στοίχιζε εκατομμύρια ζωές ίσως ακόμη. Περνάνε όμως τα χρόνια και η πληροφορία γίνεται μέρος της καθημερινότητας. Όπως και η "εικόνα". Και ξαφνικά στα ογδόντα σου αρχίζει να βαραίνει πολύ, πάρα πολύ η εικόνα των καμμένων παιδιών, των παραμορφωμένων μωρών δεκαετίες μετά. Το προσπερνάς κοιτώντας με απόγνωση τα παράσημα που σου έδωσαν για την πράξη σου 40 χρόνια πριν. Λες αδιάκοπα στον εαυτό σου ότι έκανες απλώς ότι σε διέταξαν. Κι ότι δεν γνώριζες τι καταστροφή θα προκαλούσες. Μα δεν παίρνεις απάντηση. Η κατακραυγή νοιώθεις όμως να αυξάνεται χρόνο με το χρόνο. Κι έρχεται η στιγμή που θα αφήσεις το σαρκίο σου. Τις τελευταίες στιγμές σου, πνιγμένος στην αδυναμία, κυριεύεσαι απο τις μεγαλύτερες στιγμές του παρελθόντος σου. Βυθίζεσαι σε αυτές. Χωρίς να το καταλάβεις έχει χαθεί για σένα ο υλικός κόσμος. Οι "εικόνες" είναι πλέον ο κόσμος σου. "Αιωρείσαι" μέσα σε αυτές! Περνάνε μπροστά σου όλα αυτά τα δεκάδες χιλιάδες παιδιά που κατέκαψες! Ο πόνος είναι ασύλληπτος. Θές να ξυπνήσεις αλλά δεν μπορείς! Ερινύες!!! Υπάρχει άραγε κάτι σε αυτή τη φάση του ανθρώπου να τον "καλύψει" απο αυτές? Να τον προστατέψει απο αυτόν τον αδυσώπητο ψυχικό πόνο? Αφού δεν έφταιγε αυτός. "Τον έκαναν να το κάνει"..... Θα "μετρήσει" άραγε αυτό στην (όποια) "αξιολόγηση" του "βίου" του και του "περάσματος" της ψυχής του απο την γη? Edited October 25, 2007 by Avaris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 25, 2007 Report Share Posted October 25, 2007 Πάλι το πήγες στα άκρα. Πολύ απλά, αρνούμαι να μπω σε αυτή τη μανιχαϊστική λογική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted October 25, 2007 Report Share Posted October 25, 2007 Φυσικά και έχει ειπωθεί και υποστηριχτεί το αντίθετο Αυγερινέ. Αλλά δεν είναι κάτι καινούριο. Η μόνη ασπίδα (απέναντι στις "Ερινύες"), που ανακάλυψε η "προσωπικότητα" του ανθρώπου στην πολυτάραχη ιστορία του δεν είναι άλλη απο την "εθελοτυφλία" απέναντι στην "ατομική ευθύνη". .. Άβαρις με τις ακρότητες δεν μελετάς το πρόβλημα αλλά τα άκρα του. Αφού όμως σου αρέσουν θα το σεβαστώ και θα προσπαθήσω να μιλήσω τη γλώσσα σου: Πάρε 2 ανθρώπους. Έναν μανιακό δολοφόνο και έναν ειρηνιστή (όχι κάποιον που το παίζει ειρηνιστής ή νομίζει πως είναι ειρηνιστής, κάποιον πραγματικό ειρηνιστή). Πάρε τον ειρηνιστή ΚΑΙ τα παιδιά του. Βάλε 2 περίστροφα στα, τεσσάρων και πέντε, χρονών παιδιά του. Πες του: "Πάτα τη σκανδάλη και σκότωσε αυτόν εδώ τον κλέφτη γιατί πήγε να μου πάρει την τσάντα, αλλιώς θα σκοτώσω τα παιδιά σου". Προφανώς και την πατάει τη σκανδάλη και σκοτώνει. Λίγα μέτρα πιο δίπλα ο μανιακός δολοφόνος σκοτώνει κάποιον επειδή έτσι γουστάρει. Μου λες δηλαδή ότι δεν διακρίνεις καμία διαφορά στις δυο αυτές περιπτώσεις; Καμία διαφορά στους δυο αυτούς ανθρώπους; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted October 25, 2007 Author Report Share Posted October 25, 2007 (edited) Μου λες δηλαδή ότι δεν διακρίνεις καμία διαφορά στις δυο αυτές περιπτώσεις; Καμία διαφορά στους δυο αυτούς ανθρώπους; Επιτέλους μετά απο πέντε σελίδες κάποιος εντόπισε μια απο τις ουσίες του θέματος! Φυσικά Αυγερινέ και διακρίνω διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις. Διότι είμαι κι εγώ άνθρωπος. Αυτά που έθεσα όμως για προβληματισμό δεν αφορούν αυτό. Αφορούν πχ : 1) στο αν θα μεταλλάξει και αν θα μεταστραφεί ο ψυχισμός του ατόμου (ακόμη και αν είναι ειρηνιστής) προς το "σκοτεινότερο" μετά τον συστηματικό καταναγκασμό του να πράξει βίαιες και φονικές ενέργειες. 2) στο αν το πραγματικά (συνειδητά) "σκοτεινό-φονικό" άτομο έχει "ψυχικά περιθώρια" να επαναμεταστραφεί προς το "φωτεινότερο" 3) στην "ύστατη ώρα" της ζωής του, το "άτομο θύτης" (είτε συνειδητός , είτε "εξαναγκαζόμενος") θα είναι τόσο "επιεικής" με τον εαυτό του και τις "νοσηρές πράξεις" του όσο οι υπόλοιποι άνθρωποι μαζί του (κι αυτός μαζί) κατά τη διάρκεια της ζωής του? 4) το οποιοδήποτε (στο βαθμό που τυχόν υφίσταται) Αμείλικτο Συμπαντικό Σχέδιο , πως θα "αξιολογούσε" άραγε τον "εξωθούμενο (εξαναγκαζόμενο) Θύτη"? Θα αναγνώριζε άραγε πως ότι νοσηρό έκανε, το έκανε γιατί τον υποχρέωσαν? ή ο σκληρός αυτός κριτής (να το ονομάσουμε ποιητική αδεία "Καθαρτήριο"?) θα έλεγε πως " ...ως υποψήφιος θύτης έχεις το ύστατο όπλο της άρνησης του νοσηρού αυτού ρόλου....χρησιμοποίησέ το έστω και με αντίτιμο την ζωή σου...". Κι αυτοί είναι "ενδεικτικοί" προβληματισμοί φυσικά. Όταν τολμήσει κάποιος να αντιμετωπίσει τον "μηχανισμό των Ερινυών" κατάφατσα, θα του προκύψουν χίλιες φορές περισσότεροι προβληματισμοί προς διερεύνηση. Και φυσικά, δεν είναι ούτε "άκρα" ούτε καμία μετακίνηση τέρματος τα παραπάνω. Δείχνει νάναι απλά και μόνον η "Κοσμική/Συμπαντική Καθημερινότητα". Όσο αδίστακτη και αμείλικτη και να μοιάζει. Edited October 25, 2007 by Avaris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted October 25, 2007 Report Share Posted October 25, 2007 1) στο αν θα μεταλλάξει και αν θα μεταστραφεί ο ψυχισμός του ατόμου (ακόμη και αν είναι ειρηνιστής) προς το "σκοτεινότερο" μετά τον συστηματικό καταναγκασμό του να πράξει βίαιες και φονικές ενέργειες. Οι άνθρωποι επηρεάζονται ----> Ναι. 2) στο αν το πραγματικά (συνειδητά) "σκοτεινό-φονικό" άτομο έχει "ψυχικά περιθώρια" να επαναμεταστραφεί προς το "φωτεινότερο" Οι άνθρωποι επηρεάζονται ----> Ναι. 3) στην "ύστατη ώρα" της ζωής του, το "άτομο θύτης" (είτε συνειδητός , είτε "εξαναγκαζόμενος") θα είναι τόσο "επιεικής" με τον εαυτό του και τις "νοσηρές πράξεις" του όσο οι υπόλοιποι άνθρωποι μαζί του (κι αυτός μαζί) κατά τη διάρκεια της ζωής του? Αυτό είναι προσωπικό και διαφορετικό στον κάθε άνθρωπο. Κανείς δεν ξέρει πως θα αντιδράσει και τι θα σκεφτεί εκείνη την ώρα. Απλά εικάζουμε. Εγώ πχ εικάζω ότι θα περιμένω εναγωνίως να δω "whats next, if any". 4) το οποιοδήποτε (στο βαθμό που τυχόν υφίσταται) Αμείλικτο Συμπαντικό Σχέδιο , πως θα "αξιολογούσε" άραγε τον "εξωθούμενο (εξαναγκαζόμενο) Θύτη"?Θα αναγνώριζε άραγε πως ότι νοσηρό έκανε, το έκανε γιατί τον υποχρέωσαν? Αν υπήρχε συμπαντικό σύστημα αξιολόγησης, θα υπήρχε και συμπαντικό εγχειρίδιο με τους κανόνες, αλλιώς its just stupid. Έτσι δεν είναι; Οι μόνοι κανόνες που γνωρίζω είναι αυτοί που επινοήσαμε εμείς οι άνθρωποι. ή ο σκληρός αυτός κριτής (να το ονομάσουμε ποιητική αδεία "Καθαρτήριο"?) θα έλεγε πως " ...ως υποψήφιος θύτης έχεις το ύστατο όπλο της άρνησης του νοσηρού αυτού ρόλου....χρησιμοποίησέ το έστω και με αντίτιμο την ζωή σου...". Μα δεν είναι πάντοτε αντίτιμο η ζωή μας. Δες το παράδειγμά μου στο προηγούμενο post. Αν δεν σκοτώσεις τον κλέφτη θα σκοτώσεις τα παιδιά σου. Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι πάντα γραμμικά και υπολογίσιμα. Κι αυτοί είναι "ενδεικτικοί" προβληματισμοί φυσικά. Όταν τολμήσει κάποιος να αντιμετωπίσει τον "μηχανισμό των Ερινυών" κατάφατσα, θα του προκύψουν χίλιες φορές περισσότεροι προβληματισμοί προς διερεύνηση. Και φυσικά, δεν είναι ούτε "άκρα" ούτε καμία μετακίνηση τέρματος τα παραπάνω. Δείχνει νάναι απλά και μόνον η "Κοσμική/Συμπαντική Καθημερινότητα". Όσο αδίστακτη και αμείλικτη και να μοιάζει. Σωστός. Εμείς όμως είμαστε πολίτες μιας άλλης πραγματικότητας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted October 25, 2007 Report Share Posted October 25, 2007 Για κάποιον περίεργο λόγο, το μυαλό μου τρέχει σε εκείνη τη διαφήμιση με τον Ινδό που μετασκευάζει τη σακαράκα του σε Peugeot. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 25, 2007 Report Share Posted October 25, 2007 Επιτέλους μετά απο πέντε σελίδες κάποιος εντόπισε μια απο τις ουσίες του θέματος! Φυσικά Αυγερινέ και διακρίνω διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις. Διότι είμαι κι εγώ άνθρωπος. Αυτά που έθεσα όμως για προβληματισμό δεν αφορούν αυτό. Αφορούν πχ : 1) στο αν θα μεταλλάξει και αν θα μεταστραφεί ο ψυχισμός του ατόμου (ακόμη και αν είναι ειρηνιστής) προς το "σκοτεινότερο" μετά τον συστηματικό καταναγκασμό του να πράξει βίαιες και φονικές ενέργειες. 2) στο αν το πραγματικά (συνειδητά) "σκοτεινό-φονικό" άτομο έχει "ψυχικά περιθώρια" να επαναμεταστραφεί προς το "φωτεινότερο" 3) στην "ύστατη ώρα" της ζωής του, το "άτομο θύτης" (είτε συνειδητός , είτε "εξαναγκαζόμενος") θα είναι τόσο "επιεικής" με τον εαυτό του και τις "νοσηρές πράξεις" του όσο οι υπόλοιποι άνθρωποι μαζί του (κι αυτός μαζί) κατά τη διάρκεια της ζωής του? 4) το οποιοδήποτε (στο βαθμό που τυχόν υφίσταται) Αμείλικτο Συμπαντικό Σχέδιο , πως θα "αξιολογούσε" άραγε τον "εξωθούμενο (εξαναγκαζόμενο) Θύτη"? Θα αναγνώριζε άραγε πως ότι νοσηρό έκανε, το έκανε γιατί τον υποχρέωσαν? ή ο σκληρός αυτός κριτής (να το ονομάσουμε ποιητική αδεία "Καθαρτήριο"?) θα έλεγε πως " ...ως υποψήφιος θύτης έχεις το ύστατο όπλο της άρνησης του νοσηρού αυτού ρόλου....χρησιμοποίησέ το έστω και με αντίτιμο την ζωή σου...". Κι αυτοί είναι "ενδεικτικοί" προβληματισμοί φυσικά. Όταν τολμήσει κάποιος να αντιμετωπίσει τον "μηχανισμό των Ερινυών" κατάφατσα, θα του προκύψουν χίλιες φορές περισσότεροι προβληματισμοί προς διερεύνηση. Και φυσικά, δεν είναι ούτε "άκρα" ούτε καμία μετακίνηση τέρματος τα παραπάνω. Δείχνει νάναι απλά και μόνον η "Κοσμική/Συμπαντική Καθημερινότητα". Όσο αδίστακτη και αμείλικτη και να μοιάζει. Βρε συ Αβαρι, με τόσες τεχνικές ψυχολογικού πολέμου και ηθικά προβλήματα που έχεις παρουσιάσει σε αυτό το θέμα, επιχειρώντας κι εγώ δεν ξέρω τι, πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί ξοδεύεις το χρόνο σου με ανθρώπους που καταφανώς διαφωνούν μαζί σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted November 12, 2007 Report Share Posted November 12, 2007 Οπως ηθελα να γραψω και τη παρασκευη αλλα μου τελειωσε ο χρονος .... ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ Αν καποιον τον ΑΝΑΓΚΑΣΟΥΝ να βασανισει τοτε: Ο ειρηνιστης (ΕΦΟΣΩΝ εχει γευτει τη "γλυκα" του πολεμου και καθε ειδους βιαιοπραγια) τοτε θα εξακολουθησει να ειναι ειρηνιστης ΟΤΙ και να γινει, ΑΝ ομως ειναι ειρηνιστης επειδη ετσι επελεξε, ΧΩΡΙΣ καμια εμπειρια, τοτε το αποτελεσμα βασιζεται ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ στις περαιτερω εμπειριες του και τι ακριβως θα θελει να κρατησει εξ αυτων. Τωρα οσων αφορα το 'με τι μουτρα θα αντικρυσει το ΤΕΛΟΣ του', το μονο που εχω να πω ειναι πως ΚΑΙ ΑΥΤΟ βασιζεται 100% ΜΟΝΟ στον ιδιο, αν εχει καταφερει να υπογραψει υπερτατη~ΟΛΙΚΗ ειρηνη με καθε πλευρα του ΕΙΝΑΙ του, τοτε πιστευω πως δεν θα υπαρξει προβλημα.. Αυτο γιατι τις αμαρτιες μας, για να συγχωρεθουν, πολυ απλα τις παραδιδουμε ΜΟΝΟΙ μας, δηλαδη ΠΡΕΠΕΙ να τις γνωριζουμε και φυσικα να τις εχουμε αποδεχετει ωστε να τις παρουσιασουμε στην "κριτικη επιτροπη" και αυτο φιλε μου ειναι ενα τεραστιο βημα οπου δεν μενει στα "ψιλα" της συμπεριφορας μας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.