Τράγου Κέρατο Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 πώς υοθετούνε τον τρόπο ζωης???καιγοντας την σημαια????δηλαδη αυτο είναι προωδευτηκωτητα,και η παρελαση οπισθωδρομηση οπως πολλοι λενε..... Μάλιστα. Αν δε θέλουμε να κάνουμε παρέλαση, θέλουμε να καίμε σημαίες. Ένας πολύ λογικός συνειρμός! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 πώς υοθετούνε τον τρόπο ζωης???καιγοντας την σημαια????δηλαδη αυτο είναι προωδευτηκωτητα,και η παρελαση οπισθωδρομηση οπως πολλοι λενε..... E.. οι Έλληνες καίνε τη σημαία; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, ναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romeo Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Δε μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω πως άτομα με «περίεργες» πνευματικές αναζητήσεις, μύστες και σκεπτικιστές μπορούν να έχουν «δεξιές» αντιλήψεις, είναι πραγματικά εξαιρετικά αντιφατικό και δείχνει σε πολλές των περιπτώσεων την επιφανειακή γνώση η κοινός πασάλειμμα. Θλίβομαι και δύστυχος ακόμα και άτομα με σημαντική μόρφωση που είναι και στο χώρο έχουν καπιταλιστικές η ακόμα και φασιστικές αντιλήψεις. Το κάψιμο της σημαίας είναι τρόπος αντίδρασης και δείγμα απαξίωσης κάποιος που προβαίνει σε μια τέτοια ενέργεια λοιπόν ίσως να έχει και τους λόγους του που αν τους δει κάποιος μη προκατειλημμένος υπάρχει και το ενδεχόμενο να συμφωνήσει. Για τις παρελάσεις καλές είναι μόνο αν είσαι πορτοφολάς, εφαψιας η λιγούρη που ψάχνει καμιά μαθητριουλα μετά τη λήξη της εκδήλωσης σε κάποιο καφέ της περιοχής. Όσο για τη λέξη ηρωας τι να πω, αν δεν είναι φυσική ανάγκη να προστατέψεις αυτούς και αυτά που αγαπάς την ώρα που απειλούνται τότε μάλλον «άδειος» είναι κάποιος, αν πάλι το κάνεις απλά ακολουθείς τη φύση σου και λέγεσαι άνθρωπος (προστασία κατοικίας, κοπαδιού κτλ απαντάται σχεδόν σε όλο το ζωικό βασίλειο είναι λοιπόν ηρωες και τα έντομα η τα κουνάβια) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Δε μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω πως άτομα με «περίεργες» πνευματικές αναζητήσεις, μύστες και σκεπτικιστές μπορούν να έχουν «δεξιές» αντιλήψεις, είναι πραγματικά εξαιρετικά αντιφατικό και δείχνει σε πολλές των περιπτώσεων την επιφανειακή γνώση η κοινός πασάλειμμα. Θλίβομαι και δύστυχος ακόμα και άτομα με σημαντική μόρφωση που είναι και στο χώρο έχουν καπιταλιστικές η ακόμα και φασιστικές αντιλήψεις...Θα μπορούσες το ίδιο να αναρωτηθείς για τις δικές σου απόψεις. Δηλαδή αν άνθρωποι (που φαίνεται να έχεις σε υπόληψη) "άτομα με «περίεργες» πνευματικές αναζητήσεις, μύστες και σκεπτικιστές" και "άτομα με σημαντική μόρφωση" σχηματίζουν αντιλήψεις με τις οποίες διαφωνείς, δεν θα ήταν πιθανό να έχουν δίκιο; Να ξέρουν κάτι που δεν ξέρεις και τέτοια; Γιατί να έχουν άδικο; Οπότε - σε αυτή την περίπτωση - δεν είναι αντιφατικό το "πώς" το δικό σου. Αντιφατικό γίνεται το ότι βλέπεις τις επιλογές και δεν τις ...μιμήσαι :cheerful: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, ναι. Μιλάμε για αναρχικούς όμως; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Outis, από ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια ροπή στην εσωτερική αναζήτηση, περιμένει κανείς (είτε σωστά είτε λάθος) πως τα κριτήριά τους θα είναι κάπως διαφοροποιημένα από αυτά των απλών καιροσκόπων. Και δε μιλάμε μόνο για πολιτικά κριτήρια αλλά και για την αξιολόγηση των διάφορων καταστάσεων γενικότερα. Με αυτό το σκεπτικό, συμφωνώ με τον Romeo. Εξαρτάται και από την ατραπό της αναζήτησης βέβαια... Sabrina, η δημοσιογραφική απάντηση σε αυτό που ρωτάς είναι "ναι", αλλά η πραγματική απάντηση είναι "πότε ναι, πότε όχι". Το ανέφερα και νωρίτερα, σαν πράξη μπορεί να θεωρείται αναρχική με την ορθή έννοια του όρου, αλλά το ποιός προσδιορίζεται και αυτοπροσδιορίζεται ως αναρχικός είναι ένα άλλο ανέκδοτο στη σημερινή κοινωνία. Ο συμβολισμός του καψίματος της οποιασδήποτε σημαίας πάντως, δεν ακυρώνεται από το οποιοδήποτε παιδάκι που μιμείται βανδαλιστικές πράξεις χωρίς κανένα απολύτως ιδεολογικό υπόβαθρο. Η κάθε ιδεολογία άλλωστε δεν μπορεί να κρίνεται από τους σφετεριστές της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 (edited) Outis, από ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια ροπή στην εσωτερική αναζήτηση, περιμένει κανείς (είτε σωστά είτε λάθος) πως τα κριτήριά τους θα είναι κάπως διαφοροποιημένα από αυτά των απλών καιροσκόπων. Και δε μιλάμε μόνο για πολιτικά κριτήρια αλλά και για την αξιολόγηση των διάφορων καταστάσεων γενικότερα. Με αυτό το σκεπτικό, συμφωνώ με τον Romeo. Εξαρτάται και από την ατραπό της αναζήτησης βέβαια... ... Έτσι ορίζεις τις "δεξιές αντιλήψεις" και τον "καπιταλισμό" ως "καιροσκοπισμό", εξ' ορισμού, αναγκαστικά και χωρίς εξαιρέσεις. Κάπως απόλυτο.Και δεν περιορίζεται έτσι η έννοια της "αναζήτησης", και το εύρος της; Αλλά άλλο θέλω να πω. Νομίζω ότι αν δεν αμφισβητούμε τις θέσεις μας, τακτικά, αν όχι συνεχώς, τότε πολύ εύκολα καταλήγουμε να είμαστε σίγουροι χωρίς να ξέρουμε το γιατί. Πώς θα ξέρουμε ότι είναι στραβός ο γιαλός, κι ότι δεν αρμενίζουμε εμείς στραβά; Ειδικά όταν δίνονται οι ευκαιρίες θα πρέπει να έχουμε το νου μας. Όταν λοιπόν βρισκόμαστε σε μια αντίφαση, γιατί να "θλιβούμε" (δικαιώνοντας τον εαυτό μας) αντί να αναρωτηθούμε "βρε μήπως...;" Edited November 28, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romeo Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Δε νομίζω πως είπα κάτι που χρειάζεται ιδιαίτερη νοημοσύνη και γνώση για να μπορέσει να το κατανοήσει κάποιος. Τώρα το αν είναι αντιφατικό η όχι το να έχει κάποιος «δεξιές» αντιλήψεις και να είναι και «σωστός» σαν άνθρωπος, ε οκ λιγότερο αντιφατικό είναι να μου πεις πως η Βέρα Λάμπρου θα μπορούσε να τραγουδήσει στο Ηρώδειο. Αγαπητέ μου φίλε εξ? ορισμού ο καπιταλισμός δε νοιάζεται για την κοινωνική ευημερία αλλά για την επικράτηση των ισχυρών και αν μας αφήνουν να ζούμε είναι μόνο και μόνο γιατί τους διασκεδάζουμε, έχει περάσει πλέον το πικ της μέγιστης ισχυροποίησης. Σαμπινα, αυτό το ναι αλλά είναι αναρχικοί τι σημαίνει? Κάτι σαν ναι αλλά είναι τρελοί, ανώμαλοι, αλλόθρησκοι και βάρβαροι? Η σύγχρονη δεξιά μου θυμίζει κάποιους Βρετανούς «ζωόφιλους» που λατρεύουν και περιποιούνται τα σκυλιά και τα πάνε για κυνήγι αλεπούς Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Αγαπητέ μου φίλε εξ? ορισμού ο καπιταλισμός δε νοιάζεται για την κοινωνική ευημερία αλλά για την επικράτηση των ισχυρών και αν μας αφήνουν να ζούμε είναι μόνο και μόνο γιατί τους διασκεδάζουμε, έχει περάσει πλέον το πικ της μέγιστης ισχυροποίησης Το πας μακριά και είναι πάρα πολύ απόλυτος ο ορισμός σου. Σε σημείο να μπορεί να χαρακτηριστεί λάθος... δεν θα σχολιάσω άλλο, μιας και θα βγούμε Off topic. Τώρα όσον αφορά παρελάσεις και σημαίες... όπως είπα και πριν. Είναι δύσκολο να καταλάβει κάποιος συμβολισμούς , όταν σε ενα βιβλίο ιστορίας του σχολείου δεν μαθαίνει αλλά παπαγαλίζει εκδοχές ιστορίας. Πόσο μάλλον να αντιληφθεί τι σημαίνει σημαία, γιατί θα ΄μπορεί ή οχι να κάνει παρέλαση... ή ακόμα και γιατί ονομάζεται Έλληνας και οχι Τούρκος - ΑγγλοΣάξονας - Ινδός ή οτι άλλο , αναγνωρίζοντας εθνικότητα-ήθη και έθιμα. Ελάχιστοι πραγματικά γνωρίζουν και ακόμα λιγότεροι καταλαβαίνουν. Πως λοιπόν να παρελάσεις ή να σεβαστείς σύμβολο αν δεν έχεις απορροφήσει τα βασικά; (εκτός και αν είσαι υποχρεωμένος λόγω στράτευσης να υπακούς...μόνο που και πάλι το κάνεις γιατί στο λένε! ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 (edited) Σαμπινα, αυτό το ναι αλλά είναι αναρχικοί τι σημαίνει? Κάτι σαν ναι αλλά είναι τρελοί, ανώμαλοι, αλλόθρησκοι και βάρβαροι? Πρώτον ρώτησα δεν ήταν καταφατική η ερώτησή μου. Δεύτερον, έχω κολλητούς αναρχικούς, δεν εχω κάτι μαζί τους ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ! Αλλά υπάρχουν αναρχικοί χωρίς "αρχές" που φοράνε τις κουκούλες και δεν έχουν τα κότσια να δείξουν ποιοι είναι. Δεν ξέρουν πια είναι η φιλοσοφία τους και το κάνουν από μαγκιά και μόνο, από αντίδραση, δίχως να σέβονται τίποτα! Η σύγχρονη δεξιά μου θυμίζει κάποιους Βρετανούς «ζωόφιλους» που λατρεύουν και περιποιούνται τα σκυλιά και τα πάνε για κυνήγι αλεπούς ΠΑΡΑΚΑΛΩ;;!!!??? Δηλαδή με αυτό που είπα σημαίνει ότι είμαι "φασίστρια" ή ότι έχω το δικό μου σκυλάκι που το περιποιούμαι αναλόγως?? Edited November 28, 2007 by sabrina Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Πρώτον ρώτησα δεν ήταν καταφατική η ερώτησή μου. Δεύτερον, έχω κολλητούς αναρχικούς, δεν εχω κάτι μαζί τους ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ! Αλλά υπάρχουν αναρχικοί χωρίς "αρχές" που φοράνε τις κουκούλες και δεν έχουν τα κότσια να δείξουν ποιοι είναι. Δεν ξέρουν πια είναι η φιλοσοφία τους και το κάνουν από μαγκιά και μόνο, από αντίδραση, δίχως να σέβονται τίποτα! Να το το λάθος. :smilewink: Επειδή κάποιος αυτοπροσδιορίζεται ως αναρχικός, σημαίνει πως θα πρέπει να τον πιστέψουμε κιόλας? Ή μήπως επειδή μας το λένε και τα ΜΜΕ? Η ιδεολογία μας προσδιορίζεται από τις πράξεις μας, κι αν οι πράξεις μερικών ανθρώπων είναι να το παίζουν μάγκες και να σπάνε βιτρίνες, δε χρειάζεται να τους προσδώσουμε την ταμπέλα του αναρχικού, μόνο και μόνο επειδή αυτή η ταμπέλα μπαίνει από τους ίδιους και από τα ΜΜΕ. Δική μας κρίση δεν έχουμε? Βιβλία δεν υπάρχουν που να εξηγούν τί σημαίνει αναρχισμός/αναρχία? Γράμματα δεν ξέρουμε?! Το κάψιμο της σημαίας, η κουκούλα, οι αντιεξουσιαστικές κινήσεις γενικότερα, έχουν τη σημασία τους και το συμβολισμό τους. Και αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά γι' αυτούς τους συμβολισμούς, το σημείο αναφοράς δεν είναι σε καμία περίπτωση τα αλητάκια που "δεν ξέρουν πια είναι η φιλοσοφία τους και το κάνουν από μαγκιά και μόνο, από αντίδραση, δίχως να σέβονται τίποτα", ούτε η εικόνα που εσκεμμένα και για ευνόητους λόγους καλλιεργούν τα ΜΜΕ γύρω από τον αναρχισμό και τους αναρχικούς. Απο 'κει και πέρα, outis, δεν προσπάθησα να δώσω κανέναν ορισμό, ούτε στη δεξιά ούτε στον καπιταλισμό, απλά είπα την άποψή μου. Και η άποψή μου δε διαμορφώνεται από λεξικά, αλλά κυρίως από εμπειρίες και βιώματα. Και οι εμπειρίες μου σε αυτή τη χώρα και σε αυτή την κοινωνία με έχουν οδηγήσει στην εντύπωση πως η Δεξιά αποβλέπει στο βόλεμα και τον καιροσκοπισμό σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από την Αριστερά. Παρ' όλ' αυτά έχουμε ξεφύγει από το θέμα και το ζήτημα "Εσωτερισμός και Δεξιά" επιδέχεται πλήθος προσεγγίσεων, τουλάχιστον όσα είναι και τα χρώματα των αντίστοιχων πολιτικών ιδεολογιών (και δεν είμαι σίγουρος ότι θέλω να ακούσω ούτε πράσινη, ούτε μπλε, ούτε κάποια άλλη προσέγγιση επί του θέματος, εκτός κι αν γίνει πολύ σοβαρά και πολύ υπεύθυνα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, ναι. Γι αυτό μας κατηγορούν πως δεν έχουμε οικολογική συνείδηση! Να καίμε σημαίες;?? Απαπαπα...ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ!!! ...Γιατί να μην την έχετε για τη τουαλέτα σας και για να μη σπαταλάτε ένα καρό λεφτά για χαρτί Υγείας; Και έτσι μετά ενθαρρύνετε τις βιομηχανίες να κόβουν δέντρα...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
panselinos Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Καλησπέρα σε όλους, δυο πραγματάκια γρήγορα γρήγορα. εντύπωση πως η Δεξιά αποβλέπει στο βόλεμα και τον καιροσκοπισμό σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από την Αριστερά. που είναι το ίδιο λαθεμένη με την αντίληψη οτι ο αναρχικός είναι το αλητάκι με την κουκούλα (για τους λόγους που εσύ είπες). Και γενικότερα αυτή η αντίληψη έχει καλλιεργηθεί απο την αριστερά της μεταπολίτευσης. Τώρα το αν είναι αντιφατικό η όχι το να έχει κάποιος «δεξιές» αντιλήψεις και να είναι και «σωστός» σαν άνθρωπος, ε οκ λιγότερο αντιφατικό είναι να μου πεις πως η Βέρα Λάμπρου θα μπορούσε να τραγουδήσει στο Ηρώδειο. Αγαπητέ μου φίλε εξ? ορισμού ο καπιταλισμός δε νοιάζεται για την κοινωνική ευημερία αλλά για την επικράτηση των ισχυρών και αν μας αφήνουν να ζούμε είναι μόνο και μόνο γιατί τους διασκεδάζουμε, τί να πω εγω τώρα?? Δεν το έχουν καταλάβει οι περισσότεροι αλλά για να "σταθεί " ενα καπιταλιστικό σύστημα προυποθέτει παροχή "αγαθών" στις χαμηλότερες τάξεις γαι να δημιουργείται "ζήτηση" να μην μένει "stock" και έτσι να μην χρεωκοπεί ο επιχειρηματίας. (το αντίθετο οδηγεί σε ύφεση, όπως το κράχ στην αμερική λχ) τελικά ο "εργάτης" στον καπιταλισμό έχει και αυτοκίνητο και ζει αξιοπρεπέστατα. Αυτή η διαπίστωση οδήγησε όλα τα άλλα συστήματα να αποτύχουν και τον καπιτασλισμό να επιβιώσει. Κατάλαβες τώρα γιατί νοιάζεται ο "ισχυρός" Από την άλλη ά ακρατος συνδικαλισμός που επικρατεί τα τελευταία χρόνια στην ελλάδα δημιουργεί "ανασφάλεια" στους κεφαλαιούχους και δεν επενδύουν στην αγορά, και έτσι λοιπόν ο συνδικαλιστής μένει άνεργος...και μίλα εσύ οσο θές για διασκέδαση... ΤΕΛΟΣ θελω να τονίσω οτι έχω βαρεθεί να βρισκομαι απολογούμενος γιατί πιστεύω σε "δεξιές" απόψεις...(και βρείτε παρακαλώ ποιός έιναι ο "φασίστας" στην σχέση μας...) Φίλε Ρομαίο θα έπρεπε να ζείς στην σοβιετική ένωση, οπου εκεί να δείς κοινωνική ευημερία και "σωστούς " ανθρώπους όπως χαρακτηριστικά λές... Και μην ξεχνάς οτι τώρα θα ήμαστε οικονομικοί μετανάστες και οι γυναίκες μας θα κάναν πιάτσα σε κάποια ευρωπαικη πρωτεύουσα. Για αυτό μάθε να εκτιμάς μερικα πράγματα. Οσο για το εσα ποτέ μου να καταλάβω πως άτομα με «περίεργες» πνευματικές αναζητήσεις, μύστες και σκεπτικιστές μπορούν να έχουν «δεξιές» αντιλήψεις, είναι πραγματικά εξαιρετικά αντιφατικό και δείχνει σε πολλές των περιπτώσεων την επιφανειακή γνώση η κοινός πασάλειμμα Λεβέντη μου, τι σχέση έχει το ένα με το άλλο? Εσύ δηλαδή όταν τελετουργείς μάχεσαι το κεφάλαιο??ουδεν έτερον σχόλιον Οσο για τους αναρχικούς φίλε johnny, συμφωνώ οτι ως ιδεολογία φαντάζει όμορφη αλλά ο οραματισμός και προσπάθεια υλοποίησης ενός τέτοιου κόσμου σε καμμία περίπτωση δεν γίνεται με το κάψιμο της σημαιάς. Είναι ανήθκο, όπως και κάθε παρόμοια βίαιη αντεξουσιαστική κίνηση.(το ξέρω οτι χωράει πολλή κουβέντα εδω αλλά σε κανα μηνα πάλι...) Σε όλα τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με τονouti. Αυτά προς το παρόν... Καληνύχτα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Χμ... νομίζω έχουμε ένα πρόβλημα ορισμών εδώ. Ο καπιταλισμός, όπως περιγράφεται από τον Smith τουλάχιστον, υποτίθεται πως δίνει την ευκαιρία στους πάντες να διεκδικήσουν μια καλύτερη θέση στην κοινωνία και, δεδομένου πως όλοι τη διεκδικούν, τελικά καλυτερεύει η κοινωνία γενικότερα. Αυτό επιβεβαιώνεται από την πορεία ανάπτυξης των πρώτων καπιταλιστικών χωρών, αλλά είναι αλήθεια πως δε θα είχαν βρει όλοι μια θέση της προκοπής αν δεν είχαμε τρανταχτά εργατικά κινήματα - κι αν δε συνέβαινε το κραχ το 1929-30! Πρέπει επίσης να διευκρινιστεί πως, αυτό που περιγράφει ο Smith απέχει παρασάγγας από το σύγχρονο καπιταλισμό. Ο Smith περιέγραφε μια ιδεατή κατάσταση όπου ο καθένας μπορεί να αναλάβει το ρίσκο να στήσει μια επιχείρηση (εμπορικό κατάστημα, βιομηχανία κ.ο.κ.) και να μπορεί να προκόψει από αυτήν και, πράγματι, πριν από λίγες δεκαετίες αυτό μπορούσε να συμβεί. Αλλά δεν έλεγε πουθενά πως είναι ωφέλιμο για την κοινωνία να ανοίγεις ένα κατάστημα ηλεκτρικών ειδών και να σε κλείνει η πολυεθνική αλυσίδα. Αντίστοιχα, ο Μαρξ είχε προβλέψει πως ο κομμουνισμός θα επικρατούσε νομοτελειακά σε όλον τον κόσμο και πως θα υπήρχε κοινοκτημοσύνη για όλους. Αυτό ανατράπηκε με μια απόφαση επί Στάλιν, η οποία αποφάσιζε πως στην ΕΣΣΔ είχε έρθει ο Σοσιαλισμός, τη στιγμή που τα προνόμια της νομενκλατούρας ήταν στο απόγειό τους. Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν σοβαροί και ασόβαροι εκατέρωθεν του άξονος «δεξιά» και «αριστερά». Και παραδόξως, στις μέρες μας βλέπω περισσότερους σωστούς δεξιούς παρά σωστούς αριστερούς - στην Ελλάδα, γιατί σε Γαλλία και Αμερική οι αριστεροί είναι πολύ μπροστά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.