Onirocosmos Posted September 28, 2011 Report Share Posted September 28, 2011 Πώς ακριβώς καταλήξατε ότι το φαινόμενο Placebo δεν επιδρά στο ξεμάτιασμα εξ' αποστάσεως? Δεν καταλήξαμε στο ότι το ξεμάτιασμα δεν είναι placebo αλλά ούτε και στο ότι είναι. Επειδή ,τελικά, δεν ήταν αυτό που συζητούσαμε αλλά το κατά πόσο βοηθά να προτείνεις στον άλλον πράγματα που του είναι οικεία. Προτείνω να κάνουμε ένα πείραμα. Όποιος από 'δω μέσα ξέρει να ξεματιάζει (χωρίς χρήση ρέικι, μην κλέβεις artzuna ), την επόμενη φορά που κάποιος θα τον πάρει τηλέφωνο ζητώντας ξεμάτιασμα, να μην κάνει απολύτως τίποτα και να δει σε καμιά ώρα αν ο άλλος νιώθει καλύτερα. Σίγουρα εδώ παίζει μεγάλο ρόλο και η σχέση εμπιστοσύνης που υπάρχει μεταξύ ματιασμένου-ξεματιαστή (!), αλλά αν τηρείται αυτή η σύμβαση βάζω στοίχημα πως υπάρχει μεγάλη πιθανότητα ο άλλος μετά από καμιά ώρα να νιώθει καλύτερα, κι ας μην έχει κάνει κανείς τίποτα γι' αυτό. Και για να μην παρεξηγηθώ, έτσι δεν αναιρείται ούτε υποτιμάται η ύπαρξη του ματιού, απλώς αναδυκνείεται η ύπαρξη του φαινομένου placebo. Μα, αγαπητέ μου, εσύ δείχνεις ήδη σίγουρος ότι πρόκειται για placebo πριν ακόμη κάνεις πείραμα! :whistling2: Για να είναι όμως πιο αξιόπιστο το πείραμα, θα πρέπει όλοι να γνωρίζουν ότι μετέχουν σε αυτό. Γιατί μπορεί π.χ. κάποιος να μην ένιωσε ιδιαίτερη διαφορά αλλά για να μην κακοκαρδίσει τον οικείο του που τον ξεμάτιασε, να του πει ότι κάτι έγινε με το ξεμάτιασμα. Επίσης, ακριβώς για να αποφύγουμε την συνειδητή αυθυποβολή θα πρέπει το άτομο να γνωρίζει ότι έχει 50% πιθανότητες να ξεματιαστεί και 50% να μην ξεματιαστεί. Έτσι, θα είναι σε μια ουδέτερη κατάσταση, οπότε και το αποτέλεσμα θα είναι πιο αντικειμενικό. Αν από τα 50 άτομα ξεματιαστούν τα 10 αλλά πούνε π.χ. οι 45 ότι αμέσως ένιωσαν καλύτερα, τότε σίγουρα τίθεται θέμα αυθυποβολής. Αν από τους 50 ξεματιαστούν οι 10 και πουν ότι ένιωσαν καλύτερα οι 15 τότε είμαστε κοντά στην άποψη ότι δεν πρόκειται για placebo. Ακόμη, θα πρότεινα τα άτομα που θα ξεματιάζουν, να μην ξεματιάζουν άτομα με τα οποία έχουν κάποια σχέση (οικογενειακή, φιλική κλπ.) για να αποφύγουμε τυχόν τηλεπαθητική επιρροή που είναι πολύ εύκολη ανάμεσα σε άτομα που βρίσκονται σε συντονισμό. Τέλος, για να υπάρξει αξιόπιστο αποτέλεσμα, θα πρέπει να έχουμε μεγάλο στατιστικό δείγμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 (edited) Για να 'χουμε μεγάλο στατιστικό δείγμα θα πρέπει να αρχίσουμε ψάχνοντας κάποιον που ματιάζει εύκολα. Δεν προκαταβάλω το αποτέλεσμα πάντως, σίγουρα το ξεμάτιασμα λειτουργεί και από μόνο του από ένα σημείο και έπειτα. Απλά θεωρώ πως μέχρι αυτό το σημείο φτάνεις ξεκάθαρα μόνο με αυθυποβολή. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για το ξεμάτιασμα, αλλά και για τα φάρμακα, τις ολιστικές θεραπείες καθώς και για τις μαγικές τεχνικές γενικότερα, από "απλό" διαλογισμό μέχρι ολόκληρη τελετή. Στην πραγματικότητα, ολόκληρη η εισαγωγή στον εσωτερισμό στηρίζεται στην αυθυποβολή και στο φαινόμενο placebo, οπότε γιατί το ξεμάτιασμα να αποκλίνει από αυτόν τον κανόνα?! Και κάτι ακόμα. Αν γνωρίζεις ότι συμμετέχεις σε ένα τέτοιο πείραμα, αυτό από μόνο του μεταβάλλει τα αποτελέσματα. Εκτός κι αν το πείραμα διεξαχθεί με μεθόδους τύπου RCT (Randomized Control Trial), όπου στην περίπτωση ενός φαρμακευτικού πειράματος η κατανομή των φαρμάκων και των placebo γίνεται με τρόπο τυχαίο, έτσι ώστε ούτε ο θεραπευτής ούτε ο θεραπευόμενος να γνωρίζουν αν ο δεύτερος δέχεται το πραγματικό φάρμακο ή το placebo. Κι εκεί βέβαια υπάρχουν μειονεκτήματα, οπότε τα αποτελέσματα που θα προκύψουν δεν θα είναι αδιαμφισβήτητα. Devaraja, ο διαχωρισμός "υποκειμένου και αντικειμένου", όπως τον θέτεις (που ουσιαστικά εννοείς το διαχωρισμό μεταξύ "συγκεκριμένης θεραπευτικής επίδρασης" και "φαινομένου placebo" για να είμαστε συγκεκριμένοι), δεν υφίσταται. Αν μπορούσε να γίνει αυτός ο διαχωρισμός, αυτή τη στιγμή όλος ο ιατρο-φαρμακευτικός χώρος θα έκανε ένα τρικούβερτο πάρτυ δίχως τέλος (κάποιοι ισχυρίζονται ότι το έχουν καταφέρει, αλλά εγώ τουλάχιστον απ' όσο το έχω ψάξει δεν έχω βρει κάποια έρευνα ή μέθοδο που να στηρίζει έναν τέτοιο ισχυρισμό). Αυτό γιατί η επίδραση ενός φαρμάκου σε έναν θεραπευόμενο εξαρτάται από ένα σωρό παράγοντες. Εκτός από τους δύο προαναφερόμενους (placebo & συγκεκριμένη θεραπευτική επίδραση), υπάρχουν τουλάχιστον άλλοι 6 παράγοντες, όπως για παράδειγμα η επίδραση Hawthorne, κατά την οποία η συμπεριφορά του θεραπευόμενου μεταβάλλεται όταν γνωρίζει ότι αποτελεί αντικείμενο μελέτης (αυτό, ας πούμε, η RCT δεν μπορεί να το αποφύγει, κι ας γίνεται τυχαία η κατανομή), ή ακόμα και ο παράγοντας της "κοινωνικής επιθυμίας", που αποτελεί την προσμονή του άμεσου περιβάλλοντος (οικογένεια, φίλοι) του ασθενή στο να βελτιωθεί η υγεία του (κι όμως, όχι μόνο λαμβάνεται υπόψιν σαν παράγοντας, αλλά μπορεί να παίξει και καθοριστικό ρόλο στην πορεία ενός ασθενή σε ένα τέτοιο πείραμα!). Δεν θα επεκταθώ μιας και είμαστε ήδη off-topic, αλλά φαντάσου ότι όλοι αυτοί οι παράγοντες αλληλεπιδρούν σε βαθμό όπου δεν μπορείς να είσαι ποτέ απόλυτα σίγουρος για το αν και πώς δούλεψε ένα φάρμακο σε έναν άνθρωπο. Edited September 29, 2011 by johnny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Για να 'χουμε μεγάλο στατιστικό δείγμα θα πρέπει να αρχίσουμε ψάχνοντας κάποιον που ματιάζει εύκολα. Δεν προκαταβάλω το αποτέλεσμα πάντως, σίγουρα το ξεμάτιασμα λειτουργεί και από μόνο του από ένα σημείο και έπειτα. Απλά θεωρώ πως μέχρι αυτό το σημείο φτάνεις ξεκάθαρα μόνο με αυθυποβολή. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για το ξεμάτιασμα, αλλά και για τα φάρμακα, τις ολιστικές θεραπείες καθώς και για τις μαγικές τεχνικές γενικότερα, από "απλό" διαλογισμό μέχρι ολόκληρη τελετή. Στην πραγματικότητα, ολόκληρη η εισαγωγή στον εσωτερισμό στηρίζεται στην αυθυποβολή και στο φαινόμενο placebo, οπότε γιατί το ξεμάτιασμα να αποκλίνει από αυτόν τον κανόνα?! Και κάτι ακόμα. Αν γνωρίζεις ότι συμμετέχεις σε ένα τέτοιο πείραμα, αυτό από μόνο του μεταβάλλει τα αποτελέσματα. Εκτός κι αν το πείραμα διεξαχθεί με μεθόδους τύπου RCT (Randomized Control Trial), όπου στην περίπτωση ενός φαρμακευτικού πειράματος η κατανομή των φαρμάκων και των placebo γίνεται με τρόπο τυχαίο, έτσι ώστε ούτε ο θεραπευτής ούτε ο θεραπευόμενος να γνωρίζουν αν ο δεύτερος δέχεται το πραγματικό φάρμακο ή το placebo. Κι εκεί βέβαια υπάρχουν μειονεκτήματα, οπότε τα αποτελέσματα που θα προκύψουν δεν θα είναι αδιαμφισβήτητα. Διαβασμένο σε βρίσκω Έπειτα πως θα ξέρουμε αν ο άλλος είναι ματιασμένος ή δεν είναι τίποτα άλλο? Πέρα από κάποια σημάδια όπως η παροδικότητα τα "συμπτώματα" είναι παρόμοια με άλλες καταστάσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Devaraja Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Johnny, δεν εγραψα οτι ο διαχωρισμος μπορει να γινει με ξεκαθαρο και απολυτο τροπο και ουτε οτι τα αποτελεσματα ειναι ακριβη. Τα πειραματα και οι στατιστικες 'αποσκοπουν' στο να γινει καποιος διαχωρισμος και νομιζω πως "χοντρικα" το καταφερνουν σε μεγαλο βαθμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια στοιχεία που σε κάνουν να νομίζεις κάτι τέτοιο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Devaraja Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 (edited) στο οτι " χοντρικα το καταφερνουν σε μεγαλο βαθμο" ??? ή στο οτι ειναι δυνατο να γινει διαχωρισμος??? Edited September 29, 2011 by Devaraja Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dalia Posted August 21, 2014 Report Share Posted August 21, 2014 (edited) Dalia Κατά την άποψή μου Εάν θέλεις να ασχοληθείς φρόντισε να μπορείς να συγκεντρωθείς και οραματιστείς αποτελεσματικά, μελέτησε το θέμα σου, πάρε όσες προφυλάξεις μπορείς και ξεκίνα κάποια εργασία, απλή στην αρχή και βλέπεις πως θα πάει. Δεν χρειάζεται να έχεις κάποια δικαιολογία (δεν εννοώ ότι αυτό κάνεις) ενόχλησης από κάποιον ή κάτι, αρκεί να θέλεις να γνωρίσεις τον εαυτό σου. Και μάλιστα θα έλεγα να μην ασχολείσαι με το τι κάνει ο κάθε ένας, επί της ουσίας κανένας δεν έχει κάτι μαζί σου, όλοι μας δουλεύουμε τα θέματά μας και αναλόγως το τι έχουμε να δουλέψουμε συναντάμε τον α ή β άνθρωπο. Η κάθε αλληλεπίδραση σου δίνει μια ευκαιρία να έρθεις πιο κοντά στην αλήθεια, να είσαι ευγνώμων γι΄αυτό. Βεβαίως δεν λέω να στέκεσαι ως μάρτυρας και ενώ σε φτύνουν να λες βρέχει, λέω να αναπτύξεις μια εσωτερική δυναμική και να συνδέεσαι με την θετική πλευρά των εμπειριών σου. Σχετικά με τους προβληματισμούς σου στο παρόν θέμα, θεωρώ ότι πρέπει να συνεχίσεις να μην εμπλέκεσαι με ξεματιάσματα κλπ, άνοιγε κάθε μέρα τα παράθυρα να μπαίνει παντού φως, λιβάνιζε όταν εσύ το χρειάζεσαι με μια απλή προσευχή (εάν είχες κάποια που έλεγες μικρή χρησιμοποίησέ την), κάνε πιο αργά τις δουλειές στο σπίτι και πρόσεχε περισσότερο (συνήθως τα ατυχήματα οφείλονται σε μη συγκέντρωση σε ότι κάνεις), λέγε καλημέρα στους γείτονες ασχέτως το τι θα κάνουν αυτοί, άνοιγε μην κλείνεις. Άλλο να βάζεις όρια εσωτερικά και άλλο να κλείνεσαι. Σιγά σιγά θα δεις πως θα το κάνεις, δεν γίνονται όλα σε μια μέρα. Έτσι κινούμαι εγώ, μην παρασυρθείς από το "εσύ" που χρησιμοποίησα εξέτασε αυτά που έγραψα και βλέπεις τι ταιριάζει σε σένα, ίσως και να μην σου κάνει τίποτα, δεν πειράζει θα βρεις κάτι άλλο. Θυμήθηκα τη συγκεκριμένη συζήτηση μετά από χρόνια και την ξαναδιάβασα. Πυραμιντ, σε ευχαριστώ για αυτά που έγραψες τότε, τώρα καταλαβαίνω αυτό που ήθελες να πεις γιατί βλέπω καλύτερα. Είχες δίκιο. Όλοι μας δουλεύουμε τα θέματά μας και αναλόγως το τι έχουμε να δουλεψουμε συναντάμε τον α ή β άνθρωπο. Κάποιοι λίγοι το συνειδητοποιούν αυτό και κάποιοι όχι. Αλλά μέσα από την εμπειρία μπορεί κανεις να κατανοήσει ευκολότερα την ανθρώπινη συμπεριφορά. Συνήθως εκείνοι που συμπεριφέρονται με αρνητικό τρόπο,λένε τον κακό λόγο, λυπούνται με την επιτυχία του άλλου κλπ. έχουν δικά τους άλυτα προβλήματα και ό,τι αρνητικό νιώθουν εξωτερικεύεται με αυτό τον τρόπο. Edited August 21, 2014 by Dalia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.