Speedy Posted January 21, 2008 Report Share Posted January 21, 2008 Από το χρηματιστήριο, που ο επενδυτής έχει στα χέρια του χαρτιά που στην καλύτερη περίπτωση αποδίδουν όσο το μερισμά τους (απόδοση 0,5% έως 4-5% το πολύ, αν είναι κερδοφόρα η εταιρεία) με την ρευστοποίηση αποκτά μετρητά. Αυτό που λες είναι μάλλον στην πιο ουδέτερη περίπτωση. Δηλαδή η μετοχή να παραμείνει στάσιμη (όσο την αγόρασες) και να βγάλεις κέρδος μόνο από το μέρισμα που θα σου δώσει η εταιρία. Η καλύτερη περίπτωση είναι να υπάρξει άνοδος, όσο μπορεί κάποιος να φανταστεί (Πχ το '99 είχαμε και 600-800% άνοδο, και η χειρότερη να φτάσει η μετοχή στο πάτο 0.01? και να πτωχεύσει η εταιρία!! Στα υπόλοιπα συμφωνώ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Constadine Posted January 21, 2008 Report Share Posted January 21, 2008 Αυτό που λες είναι μάλλον στην πιο ουδέτερη περίπτωση. Δηλαδή η μετοχή να παραμείνει στάσιμη (όσο την αγόρασες) και να βγάλεις κέρδος μόνο από το μέρισμα που θα σου δώσει η εταιρία. Η καλύτερη περίπτωση είναι να υπάρξει άνοδος, όσο μπορεί κάποιος να φανταστεί (Πχ το '99 είχαμε και 600-800% άνοδο, και η χειρότερη να φτάσει η μετοχή στο πάτο 0.01? και να πτωχεύσει η εταιρία!! Έτσι ακριβώς είναι. Προσπαθώ όμως να μην το περιπλέξω, γι' αυτό θεώρησα την επένδυση στάσιμη. Στην πράξη ισχύει αυτό που λες Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted January 21, 2008 Report Share Posted January 21, 2008 καλά ρε καρντάσια! Οικονομολόγοι είστε; Παίζετε στο Χ.Α.Α. ; Παίζετε τις μετοχές με τα δακτυλά σας; Που τα γνωρίζετε όλα αυτά και καταφέρατε να με μπερδέψετε; :-( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted January 21, 2008 Author Report Share Posted January 21, 2008 (edited) αγαπητε/η Constadine.. νομιζω πως ημουν σαφεστατη στο τελευταιο μου Post...πραγματικα δεν εχω χρονο τωρα (και κυριως διαθεση) αλλα για να μη μενουμε με λαθος εντυπωσεις προφανως κ η εκδοση νεου χρηματος δεν ειναι ο μονος τροπος για να μειωθει ή να αυξηθει η προσφορα χρηματος στην οικονομια..... σαφεστατα επισης οι τραπεζες παραγουν χρημα..! αλλωστε αυτος ειναι κ ο λογος υπαρξης το υποχρεωτικου ποσοστου διαθεσιμων..δεν εχεις ακουσει ποτε τον ορο "πολλαπλασιαστης χρηματος?" δεν σχολιαζω καθολoυ την παραγραφο σου σχετικα με κεφαλαιοποιηση...πραγματικα δεν ξερω απο που να αρχισω! στο μονο που συμφωνουμε ειναι για τους οικονομικους κυκλους... speedy.. οταν λεω βραχυχρονια δεν εννοοω ενα ετος... αλλα ναι μεσα σε μια 20ετια μας βλεπω να πειναμε Edited January 21, 2008 by nenya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 22, 2008 Report Share Posted January 22, 2008 Λοιπόν ... απο τα λίγα που θυμάμαι όσον αφορά το θέμα.. Για να δημιουργηθεί χρήμα με την έννοια της εκτύπωσης, πρέπει ουσιαστικά να υπάρχει συγκεντρωμένο αντίτιμο σε χρυσό απο τις χώρ ες που θα το παράγουν , στο Δ.Ν.Τ στην Ελβετία. Αυτό σημαίνει πως το χρήμα που τυπώνεται , έχει πραγματικό αντίτιμο σε διεθνή επίπεδα όταν η αξία του ισοδυναμεί σταθερά με τον αποθηκευμένο χρυσό. Αν αλλάξει αυτή η ισορροπία έχουν διαφορετικές ισοτιμίες. Π.Χ. όταν το δεκαχίλιαρο είχε βγεί εδώ βάσει εθνικού ΑΕΠ και αντοίστιχης αξίας χρυσού , στο εξωτερικό η αξία του είχε ελαχιστοποιηθεί λόγω της διαφοράς της εξίσωσης προς τα κάτω.... πολύ προς τα κάτω. Στην περίπτωση των χρηματιστηρίων τώρα , έχουμε να κάνουμε με παραγόμενα χρεώγραφα - αξιόχαρτα που απεικονίζουν την οικονομική εικόνα , κυρίως εταιριών αλλά και προϊόντων. Συνήθως είναι πάντα υπερτιμημένα για λόγους προφύλαξης αυτών των χαρτιών(μετοχών). Αν τώρα προκύψει μαζική ρευστοποίηση όπως και έγινε, επειδή το χρήμα (ρευστό) που κυκλοφορεί είναι "μετρημένο", αυτό οδηγεί σε παραγωγή/τύπωση νέου που όμως δεν έχει "αντίκρυσμα" στα κοινά λεγόμενα... άρα έχεις και αύξηση πληθωρισμού. Αν τώρα όλα τα Χρηματιστήρια του κόσμου προχωρήσουν σε ρευστοποιήσεις σε μαζικό ρυθμό , απλά για να διασώσουν το όποιο κεφάλαιο υπάρχει στα εικονικά αυτά χαρτιά (μετοχές) αυτόματα μειώνεται και η ζήτηση αγοράς. Έτσι αναγκαστικά πέφτουν και οι τιμές πώλησης , που ακόμα και έτσι όμως δεν έχουν αγοραστές λόγω έλλειψης ρευστού αλλά και διάθεση επένδυσης. Ταυτόχρονα οι οικονομικές εικόνες των εταιριών καταστρέφονται μιας και ας πούμε ενα μετοχικό κεφάλαιο της Α εταιρίας στα 50 εκατομύρια ευρώ, μπορεί να γίνει στην πραγματικότητα 10 ή ακόμα και 5 σε ρευστό χρήμα. Αυτοί σε συνέχεια μειώνουν κόστη λειτουργίας, μειώνουν επενδύσεις κτλ... αυτό φέρνει αντίκτυπο στην αγορά που είμαστε εμείς. Το ρευστό μειώνεται... οι επενδύσεις μειώνονται... και όλα αυτά στο τέλος μετακυλούν στον τελευταίο κρίκο της αλυσίδας , που είναι ο πολίτης του κόσμου. Αυτά θυμάμαι απο κάτι απλά πράγματα που είχα διαβάσει. Σαφώς τώρα έχει και προεκτάσεις με επιτόκια κοκ... αλλά στο τέλος αυτή είναι η εικόνα που δέχόμαστε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kailor Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 Πολύ λένε για κραχ το πολύ μέχρι το καλοκαίρι, εχτές πέσανε τα επιτόκια των τραπεζών στην Αμερική αλλά ταυτόχρονα ρίξανε και τους μισθούς. Διάφορα χρηματιστήρια κλείσανε με πτώση εως και 10% όπως της κινας, της ινδιας και της ιαπωνίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 (edited) Πω παιδια αμαν ειστε... εβλεπα λιγο εξελιξεις στα χρηματιστηρια... τωρα διαβασα κ αυτο το θεμα.. πω οκ ενα εχω να πω.. πλησιαζει το δευτερο κραχτ.. δεν αργει.. για δευτερα παρουσια και συντελεια κοσμου δεν ξερω..αλλα η καταρευση του οικονομικου συστηματος ειναι πολυ κοντα...ασχετο βεβαια αλλα αφου λεμε για καταστροφες... Αντε.. και ο Θεος/Θεοι/ βοηθος/βοηθοι :unsure5: Πως κάνεις έτσι? Πρώτη φορά στη ζωή σου μια ύφεση? Η ύφεση αν δεν ξέρεις αποτελεί ένα κομάτι του οικονομικού κύκλου. Και ο κυκλος αυτός επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά. Edited January 23, 2008 by Anthropos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 Καταρχήν μιλούσαμε για βραχυπρόθεσμα οπότε τα 20 χρόνια που μας λέει η nenya δεν είναι βραχυπρόθεσμα, οπότε είχα δίκιο και είχε άδικο ! :evilbl: :evilbl: χαχαχαχαχα Aπο κει και πέρα άμα μέχρι το καλοκαίρι το πετρέλαιο πάει 30$ το βαρέλι (που σημαίνει πως ο μέσος Αμερικάνος δεν έχει πια χρήματα ούτε να αγοράσει πετρέλαιο άρα μειώνει την κατανάλωση άρα πέφτει η τιμή του πετρελαίου) τότε μιλάμε για οικονομικό κραχ και ύφεση. Μη ξεχνάτε πως στο πετρέλαιο πληρώνουμε γύρω στα 20$ καπέλο το βαρέλι διότι η τιμή του βρίσκεται εκεί λόγο του κερδοσκοπικού παιχνιδιού που έχει παιχτεί πάνω του τόσο καιρό!!! Δίκαιη τιμή πετρελαίου θα έπρεπε να είναι γύρω στα 60$ το βαρέλι όχι 90$! Επίσης η σημερινή πτώση οφείλεται στην άγνοια της κρίσης, που περνάμε, από την Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα! O Trichet ανακοίνωσε πως δεν μειώνει τα επιτόκια όπως η FED, λόγο των πληθωριστικών τάσεων, και έτσι συνεχίζεται και σήμερα η καταπόνηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted January 23, 2008 Author Report Share Posted January 23, 2008 (edited) Επίσης η σημερινή πτώση οφείλεται στην άγνοια της κρίσης, που περνάμε, από την Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα! O Trichet ανακοίνωσε πως δεν μειώνει τα επιτόκια όπως η FED, λόγο των πληθωριστικών τάσεων, και έτσι συνεχίζεται και σήμερα η καταπόνηση καλα αυτο ειναι το λιγοτερο.. πριν μερικες μερες ειχα διαβασει τον εξης τιτλο..."ο κυκλος του φθηνου χρηματος τελειωσε" κ απο οτι καταλαβα αν θυμαμαι κ καλα μιλουσε για αυξηση των επιτοκιων στην Ελλαδα... οχι μονο δεν θα εχουμε χρημα αλλα θα ειναι κ ακριβο... Καταρχήν μιλούσαμε για βραχυπρόθεσμα οπότε τα 20 χρόνια που μας λέει η nenya δεν είναι βραχυπρόθεσμα, οπότε είχα δίκιο και είχε άδικο ! χαχαχαχαχα εεε! με τετοιες δηλωσεις νομιζεις πως θα αποφυγεις το χρεος σου Speedy? Καποια μερα εκει που δεν το περιμενεις θα ερθω να σου ζητησω την καλυβα μου...! :23_30_106[1]: Πως κάνεις έτσι? Πρώτη φορά στη ζωή σου μια ύφεση?Η ύφεση αν δεν ξέρεις αποτελεί ένα κομάτι του οικονομικού κύκλου. Και ο κυκλος αυτός επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά. καλε μου Anthrope ξερω πως λειτουργουν οι οικονομικοι κυκλοι πολυ καλα... αλλα για πες μου.. εσυ πιστευεις πως ο ανθρωπος θα ζει για παντα...? Εγω παλι οχι.. καποια στιγμη θα ερθει κ η τελευταια υφεση... Κ γιατι να μην ειναι αυτη που θα βιωσουμε προσεχως ε? καλα το πηγα πολυ μακρια τωρα...αυτο δεν μπορω τα στηριξω πουθενα ειναι απλα μια προσωπικη αποψη... Edited January 23, 2008 by nenya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Constadine Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 Για να δημιουργηθεί χρήμα με την έννοια της εκτύπωσης, πρέπει ουσιαστικά να υπάρχει συγκεντρωμένο αντίτιμο σε χρυσό απο τις χώρ ες που θα το παράγουν , στο Δ.Ν.Τ στην Ελβετία. Αυτό σημαίνει πως το χρήμα που τυπώνεται , έχει πραγματικό αντίτιμο σε διεθνή επίπεδα όταν η αξία του ισοδυναμεί σταθερά με τον αποθηκευμένο χρυσό. Αν αλλάξει αυτή η ισορροπία έχουν διαφορετικές ισοτιμίες. Π.Χ. όταν το δεκαχίλιαρο είχε βγεί εδώ βάσει εθνικού ΑΕΠ και αντοίστιχης αξίας χρυσού , στο εξωτερικό η αξία του είχε ελαχιστοποιηθεί λόγω της διαφοράς της εξίσωσης προς τα κάτω.... πολύ προς τα κάτω. Ακριβώς έτσι. Ο Πολλαπλασιαστής Χρήματος, είναι αυτός που μας δίνει πόσες μονάδες χρήματος μπορεί να παράγει μία μονάδα κατάθεσης. Τι σημαίνει αυτό? Ας υποθέσουμε πως μία Εμπορική Τράπεζα Α έχει καταθέσεις ύψους 100 μονάδων. Η τράπεζα, είναι υποχρεωμένη να κρατά πάντα ένα ποσό από τις καταθέσεις, το Υποχρεωτικό Ποσοστό Διαθεσίμων, ας πούμε 10%. Η παραπάνω τράπεζα λοιπόν, μπορεί να δανείσει 90 μονάδες. Δανειζόμαστε τις 90 μονάδες και τις καταθέτουμε στην Τράπεζα Β. Το σύνολο των καταθέσεων που υπάρχουν στο σύστημα (Τράπεζα Α και Τράπεζα Β) είναι 190 μονάδες!! Δηλαδή, υπάρχουν 90 μονάδες περισσότερες από τις 100 που πραγματικά υπάρχουν. Αυτό εννοεί η αγαπητή nenya ως δημιουργία χρήματος από τις τράπεζες (ή τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο). Επειδή λοιπόν για τον υπολογισμό του συνόλου των χρημάτων μιας οικονομίας, λαμβάνονται υπόψη οι καταθέσεις όψεως, τα repos, τα ομόλογα κ.λ.π., και δεν λαμβάνεται καθόλου υπόψη αν τα χρήματα είναι δανεικά ή όχι, σύμφωνα με τα παραπάνω οι τράπεζες δημιουργούν χρήμα. Ο κίνδυνος κατάρρευσης, έρχεται όταν δεν υπάρχει δυνατότητα να επιστραφούν τα δανεικά (κάτι που ανακάλυψαν οι Αμερικανοί για τα στεγαστικά τους δάνεια). Προσωπικά, δεν πιστεύω πως με τα σημερινά δεδομένα υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης του συστήματος, παρά το ακριβό πετρέλαιο. Το ακριβό πετρέλαιο, συνεπάγεται χαμηλότερο ρυθμό ανάπτυξης, κάτι που ναι μεν θα επιβραδύνει τις οικονομίες, αλλά δεν θα τις σταματήσει. Μην ξεχνάμε πως υπάρχουν οι τεράστιες αγορές της Ασίας και της Αφρικής σαν απόθεμα. Σε είκοσι χρόνια (πιθανόν και νωρίτερα), τα δεδομένα θα έχουν αλλάξει. Πιθανόν να καταρρεύσει το σύστημα (σε 20 χρόνια), αλλά αυτό θα οφείλεται σε δεδομένα που αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν! Η πτώση των χρηματιστηρίων δεν είναι κάτι από το οποίο να συμπεράνουμε την κατάρρευση. Άλλωστε το Ρ/Ε της Ελληνικής αγοράς με εννιάμηνο του 2007 είναι στο 23 ? 24 (προ φόρων). Το Ρ/Ε της αμερικάνικης αγοράς το 1929, είχε φτάσει το 32+, μετά από μια κερδοσκοπική δεκαετία, και με πολύ μεγάλο ποσοστό μόχλευσης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 Ακριβέστατα Constadine!!! Επίσης στην επόμενη 20αετία, nenya, ενδεχομένως να έχουμε υιοθετήσει νέες τεχνολογίες παραγωγής ενέργειας με αποτέλεσμα πάλι στην άνθηση της οικονομίας! Συνεπώς πολύ δύσκολα πιστεύω πως θα δούμε τις σκηνές αποκάλυψης που φαντάζεσαι! Σκέψου επίσης πως η διατήρηση του πληθωρισμού σε αυτά τα επίπεδα βοηθάει τον κόσμο ενώ η μείωση των επιτοκίων απο την EKT θα τον κατέστρεφε οικονομικά μεσοπρόθεσμα! Ακόμα είμαστε σε πολύ ρευστή κατάσταση αλλά σε καμία περίπτωση δε θα καταστραφεί το σύμπαν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 για το ακριβό πετρέλαιο συμφωνώ... αλλά τι γίνεται όταν αυτό ελαττώνεται σαν παραγωγή λόγω ελλειπών αποθεμάτων; Μην ξεχνάμε οτι δεν είναι αστείρευτο , μιας και μιλάμε για χημική ένωση ορυκτού και καταλοίπων δεινοσαύρων. Εξού και δεν υπάρχει παντού! Το πρόβλημα για μένα που θα προκύψει σύντομα... συντομότερα απο όσο πιστεύουμε έχει να κάνει με την ενέργεια και την ανάγκη για αυτήν. Ειδικά οι χώρες όπως Κίνα και Ινδία που καθορίζουν οπως είδαμε αρκετά και απο τον οικονομικό πλέον ορίζοντα, με τις συνεχώς αυξανόμενες ανάγκες τους και την λανθασμένη αναπτυξιακή τους υποδομή, σε λίγο δεν θα μπορούν να έχουν το απαραίτητο για αυτές απόθεμα. Νόμος αγοράς... ζήτηση - τιμή.. το λιγοστό απόθεμα θα ακριβύνει τόσο πολύ , που ή θα βγεί τελείως απο την εικόνα της οικονομίας και θα παρασύρει και το δολάριο μαζί του (σταθερά κλασσικός σύμμαχος του μαύρου χρυσού) ή θα φτάσει σε τέτοια ύψη που πέρα απο το οικονομικό πρόβλημα, θα δημιουργήσει και έντονους πολέμους... όπως και έγινε πρόσφατα με το Ιράκ για τον καλύτερο έλεγχο της παραγωγής του (εταιρίες συσκευασίας και εξόρυξης αμερικανικών συμφερόντων). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted January 23, 2008 Author Report Share Posted January 23, 2008 εννοεί η αγαπητή nenya ως δημιουργία χρήματος από τις τράπεζες (ή τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο) Χα! δεν το εννοω απλα αγαπητε Constadine.. αυτο ακριβως ειχα πει σε προηγουμενο post μου ομως βιαστηκες να διαφωνησεις.. συμφωνω απολυτα με το post σου με μια μονο διαφορα.. αρχικα εκανα το λαθος να θεωρησω μακροχρονια περιοδο την περιοδο που εγω δεν θα ζω, κ ετσι θεωρησα τα 20 χρονια βραχυχρονια περιοδο.. sorry! τωρα στο θεμα μας.. κατα την ταπεινη μου αποψη μου ενδεχομενη οικονομικη καταρευση δεν θα ερθει "Ετσι ξαφνικα" (γιατι οπως ολοι ξερουμε το συστημα εχει δικλείδες ασφαλειας για να προστατευτει) αλλα μεσα απο αλυσιδωτες αντιδρασεις.. εγω απλα πιστευω πως ΤΩΡΑ ξεκινανε αυτες..οπως πολυ σωστα ειπες κ μονος σου: Πιθανόν να καταρρεύσει το σύστημα (σε 20 χρόνια), αλλά αυτό θα οφείλεται σε δεδομένα που αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν! Επίσης στην επόμενη 20αετία, nenya, ενδεχομένως να έχουμε υιοθετήσει νέες τεχνολογίες παραγωγής ενέργειας με αποτέλεσμα πάλι στην άνθηση της οικονομίας α δηλαδη κυριε Speedy θα γλιτωσουμε την καταστροφη επειδη "ενδεχομενως" να εχουμε υιοθετησει νεες τεχνολογιες παραγωγης?ε οκ.. ναι οντως.. ισως και να γλιτωσουμε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted January 23, 2008 Report Share Posted January 23, 2008 Μένω άφωνη! Εχω 2 μήνες να μπω στο Αβάπτιστο και πέφτω σε κουβέντα για την οικονομία. Σχετικά με τις τιμές του πετρελαίου στις χρηματαγορές δείτε εδώ πώς ανεβοκατεβαίνουν.... Δείτε εδώπώς αντιμετωπίζουν την έλλειψη ρευστότητας οι αμερικανικές εταιρείες. Εάν όντως έρχεται η Δευτέρα Παρουσία δεν υπάρχει λόγος να πληρώνουμε δάνεια... Αντε και ο Τειρεσίας βοηθός (να κάνει τα στραβά μάτια)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted January 23, 2008 Author Report Share Posted January 23, 2008 Μένω άφωνη! Εχω 2 μήνες να μπω στο Αβάπτιστο και πέφτω σε κουβέντα για την οικονομία. και επειδη ξεκινησε απο δικο μου σχολιο οφειλω να ζητησω μια συγνωμη.. ειναι αρκετα ξεκαρφωτο θεμα για το Αβαπτιστο..Κ πραγματικα δεν περιμενα να παρει τοση εκταση... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.