Jump to content

Η θάλασσα των Ωκεανών


Recommended Posts

Απ?την άλλη δεν είναι κριμα ν?ανοιξεις ολοκληρη συζητηση για να διαπιστωσεις ότι εχεις αδικο?? οριστε, θα σου πω εγω κατευθειαν τη καταληξη και θ?αποφυγουμε τη βαβουρα:

 

ΕΧΕΙΣ Λ Α Θ Ο Σ ΒΕΛΑΝΙΔΙΑ.. !

 

:unsure: Λες ε? Τι να σου πω... Η πρώτη φορά θα 'ναι?! :018bleh:

 

ΔΕΝ υπαρχει Απολυτο οταν εμπλεκεται η ανθρωπινη φυση.

Το ότι υπαρχουν φωτεινες πηγες δεν εγγυαται ότι θα φωτιστουν ολοι.

 

Ε, εδώ μπορώ να μη συμφωνήσω...αβίαστα?! ^_^

 

Τελος λοιπον μ?αυτό, και με ΓΕΙΑ τη καινουρια σου πεποιθηση χο χο?!! (...πλακιτσα κανω..)

 

Ευχαριστώ...υποθέτω! Τουλάχιστον, μου κάνει ωραία μέση!? :angel: (κάτι είχα ψυλλιαστεί..)

 

Μα θα σε πανε αλλου επειδη ακριβως ακολουθεις το περίβλημα κι όχι το περιεχομενο!

Γιατι νομιζεις ότι υπαρχουν θρησκειες? Γιατι οι περισσοτεροι αυτό ακολουθουν!

Είναι δυσκολο ν?ακολουθήσεις το περιεχομενο γιατι συνηθως το μπερδευεις με το περιτυλιγμα του πακετου.

Να?σαι σιγουρη όμως ότι το περιεχομενο υπερβαίνει το περιτύλιγμα? και δεν χρειαζεται να κατεχεις ολες τις διδασκαλιες του κοσμου για να το κατανοησεις.

 

Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω. Και εκεί ακριβώς είναι η ένστασή μου. Ότι οι περισσότεροι, μπλα, μπλα, μπλα...

Όσο για το να είμαι σίγουρη... όχι, δεν είμαι. Κι ας φαίνομαι σα να αντιφάσκω στις 2 τελευταίες γραμμές. Έχω μια ιδέα. Υποψιάζομαι. Σίγουρη όμως δεν είμαι. Όχι για όλα τα περιεχόμενα, και όχι για όλα τα περιβλήματα. Γιατί έχω δει και τερατουργήματα. Μπορώ να εκφράσω (σχεδόν) βεβαιότητες ανά περίπτωση κι επιλεκτικά. Να τα τσουβαλιάσω όλα, δεν μπορώ. Ή θα πρέπει να έχω απτές, μετρήσιμες αποδείξεις, πράγμα δύσκολο αν όχι ακατόρθωτο για τέτοια θέματα, ή ισάριθμες βιωματικές εμπειρίες, που δεν ξερω καν αν θέλω, γιατί πρόσφατα διαπίστωσα ότι δε θέλω να βάλω στόχο ζωής το να αυτοεξοντωθώ...

Too easy! :018bleh:

 

Πολύ καλα κανεις και παρατηρεις τα γυρω σου αλλα ακομα πιο πολυτιμα συμπερασματα θα βγαλεις αν παρατηρήσεις τον εαυτο σου.

 

Είναι το τελευταίο μου χόμπι... Και λέω να to προσλάβω ισοβίως! :whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 57
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Το κειμενο που διαβασα μου θυμισε ενα βιβλιο που ειχα διαβασει πιο παλια "Ο βασιλιας,ο σοφος και ο γελωτοποιος" (και καπου το χω χασει κ τα εχω παρει ,να μαθω να δανειζω βιβλια απο δω και απο κει :S).

Αυτο το βιβλιο εγραφε μια ιστορια για ενα βασιλια που διοργανωσε ολυμπιακους αγωνες θρησειας (που συμπεριαλάμβαναν και εναν αθεο) και σαν "επαθλο" η θρησκεια του νικητη θα γινοταν επισιμη θρησεια του κρατους.

 

Αυτο που καταλαβα απο αυτο το βιβλιο ειναι πως αφαιρουσες λεξεις κλειδια απο την ομιλια του καθε ομιλητη και τα αναδιατυπωνε σε χαρτι ενα παιδακι 8 χρονων ακανονιστα θα ειχαν ολα το ιδιο νοημα, ακομη και του αθεου.

 

Μπορει η νεκρα θαλασσα να ειναι πιο αλμυρη, ο ειρινικος να ειναι πιο γλυφος και πιο αγριος και η καθε θαλασσα να ειναι διαφορετικη.

Αλλα οπως και να το δουμε ακομα και αν οι ιδιες θαλασσες πολλες φορε δεν το καταλαβαινουν ή το καταλαβαινουν και δεν το παραδεχονται ,δεν παυουν να ειναι θαλασσες.

 

Μπορει να βγηκα λιγο off αλλα αυτο μου ηρ8ε οταν διαβασα το κειμενο :)

Link to comment
Share on other sites

Ευχαριστώ...υποθέτω! Τουλάχιστον, μου κάνει ωραία μέση!? :angel: (κάτι είχα ψυλλιαστεί..)

μονο ωραια μεση?? αυτο φτιαχτηκε αποκλειστικά για πάρτυ σου...! τελευταίο κομμάτι ειναι, παρτο! (κάνω για πωλητής, τι λες ? χο χο..!)

 

 

Σίγουρη όμως δεν είμαι. Όχι για όλα τα περιεχόμενα, και όχι για όλα τα περιβλήματα.

......

Δεν εισαι σιγουρη αν το περιεχομενο είναι πολυτιμότερο απ’το περιτύλιγμα?? ... οκ (... τι συζηταμε ομως τοτε?)

 

Και βασικα δεν είναι τα περιεχομενα. Είναι το περιεχομενο. Τα περιβληματα είναι πολλα. Διότι αν μιλας για πολλα περιεχομενα τοτε δεν είσαι στο περιεχομενο με την εννοια ότι δεν βρισκεσαι στο Ουσιαστικο. Βρισκεσαι ακομα στο περιβλημα και εισαι και μπερδεμενος.

 

....θα πρέπει να έχω απτές, μετρήσιμες αποδείξεις,

Θα μπορουσες να δωσεις ένα παραδειγμα του τι θα ηταν για σενα απτή απόδειξη?

 

 

..

Edited by rasputin
Link to comment
Share on other sites

μονο ωραια μεση?? αυτο φτιαχτηκε αποκλειστικά για πάρτυ σου...! τελευταίο κομμάτι ειναι, παρτο! (κάνω για πωλητής, τι λες ? χο χο..!)

 

Κομμένο και ραμμένο που λένε...Αυτά είναι! :clapping:

 

Και βασικα δεν είναι τα περιεχομενα. Είναι το περιεχομενο. Τα περιβληματα είναι πολλα. Διότι αν μιλας για πολλα περιεχομενα τοτε δεν είσαι στο περιεχομενο με την εννοια ότι δεν βρισκεσαι στο Ουσιαστικο. Βρισκεσαι ακομα στο περιβλημα και εισαι και μπερδεμενος.

 

Μα χρυσέ μου, εδώ είναι όλο το ζουμί, και έχουμε πάρει το νήμα παραμάζωμα... Εσύ λες το περιεχόμενο είναι ένα, εγώ λέω αυτό δεν το ξέρω, μπορεί, μπορεί και όχι.

 

Θα μπορουσες να δωσεις ένα παραδειγμα του τι θα ηταν για σενα απτή απόδειξη?

 

Όχι βρε μάτια μου!! Αυτό δε λέω!? Δεν μπορεί κάτι να είναι απτή απόδειξη "για μένα". Αν είναι, θα είναι γενικώς, και κοινώς αποδεκτή, και προς ώρας δεν υπάρχει... Θα μπορούσα να πω ενδεχομένως τι είναι βιωματική εμπειρία "για μένα". Αλλά και αυτό είναι υποκειμενικό, και αλλάζει σύμφωνα με τα μάτια που το βλέπουν! Όταν θες να πας στην Ολλανδία βλέπεις παντού τουλίπες, κι όταν θες να πας στην Αίγυπτο, βλέπεις πυραμίδες... Και οι τουλίπες και οι πυραμίδες είναι πάντα γύρω μας, εμείς επιλέγουμε, συχνά ασυνείδητα, πότε και πώς θα τις δούμε...

Link to comment
Share on other sites

Μπορείς να γευτείς τη θάλασσα από οπουδήποτε. Έχει πάντα την ίδια γεύση : γεύση αλατιού. Δεν έχει σημασία αν είναι ο Ινδικός ωκεανός, ο Ειρηνικός ή ο Ατλαντικός. Η γεύση είναι ίδια ...

 

 

Νομίζω πως αναφέρεται στην προσωπικότητα και στην ουσία. Η θάλασσα είναι παντού αλμυρή (ως ουσία) αλλά έχει διαφορετικά ονόματα (προσωπικότητα / χαρακτήρας / ονομασίες). Νομίζω πως αυτό εννοεί.

 

Αν γεννήθηκες Χριστιανός, σέβεσαι τον Χριστό. Αν είσαι γεννημένος Ινδουιστής, σέβεσαι τον Κρίσνα. Αν ο Ινδουιστής συναντήσει τον Χριστό, δεν θα τον σεβαστεί. Και αν ο Ινδουιστής που συναντά τον Χριστό δεν μπορεί τον σεβαστεί, πως μπορεί να σέβεται πραγματικά τον Κρίσνα; Δεν ξέρει τίποτε ούτε για τον Κρίσνα, γιατί ο άνθρωπος που έχει καταλάβει τον Κρίσνα και αγαπάει τον Κρίσνα θα αγαπήσει και τον Χριστό, επειδή ο Χριστός θα είναι άλλη μορφή της ίδιας ενέργειας. Αν αγαπήσεις τον Βούδα, θα αγαπήσεις όλους τους Βούδες του κόσμου. Με όποια μορφή, με όποιον τρόπο κι αν εμφανίζονται, θα μπορείς να τους αναγνωρίζεις αμέσως, στη στιγμή. [?]

 

Δεν έχουν σημασία τα ονόματα, οι χαρακτηρισμοί, το όνομα της θρησκείας σου. Σημασία έχει η ουσία της θρησκείας, όχι η προσωπικότητα. Αν αγαπήσεις τον Βούδα, τον Χριστό ή τον Κρίσνα ως ουσία, τότε θα αγαπήσεις όλους τους Βούδες, τους Χριστούς και τους Κρίσνα του κόσμου. Αν τους δεις ως προσωπικότητες, ως χαρακτήρες, τότε δεν μπορείς να σεβαστείς και να αγαπήσεις κανέναν τους. Η θάλασσα ως ουσία έχει την ίδια γεύση παντού κι ας λέγεται / ονομάζεται / χαρακτηρίζεται αλλού ινδικός, αλλού ατλαντικός κι αλλού ειρηνικός ωκεανός.

 

Συμφωνώ απόλυτα, ο Ραζνίς μιλάει αλληγορικά. Διάβασα το εξής :

 

Η Νεκρά Θάλασσα είναι πολύ πιο αλμυρή από τις υπόλοιπες, εξ ου και το όνομα, ο δε Εύξεινος Πόντος (άλλως Μαύρη Θάλασσα) έχει ελάχιστο αλατάκι, γι' αυτό και ο,τιδήποτε βουλιάζει ευκολότερα εκεί...

 

Φίλε, τον Osho δεν τον ενδιαφέρει το ειδικό βάρος ενός υγρού ή η πυκνότητά του. Τον ενδιαφέρει το ίδιο το υγρό. Ούτε για θάλασσες μιλάει, ούτε για θρησκείες. Αναφέρεται στην προσωπικότητα και στην ουσία. Το αντικείμενο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος αποτελείται από προσωπικότητα και ουσία. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου είναι ότι δεν είναι δικό του, ότι έχει αποκτήσει καθώς μεγαλώνει, ότι έχει μάθει, απ' οτιδήποτε έχει επηρρεαστεί, ότι βιώματα έχει, όποιες εμπειρίες κι ότι γενικότερα τον περιβάλλει και τον επηρρεάζει. Αντιθέτως η ουσία ενός ανθρώπου είναι ότι είναι δικό του. Η ουσία των ανθρώπων είναι ίδια παντού, δεν αλλάζει, είναι κοινή για όλους. Οι προσωπικότητες όμως διαφέρουν, οι χαρακτήρες διαφέρουν, οι εμπειρίες διαφέρουν. Η ουσία είναι ίδια, όμοια και απαράλλαχτη για τον καθένα μας. Είναι κάτι σαν αυτό που έλεγε ο Ρόμπινς σε ένα βιβλίο του :

 

"το πραγματικό σου όνομα, δεν το ξέρεις - και σ' αυτό είμαστε όλοι ιν γκόγνιτο μάγκα μου!"

Edited by divemaster
Link to comment
Share on other sites

Και ο άνθρωπος αποτελείται από προσωπικότητα και ουσία. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου είναι ότι δεν είναι δικό του, ότι έχει αποκτήσει καθώς μεγαλώνει, ότι έχει μάθει, απ' οτιδήποτε έχει επηρρεαστεί, ότι βιώματα έχει, όποιες εμπειρίες κι ότι γενικότερα τον περιβάλλει και τον επηρρεάζει. Αντιθέτως η ουσία ενός ανθρώπου είναι ότι είναι δικό του. Η ουσία των ανθρώπων είναι ίδια παντού, δεν αλλάζει, είναι κοινή για όλους. Οι προσωπικότητες όμως διαφέρουν, οι χαρακτήρες διαφέρουν, οι εμπειρίες διαφέρουν. Η ουσία είναι ίδια, όμοια και απαράλλαχτη για τον καθένα μας.

 

Αντιλαμβάνομαι τον διαχωρισμό που κάνεις, και δέχομαι την ανάπτυξη/εξήγηση, σύμφωνα με το θέμα.

Μια αγνή απορία έχω, αναφορικά με τις παραπάνω φράσεις σου που υπογράμμισα: πού το ξέρεις? πώς την ορίζεις την ουσία και υποστηρίζεις ότι είναι ίδια κι απαράλλαχτη?

(Δεν υποστηρίζω ότι δεν είναι έτσι, ούτε ότι είναι. Απλά, δεν την έχω αυτή τη γνώση, γι'αυτό και ρωτάω).

Link to comment
Share on other sites

<<?Αν γεννήθηκες Χριστιανός, σέβεσαι τον Χριστό. Αν είσαι γεννημένος Ινδουιστής, σέβεσαι τον Κρίσνα. Αν ο Ινδουιστής συναντήσει τον Χριστό, δεν θα τον σεβαστεί. Και αν ο Ινδουιστής που συναντά τον Χριστό δεν μπορεί τον σεβαστεί, πως μπορεί να σέβεται πραγματικά τον Κρίσνα; Δεν ξέρει τίποτε ούτε για τον Κρίσνα, γιατί ο άνθρωπος που έχει καταλάβει τον Κρίσνα και αγαπάει τον Κρίσνα θα αγαπήσει και τον Χριστό, επειδή ο Χριστός θα είναι άλλη μορφή της ίδιας ενέργειας. Αν αγαπήσεις τον Βούδα, θα αγαπήσεις όλους τους Βούδες του κόσμου. Με όποια μορφή, με όποιον τρόπο κι αν εμφανίζονται, θα μπορείς να τους αναγνωρίζεις αμέσως, στη στιγμή. [?] Μπορείς να γευτείς τη θάλασσα από οπουδήποτε. Έχει πάντα την ίδια γεύση : γεύση αλατιού. Δεν έχει σημασία αν είναι ο Ινδικός ωκεανός, ο Ειρηνικός ή ο Ατλαντικός. Η γεύση είναι ίδια?>>

~ Απόσπασμα από το βιβλίο «Η Αέναος Φιλοσοφία» του Osho, εκδόσεις ΡΕΜΠΕΛ ~

 

Φυσικά, μπορείτε να αντικαταστήσετε τα ονόματα που αναφέρονται στο απόσπασμα με οποιαδήποτε άλλα ονόματα μεγάλων Δασκάλων θεοφιλοσοφίας. Το κεντρικό νόημα άλλωστε όλου του αποσπάσματος στηρίζεται στο τελευταίο μέρος.

 

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε; Πως σχολιάζετε;

 

O Οsso παντα αναλογα και το ακροατηριο του προσπαθουσε να μιλησει απλα ωστε να γινεται κατανοητος ευκολα

Το παραδειγμα που φερνει γενικευει τα πραγματα αλλα προς χαρην της συζητησης

Τωρα αν καποιες θαλασσες ειναι λιγοτερο αλμυρες η' περισσοτερο ειναι σαν να διυλιζουμε των κωνωπα

(θα μπορουσα να πω ας πουμε την θαλασσα στον Πειραια που εχει γευση πετρελαιου και λυμματων ειναι σαν να μου δειχνουν το φεγγαρι και εγω βλεπω το δαχτυλο)

Εγω θα πω λιγες προτασεις απο αυτα που ακουω μεσα μου απο τα λεγομενα του

 

1) Αν αγαπησεις τον εαυτο σου ,μπορεις να αγαπησεις και τους αλλους και το ΟΛΟΝ

2) Ολοι οι δρομοι οδηγουν στην Ρωμη....

3)Η γευση της θαλασσας ειναι αυτη που ειναι ειτε την γευτεις με Ινδουιστικο ειτε με Μουσουλμανικο,ειτε με Χριστιανικο μυαλο,ειτε με Κουμουνιστικο μυαλο,ειτε με Καπιταλιστικο μυαλο,ειτε με Φασιστικο μυαλο,ειτε με της φυλης των Μασαι το μυαλο ειτε ακομα και χωρις μυαλο..............

Edited by Αrtzuna
Link to comment
Share on other sites

Σε γενικες, ο divemaster (αλλα και αλλοι) εχουν πει με ωραιο τροπο αυτο που επισης προσπαθω να εξηγησω.

 

Θα μπορούσα να πω ενδεχομένως τι είναι βιωματική εμπειρία "για μένα". Αλλά και αυτό είναι υποκειμενικό, και αλλάζει σύμφωνα με τα μάτια που το βλέπουν!

Μαλιστα.

Σ?αυτό το σημειο -και για να εχει καποια ουσια η συζητηση μας- θα πρεπει αναγκαστικα να περασουμε απ?το γενικο κ αοριστο επιπεδο που ήμασταν, σε ένα πιο συγκεκριμενο και προσωπικο (διαφορετικα θα κανουμε συνεχεια κυκλους γυρω απ'το κυριως πιατο...)

 

Αν δεν υπαρχει προβλημα λοιπον θα?θελα να σε ρωτησω:

 

1ον. Ασπαζεσαι καποια συγκεκριμένη κοσμοθεωρια/θρησκεια/παραδοση/φιλοσοφια κλπ? ? (ποια?)

 

2ον. Τι βρίσκεις σ?αυτή? για ποιο λογο την επέλεξες?

Τι είναι δλδ αυτό το σημαντικο που σου προσφερει ?

Σε κανει π.χ. να νιωθεις ευτυχισμενη? να εχεις αυτοπεποίθηση? να νιώθεις πιο ολοκληρωμένος ανθρωπος? όλα αυτά μαζι?

Τι..?

 

 

 

Υ.Γ. επειδη μιλαμε πλεον κ για προσωπικα δεδομενα, αν δε θες δεν απαντας και απλα ληγουμε την κουβεντα μας..

Link to comment
Share on other sites

1ον. Ασπαζεσαι καποια συγκεκριμένη κοσμοθεωρια/θρησκεια/παραδοση/φιλοσοφια κλπ? ? (ποια?)

 

2ον. Τι βρίσκεις σ?αυτή? για ποιο λογο την επέλεξες?

Τι είναι δλδ αυτό το σημαντικο που σου προσφερει ?

Σε κανει π.χ. να νιωθεις ευτυχισμενη? να εχεις αυτοπεποίθηση? να νιώθεις πιο ολοκληρωμένος ανθρωπος? όλα αυτά μαζι?

Τι..?

 

1. Όχι. Από όσα γνωρίζω, άλλες συμπαθώ και άλλες όχι και τόσο. Ενδεχομένως να είναι αυτό που λες θέμα περιτυλίγματος. Άλλες κορδελίτσες μ'αρέσουν, άλλες όχι.

 

2. Οπότε εδώ δεν έχω απάντηση να δώσω...

 

Μπορώ όμως να σου πω, ότι ενίοτε κατακτώ στιγμές ευτυχίας, αυτοπεποίθηση έχω γενικότερα, πέρασε κάτι σκαμπανεβάσματα, αλλά είναι μια χαρά στην υγεία της πλέον, και όσο ψάχνω και μαθαίνω, νιώθω ότι σέρνομαι κόκκους πιο κοντά στην ολοκλήρωση. Έχω δε να συμπληρώσω, ότι τις στιγμές ευτυχίας κατακτώ με υπομονή, επιμονή, ζητώντας βοήθεια, χαμογελώντας, προσφέροντας κι ενίοτε χώνοντας μπινελίκια όπου δει... βάζοντας στην άκρη εγωισμούς και απληστίες.

 

Η ουσία της κουβέντας είναι η εξής: πώς μπορείς (εσύ και οποιοσδήποτε δηλαδή, ενδεικτικό είναι το β' ενικό!) να είσαι σίγουρος για το ότι το περιεχόμενο, κατά βάθος, είναι παντού ίδιο, ανεξαρτήτως σερβιρίσματος.

 

Και απορώ, που δεν είπε κανείς από όσους υποστηρίζουν τη συγκεκριμένη άποψη (κάποιο από) τα παρακάτω...:

 

1.Είς Ζεύς, είς Αΐδης, είς Ηλιος, είς Διόνυσος, είς Θεός εν πάντεσι, τί σοι δίχα ταύτ' αγορεύω;

(Ορφέως, Αποσπασμάτια αρ. 4)

 

2.Εν τό σοφόν: Επίστασθαι γνώμην, οτέη εκυβέρνησε πάντα διά πάντων. (Ηράκλειτος, Λόγος περί Παντός)

 

3.Ο Θεός ημέρη ευφρόνη, χειμών-θέρος, πόλεμος-ειρήνη, κόρος-λιμός, αλλοιούται δέ όκωσπερ οίνος, οπόταν συμμιγή θυώμασιν, ονομάζεται δέ καθ' ηδονήν εκάστου. (Ηράκλειτος, Λόγος Θεολογικός)

 

4.Τόν μέν ουν ποιητήν καί πατέρα τούδε τού παντός ευρείν τε έργον καί ευρόντα εις πάντας αδύνατον λέγειν(Πλάτων, Τίμαιος 28c )

 

5. Εκ τών πάντων Εν καί εξ Ενός τά πάντα. (Αριστοτέλους, περί Κόσμου 5, 396b, 20)

 

Μην ανησυχείς (!) μια χαρά έχω καταλάβει τι προσπαθείς κι εσύ και άλλοι να εξηγήσετε. Αλλά βλέπεις εκεί είναι το θέμα. Είναι απ' τα άρρητα. Για μένα το ζουμί είναι στην υπογράμμιση. Ακόμα κι όταν 'χεις βρει και το ξέρεις, δεν μπορείς να το δώσεις στον άλλον... ο καθείς πρέπει να βαδίσει και να φτάσει μόνος του.

 

Συμφωνώ στα σημεία, και διαφωνώ στα σημεία.

Δες την εξέλιξη λαών με διαφορετικές θρησκείες, κοσμοθεωρίες, κλπ... άλλος για Χίο τράβηξε, άλλος για Μυτιλήνη! Δεν μπορεί να είναι μόνο θέμα περιτυλίγματος, it does not compute...

Το είπα και παραπάνω: την κοινή αρχή τη βλέπω. Το τέλος δεν το διακρίνω. Άρα, δεν ξέρω. Ίσως το δω κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της ζωής μου. Ίσως όταν τελειώσει. Τι να σου πω, ιδέα δεν έχω...

Link to comment
Share on other sites

Χριστιανός = εκείνος που ασπάζεται το Χριστιανισμό; Συνεπώς έτσι θα τίθεται και θέμα Ορθόδοξος ή Καθολικός; Με αποτέλεσμα να μπλέκουμε άσκοπα την έννοια θρησκεία, κάτι που λογικά θέλει να αποφύγει ο Osho.

ή μήπως Χριστιανός = Εκείνος που ασπάζεται το Χριστό;

ΟΧΙ! Μη μπείτε καν στο κόπο αυτής της ανάλυσης!

 

Εγώ όμως,πολύ θα'θελα να ρωτήσω:

Γιατί σώνει και καλά,κάποιος/οια που βρίσκει νόημα και αξία στις χριστιανικές διδασκαλίες για τη ζωή του/της, πρέπει να ασπάζεται Το Χριστό;

Όπως γιατί κάποιος/οια που βρίσκει νόημα και αξία στις ινδουϊστικές διδασκαλίες για τη ζωή του/της, πρέπει να ασπάζεται το Κρίσνα, Τον Βίσνου, Τον Σίβα;

Ομοίως, για το Βούδα, για το Μανιτού, για τον Λάο Τσε κτλ.κτλ.???

Άλλο "ασπάζομαι" και άλλο ακολουθώ μια εσωτερική/πνευματική διδασκαλία.

Διότι ο ασπασμός (σε κάθε επίπεδο) ΑΦΟΡΑ Π-Ρ-Ο-Σ-Ω-Π-Α.

 

Αν το πάρουμε το όλο θέμα κι από άλλες ...σκοπιές, μάλλον εύκολα διαπιστώνουμε πως η συγκεκριμένη αντίληψη του Όσσο είναι σχεδόν μια...τρύπα στο νερό!

Link to comment
Share on other sites

Γιατί σώνει και καλά,κάποιος/οια που βρίσκει νόημα και αξία στις χριστιανικές διδασκαλίες για τη ζωή του/της, πρέπει να ασπάζεται Το Χριστό;

 

οι ανθρωποι (?) κρινονται απο τα εργα τους..

Αν ασπαζεσαι τα εργα -τον Λογο τους στις συγκεκριμενες περιπτωσεις- τι σε εμποδιζει να ασπαζεσαι κ τους Ιδιους?

Τουλαχιστον ετσι το βλεπω εγω.... :unsure5:

Link to comment
Share on other sites

οι ανθρωποι (?) κρινονται απο τα εργα τους..

Αν ασπαζεσαι τα εργα -τον Λογο τους στις συγκεκριμενες περιπτωσεις- τι σε εμποδιζει να ασπαζεσαι κ τους Ιδιους?

Τουλαχιστον ετσι το βλεπω εγω.... :unsure5:

 

Μα δεν είναι θέμα το αν εμποδίζεσαι,αλλά το ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟ να ασπάζεσαι τους Ίδιους...

Η Διδασκαλία αυτή καθαυτή...δεν σου αρκεί,να πούμε;?

Τα Ιερά Πρόσωπα,είναι για τη πίστη. Η ιερή διδασκαλία,δεν είναι μονάχα για την πίστη,αλλά για τη καρδιά και το πνεύμα!

Ελπίζω να έγινε κατανοητός ο συλλογισμός... :smilewink:

Link to comment
Share on other sites

Μια αγνή απορία έχω, αναφορικά με τις παραπάνω φράσεις σου που υπογράμμισα: πού το ξέρεις? πώς την ορίζεις την ουσία και υποστηρίζεις ότι είναι ίδια κι απαράλλαχτη?

 

H ουσία της κουβέντας είναι η εξής: πώς μπορείς (εσύ και οποιοσδήποτε δηλαδή, ενδεικτικό είναι το β' ενικό!) να είσαι σίγουρος για το ότι το περιεχόμενο, κατά βάθος, είναι παντού ίδιο, ανεξαρτήτως σερβιρίσματος.

 

Καλημέρα,

 

θα μπορούσα να σου απαντήσω σε προσωπικό επίπεδο, δηλ. πως το ξέρω για μένα. Αυτό όμως θα φαινόταν κάπως, συνεπώς θα σου απαντήσω λίγο γενικότερα.

 

Γενικότερα λοιπόν, ένας άνθρωπος ξέρει κάτι, γνωρίζει κάτι και είναι σίγουρος γι' αυτό, όταν το αισθανθεί και όταν το κατανοήσει. Τι θέλω να πω ; Ένα μωρό π.χ είναι σίγουρο πως το γυάλινο ή το πλαστικό αντικείμενο μέσα από το οποίο πίνει νερό λέγεται "ποτήρι", όταν το δει και το πιάσει - ή το βάλει στο στόμα του (αισθήσεις δηλ. όραση, αφή, γεύση) - γι' αυτό και τα μωρά βάζουν πράγματα στο στόμα τους - και όταν κατανοήσει τον λόγο που υπάρχει αυτό το αντικείμενο, τον λόγο που κατασκευάστηκε, δηλ. τον λόγο ύπαρξής του. Η γνώση ενός αντικειμένου - με την απόλυτη σημασία του ρήματος γνωρίζω - πρoέρχεται από την συνεργασία και την σωστή λειτουργία δύο κέντρων : του νοητικού και του συναισθηματικού. Μονάχα με τον νου δεν μπορείς να γνωρίσεις κάτι, ούτε μονάχα με το αίσθημα μπορείς να γνωρίσεις. Για να γνωρίσεις κάτι - ολοκληρωτικά - θα πρέπει να το αισθανθείς και να το κατανοήσεις, δηλ. και με τις αισθήσεις σου και με το νου. Αν ένα από τα δύο δεν συμβεί, τότε ο άνθρωπος οδηγείται στην έννοια της πίστης. Δεν το γνωρίζει, αλλά το πιστεύει. Καταλαβαίνεις ;

 

Ανεξαρτήτως σερβιρίσματος δηλ. όπως σωστά λες, ο άνθρωπος στα βαθύτερα υποστρώματα της ύπαρξής του, έχει την ίδια ουσία και όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι, όμοιοι και απαράλλαχτοι με τον ίδιο τρόπο που η γεύση της θάλασσας είναι παντού η ίδια ανεξαρτήτως του ονόματός της. Όσο "αναδύεσαι" από αυτό το βαθύτερο εσωτερικό υπόστρωμα της ύπαρξης του ανθρώπου, όσο το "εγώ" αρχίζει και κάνει την εμφάνισή του, όσο κινείσαι προς την περιφέρεια του κύκλου, προς την "επιφάνεια", η ουσία δίνει την θέση της στην προσωπικότητα, στον χαρακτήρα / χαρακτηριστικό, στο όνομα και στην ιδιαιτερότητα. Ο βυθός του ανθρώπου μοιάζει με τον βυθό της θάλασσας. Σε μεγάλα βάθη, το ηλιακό φως δεν φτάνει και δεν βλέπεις τίποτε παρά μόνο σκοτάδι. Αυτός ο βυθός, είτε βουτήξεις στον Εύξεινο Πόντο, είτε βουτήξεις στον Ειρηνικό, είτε στον Ατλαντικό ωκεανό είναι ίδιος. Πάλι σκοτάδι θα υπάρχει, πάλι το φως δεν θα φτάνει. Μπορεί βέβαια να είναι διαφορετικός ως προς την μορφολογία ή την υδρόβια ζωή, αλλά πάλι θα χρειαστείς φακό για να διώξεις το σκοτάδι. Πάλι σκοτεινός θα είναι.

 

Όταν λοιπόν αναφερόμαστε στην ουσία κάποιων πραγμάτων, αναζητάμε πράγματα τα οποία είναι ίδια, κοινά, - σε σχέση με αυτό που εξετάζουμε - ανεξαρτήτως σερβιρίσματος. Τρως π.χ μακαρόνια με κιμά, μακαρόνια με σάλτσα καρμπονάρα, μακαρόνια με τυρί. Ποια είναι η ουσία ; Ποιο είναι το κοινό τους ; H ουσία είναι πως τρως ζυμαρικά.

 

- Ασπαζεσαι καποια συγκεκριμένη κοσμοθεωρια/θρησκεια/παραδοση/φιλοσοφια κλπ? ? (ποια?)

 

- Όχι. Από όσα γνωρίζω, άλλες συμπαθώ1 και άλλες όχι και τόσο. Ενδεχομένως να είναι αυτό που λες θέμα περιτυλίγματος. Άλλες κορδελίτσες μ'αρέσουν, άλλες όχι.

 

Άσχετα από το θέμα θρησκείας / κοσμοθεωρίας / παράδοσης ή φιλοσοφίας, στην ζωή σου δεν θα πρέπει να σε ενδιαφέρουν οι κορδελίτσες αλλά τι υπάρχει πίσω από αυτές, τι υπάρχει στην ουσία δηλ. η εσωτερική πλευρά των πραγμάτων, η εσωτερική πλευρά των θρησκειών, κοσμοθεωριών, παραδόσεων ή φιλοσοφίας. Εκεί βρίσκεται το μυστικό. Αν επικεντρωθείς σ' αυτήν την εσωτερική όψη, στην ουσία δηλ. τότε δεν θα τίθεται θέμα συμπάθειας1, αλλά θέμα γνώσης.

 

Κατά συνέπεια, όταν ενδιαφερόμαστε για την ουσία, ανεξαρτήτως προσώπου που είπε ή έκανε κάτι, π.χ είτε ονομάζεται Ιησούς, είτε Βούδας, είτε Ηράκλειτος, είτε Λάο Τσε είτε, είτε, είτε ... μπορούμε να διακρίνουμε περισσότερα πράγματα. Το σημαντικότερο από αυτά που μπορούμε να διακρίνουμε είναι ο Λόγος. Κατά Ηράκλειτο, ο Λόγος είναι η Αλήθεια. Και παρ' ότι - και δες μια σημαντική ομοιότητα εδώ - ο Ηράκλειτος δεν γνώριζε τίποτε για τον Ιησού, οι Χριστιανικές διδασκαλίες αρχίζουν με το "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.". Στα αποφθέγματα που παραθέτεις υπάρχει ένα κοινό χαρακτηριστικό. Φιλοσοφικά, όλα αναφέρονται σε μια κοινή αρχή, σε κάποια μία και μοναδική ουσία. τί σοι δίχα ταύτ' αγορεύω; :smilewink:

 

Και πάλι καλημέρα ...

Edited by divemaster
Link to comment
Share on other sites

Όταν μπορέσουμε να γνωρίσουμε την ουσία αυτή, τότε δεν θα τίθεται θέμα ασπασμού του Βούδα, η ασπασμού του Ιησού, η ασπασμού του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσε. Θα τίθεται θέμα ασπασμού των ζυμαρικών. Γιατί ο ασπασμός φίλε ingmar, η έννοια του ασπασμού δηλ. αγαπητέ μου, δεν αναφέρεται μόνο σε πρόσωπα αλλά και σε π.χ εικόνες ... ή φωτογραφίες ή σε μορφές ή - αν γουστάρεις δηλ. - και σε ... σκεπτομορφές. Προσωπικά γνωρίζω ανθρώπους που ασπάζονται κοσμικούς διδασκάλους ή ασπάζονται βιβλία που τα θεωρούν ιερά. Τρανό παράδειγμα - αν έχεις πάει ποτέ σε εκκλησία - ο ιερέας που ασπάζεται το ευαγγέλιο.

 

Ένα από τα σημαντικότερα λάθη των πνευματικών είναι αυτή η προσωπολατρική τους εμμονή. Η εμμονή δηλ. να αποδίδουν σε πρόσωπο, να προσωποποιούν και να μορφοποιούν έννοιες χωρίς να γνωρίζουν την ουσία των εννοιών και να συμπεριφέρονται σ' αυτές τις έννοιες με παρόμοιο τρόπο που συμπεριφέρονται σε κάποιο πρόσωπο. Η ουσία δεν έχει πρόσωπο, ούτε χαρακτήρα, ούτε ιδιαιτερότητα, ούτε μορφολογία, ούτε χαρακτηριστικό, ούτε μπορείς να συμπεριφερθείς σ' αυτήν όπως συμπεριφέρεσαι σε κάτι που έχει χαρακτήρα. Το μεγαλύτερο σφάλμα των ανθρώπων σε ότι αφορά την αναζήτηση του "θεϊκού", είναι πως έχουν δώσει χαρακτήρα στο θεϊκό. Συνεπώς γι' αυτούς, κάτι που έχει χαρακτήρα, κάτι που έχει πρόσωπο και μορφολογία, μπορεί να ανταποκριθεί σ' αυτούς. Δίνουν π.χ πρόσωπο στο Θεό τους. Συνεπώς, αφού του δίνουν πρόσωπο, θα μπορούσε ο θεός τους να επικοινωνήσει μαζί τους. Αυτό είναι μια τρομακτική αυταπάτη. Και παρ' ότι ο Θεός τους - ο οποιοσδήποτε θεός δηλ. - καρφί δεν του καίγεται για κάποιου είδους επικοινωνία, αυτοί συνεχίζουν να πιστεύουν πως κάποια στιγμή θα γίνει κι αυτό. Πολλές θρησκείες έχουν χάσει πολύ όμορφα πράγματα ακριβώς γι' αυτό και μια απ' αυτές είναι και ο Χριστιανισμός.

 

Και πάλι καλημέρα ...

 

υ.γ Βελανιδιά, υπάρχουν τρόποι να διαχωρίσει ένας άνθρωπος την ουσία από την προσωπικότητά του, αλλά τέτοιου είδους "πειράματα", γίνονται μόνο μέσα σε κάποιες σχολές εσωτερισμού.

Link to comment
Share on other sites

Και απορώ, που δεν είπε κανείς από όσους υποστηρίζουν τη συγκεκριμένη άποψη (κάποιο από) τα παρακάτω...:

 

1.Είς Ζεύς, είς Αΐδης, είς Ηλιος, είς Διόνυσος, είς Θεός εν πάντεσι, τί σοι δίχα ταύτ' αγορεύω;

(Ορφέως, Αποσπασμάτια αρ. 4)

 

2.Εν τό σοφόν: Επίστασθαι γνώμην, οτέη εκυβέρνησε πάντα διά πάντων. (Ηράκλειτος, Λόγος περί Παντός)

 

3.Ο Θεός ημέρη ευφρόνη, χειμών-θέρος, πόλεμος-ειρήνη, κόρος-λιμός, αλλοιούται δέ όκωσπερ οίνος, οπόταν συμμιγή θυώμασιν, ονομάζεται δέ καθ' ηδονήν εκάστου. (Ηράκλειτος, Λόγος Θεολογικός)

 

4.Τόν μέν ουν ποιητήν καί πατέρα τούδε τού παντός ευρείν τε έργον καί ευρόντα εις πάντας αδύνατον λέγειν(Πλάτων, Τίμαιος 28c )

 

5. Εκ τών πάντων Εν καί εξ Ενός τά πάντα. (Αριστοτέλους, περί Κόσμου 5, 396b, 20)

.

 

Καλο θα ηταν να βαζες και μια νεοελληνικη μεταφραση γιατι δεν ειμαστε ολοι εξοικιωμενοι με τα αρχαια ρητα

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...