rasputin Posted June 5, 2008 Report Share Posted June 5, 2008 Εσείς τι λέτε; Ότι μπαινεις σε διαδικασια συγκρητισμού (ενώ το θεμα μας είναι ο παγανισμος και μονο) , κι ότι το κανεις παρολο που δεν εχεις ψαξει σε βαθος καποια πραγματα? Π.χ. λες: "Έτσι αντί να επιθυμούμε μια ?σωτηρία? μετά θάνατον σε ένα άλλο ?τόπο? γιατί να μην ζήσουμε αρμονικά σύμφωνα με τους κανόνες της εδώ διάστασης που ζούμε τώρα; ....... Γιατί να αφήνουμε τον παράδεισο για την άλλη ζωή, όταν και στην άλλη ζωή θα λέμε τα ίδια κτλ" Όμως η "σωτηρια" ή "παραδεισος" ή καλυτερα "Βασιλεια του Θεου" (αυτή τη λεξη χρησιμοποιούσε κι ο Χριστος) , δεν είναι κατι που θα συμβει ?μετα?. Κατά το Χριστο παντα, είναι κατι που μπορει να συμβαινει εδώ και τωρα. Γι?αυτό ειμαι της αποψης να μην μπαινουμε σε διαδικασια συγκρισης του παγανισμου με άλλες παραδοσεις γιατι θα το χασουμε τελειως? Σχετικα με το αν ηταν παντα φιλικος προς το περιβαλλον ο παγανισμος... Σε γενικες νομιζω οτι ειναι, ομως ποσο "οικολογικη πραξη" ειναι να θυσιαζονται ζωα τα οποια κατοπιν πετιουνται (ουτε καν τρωγονται)? Ευτυχως που η συγκεκριμενη θεα απαιτουσε μονο ενα ειδος ζωου αλλιως θα ειχε γ :censored: ει ολο το οικοσυστημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 5, 2008 Report Share Posted June 5, 2008 ...Πάλι με το ρεμάλι το Σωκράτη θα ασχολούμαστε; Ο Σωκράτης ήταν ένας περιθωριακός τύπος ο οποίος δίδασκε εκτός πόλης, σνόμπαρε σα γεροντοκόρη τις αποφάσεις της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, πετούσε κακίες για τον πνευματικό κόσμο της εποχής του και γενικώς πούλαγε μούρη εκ του ασφαλούς. Επόμενο ήταν να σπάσει τα νεύρα των συμπολιτών του. Εντάξει, ήταν υπερβολική η θανατική ποινή γι' αυτά, αλλά, νισάφι με την περίπτωσή του!Χμμμμ.... ενδιαφέροντα επιχειρήματα για κάποιον που άλλαξε την φιλοσοφία και την αλλάζει μέχρι σήμερα. Αλλά στην περίπτωσή μας το "αμάρτημά" του ήταν ότι αν ασχοληθούμε με αυτόν τότε πολλά επιχειρήματα που έχουν (αδίκως) γίνει "παγανιστικές σημαίες" σήμερα ακυρώνονται... :rolleyes7: Τώρα αν σώζεται τίποτα με το να λέμε "να μην ασχοληθούμε μ' αυτόν" ήταν "ρεμάλι"... προσωπικά αμφιβάλλω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Denecrom Posted June 5, 2008 Author Report Share Posted June 5, 2008 Ευχαριστώ πραγματικά για όλες τις απόψεις και παρατηρήσεις σας. Σίγουρα είμαι αφελής Outis, σίγουρα δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη της ιστορίας, και πραγματικά ελπίζω να μην είμαι κακόβουλος, παρόλα αυτά πιστεύω αληθινά στις παγανιστικές αρχές, αν και όχι τυφλά, καθώς επίσης δεν παύω να μαθαίνω και να έχω τους ορίζοντες μου ανοιχτούς. Είμαι προς το παρόν άνθρωπος ?βολεμένος? με τα εγκλήματα μας στη μητέρα φύση, γιατί ίσως δεν έχω τη δύναμη να κάνω κάτι αυτή τη στιγμή της ζωής μ, και ούτε πιστεύω ότι το να γίνω ερημίτης ή κάτι παρεμφερές θα βοηθούσε την κατάσταση. Όταν όμως αποκτήσω την ικανότητα και τον τρόπο να κάνω κάτι ουσιαστικό που θα βοηθήσει τον κόσμο, θα το κάνω! Rasputin, δεν σύγκρινε ο Dimulator? αν σύγκρινε δεν θα ζητούσε τη γνώμη των υπολοίπων. Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να θυμηθώ τις Θέσεις του Λούθηρου, τα συγχωροχάρτια, και το μυστήριο της εξομολόγησης, που με βάση την εκκλησία εξασφαλίζουν την σωτηρία μετά-θάνατον. Όσον αφορά τις θυσίες ζώων το θεωρώ και εγώ βάναυσο μέρος μερικών παγανιστικών λατρειών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 5, 2008 Report Share Posted June 5, 2008 Μόνο που εδώ δεν το χρησιμοποίησε άλλος πριν από σένα :headb: Ήθελες να δείξεις το παράλογο του επιχειρήματος που θα διατύπωνες; Τώρα πάει... τσίμπησες! ...να αναφέρω μήπως ότι όλη η Ιλιάδα "....κι έχουμε κι αλλά και εξαγνισμοί-καθάρσεις, από βασιλείς-ιερείς σε άλλα μέρη... Στραβή οπτική σε περιστατικά από συγκεκριμένες εποχές που δε δείχνουν όλο το φάσμα της αρχαίας ελληνικής κοινωνίας. Βάλε αν θες τα ομηρικά αποσπάσματα να δούμε κατά πόσο είναι έτσι ή μπορεί να το δούμε κι αλλιώς. Στο αρχικό θέμα μας τώρα πιο στενά ΡΕ! Πιο αρχικό θέμα; Εδώ έχουμε μήνες να κοντραριστούμε! Χμμμμ.... ενδιαφέροντα επιχειρήματα για κάποιον που άλλαξε την φιλοσοφία και την αλλάζει μέχρι σήμερα. Αλλά στην περίπτωσή μας το "αμάρτημά" του ήταν ότι αν ασχοληθούμε με αυτόν τότε πολλά επιχειρήματα που έχουν (αδίκως) γίνει "παγανιστικές σημαίες" σήμερα ακυρώνονται... :rolleyes7: Τώρα αν σώζεται τίποτα με το να λέμε "να μην ασχοληθούμε μ' αυτόν" ήταν "ρεμάλι"... προσωπικά αμφιβάλλω. Ουφ.... προς στιγμήν νόμιζα πως δε θα τσίμπαγες! Απλώς σου παρέθεσα την οπτική που θεωρώ πως είχε ο Αθηναίος πολίτης τότε. Και μην ξεχνάμε πως, επισήμως, ο Σωκράτης άλλαξε τον ρου της φιλοσοφίας, αλλά προηγήθηκαν οι σοφιστές. Δε μας έχουν σωθεί αρκετά εκτεταμένα αποσπάσματά τους, άρα δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που θα πω, αλλά είμαι της άποψης πως αν σώζονταν η διαίρεση θα αναγνωριζόταν μερικά χρόνια πριν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted June 5, 2008 Report Share Posted June 5, 2008 Rasputin, δεν σύγκρινε ο Dimulator? αν σύγκρινε δεν θα ζητούσε τη γνώμη των υπολοίπων. Ναι σωστα. Γι?αυτό ενώ το θεμα μας είναι ο παγανισμος, στα ¾ του μηνυματος αναφερεται στα του χριστιανισμου. Παλι καλα που δε τα συγκρινε κιολας. Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να θυμηθώ τις Θέσεις του Λούθηρου, Φιλε μου μπορεις να μπεις σ?οποια διαδικασια αναμνησης θελεις αρκει να βρεις τροπο να συνδεσεις αυτό που λεω εγω : "Κατά το Χριστο παντα, είναι κατι που μπορει να συμβαινει εδώ και τωρα." μ?αυτό που λες εσυ: "τα συγχωροχάρτια, και το μυστήριο της εξομολόγησης, που με βάση την εκκλησία εξασφαλίζουν την σωτηρία μετά-θάνατον." Αθελα μας βεβαια παρασυρομαστε εκτος θεματος και κανουμε ακριβως αυτό που δεν ηθελα.. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 6, 2008 Report Share Posted June 6, 2008 Τώρα πάει... τσίμπησες!Στραβή οπτική σε περιστατικά από συγκεκριμένες εποχές που δε δείχνουν όλο το φάσμα της αρχαίας ελληνικής κοινωνίας. Βάλε αν θες τα ομηρικά αποσπάσματα να δούμε κατά πόσο είναι έτσι ή μπορεί να το δούμε κι αλλιώς.... ΄Δεν είναι στραβή η οπτική. Νομίζω πως όποιοι θέλουν μπορούν να τα βρούνε εύκολα. Και δεν περιορίζονται στον Ελληνικό χώρο, από τον άνακτα της Γραμμικής Β και του Ομήρου μέχρι Ρωμαίο Αυτοκράτορα και τον Ιάπωνα του 1940 υπάρχει η ίδια τάση - που είναι απλά φυσική....Απλώς σου παρέθεσα την οπτική που θεωρώ πως είχε ο Αθηναίος πολίτης τότε. Και μην ξεχνάμε πως, επισήμως, ο Σωκράτης άλλαξε τον ρου της φιλοσοφίας, αλλά προηγήθηκαν οι σοφιστές. Δε μας έχουν σωθεί αρκετά εκτεταμένα αποσπάσματά τους, άρα δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που θα πω, αλλά είμαι της άποψης πως αν σώζονταν η διαίρεση θα αναγνωριζόταν μερικά χρόνια πριν.Μμμμ, ο Αθηναίος πολίτης δεν είχε οπτική - φερότανε από εδώ κι εκεί από δημαγωγούς. Λίγα χρόνια μετά το μετάνιωσαν λεει... δεν είναι όμως αυτό. Οι νόμοι που "υποχρέωναν" σε - πρακτικά - αναγκαστική συμμετοχή στη λατρεία της πόλης κτλ. ήταν πιο πριν. Αυτό που λέω είναι ότι ο εφαρμοσμένος "παγανισμός" δεν έχει καμιά εγγενή υπεροχή....Δε μας έχουν σωθεί αρκετά εκτεταμένα αποσπάσματά τους, άρα δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που θα πω, αλλά είμαι της άποψης πως αν σώζονταν η διαίρεση θα αναγνωριζόταν μερικά χρόνια πριν.Μας έχουν σωθεί αρκετά για να ξέρουμε ότι εν μέρει τους "έφαγαν" με τους ίδιους νόμους που "έφαγαν" και το Σωκράτη (που τον λογάριαζαν για σοφιστή κι εκείνον) Ευχαριστώ πραγματικά για όλες τις απόψεις και παρατηρήσεις σας. Σίγουρα είμαι αφελής Outis, σίγουρα δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη της ιστορίας, και πραγματικά ελπίζω να μην είμαι κακόβουλος, παρόλα αυτά πιστεύω αληθινά στις παγανιστικές αρχές, αν και όχι τυφλά, καθώς επίσης δεν παύω να μαθαίνω και να έχω τους ορίζοντες μου ανοιχτούς. ... Δεν μιλούσα για σένα προσωπικά. Σε όποιες αρχές θέλεις μπορείς να πιστεύεις - εμείς δεν έχουμε λόγο. Όταν όμως αρχίζει η σύγκριση - και με δεδομένη την ιστορία......Rasputin, δεν σύγκρινε ο Dimulator? αν σύγκρινε δεν θα ζητούσε τη γνώμη των υπολοίπων. Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να θυμηθώ τις Θέσεις του Λούθηρου, τα συγχωροχάρτια, και το μυστήριο της εξομολόγησης, που με βάση την εκκλησία εξασφαλίζουν την σωτηρία μετά-θάνατον. Όσον αφορά τις θυσίες ζώων το θεωρώ και εγώ βάναυσο μέρος μερικών παγανιστικών λατρειών. Τις θυσίες δεν τις βλέπω "βάναυσες" - ειδικά για την εποχή τους ήταν αυτονόητες. Ίσα - ίσα που θεωρώ ότι όσο οι παγανιστές σήμερα δεν έχουν αρκετό νεύρο για να συμπεριλάβουν θυσίες έχουν απλά μια νερωμένη παγανιστική έκδοση (ή μήπως δεν τρώμε οι περισσότεροι ζώα που σφάζονται, ίσως με χειρότερο τρόπο). Το ανέφερα μόνο για να δείξω ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε πρακτικές του παρελθόντος με σημερινή "ηθική".Τα συγχωροχάρτια είναι πια γνωστό ότι αποτελούν αρχαιοελληνική Ορφική "εφέυρεση" - ίσως με κάποια Αιγυπτιακή καταγωγή - η εξομολόγηση ήταν στοιχείο αρχαιοελληνικών μυστηρίων (π.χ. Καβείρια). Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Αν χαίρεσαι που είσαι "παγανιστής" γιατί... το χαίρεσαι και σου βγάζει έναν καλύτερο εαυτό - όπως είπα, εσύ ξέρεις τον εαυτό σου. Αν όμως λες (που πολλοί το λένε για τους λόγους 1-2-3 που ανέφερα) ότι ο "παγανισμός" σε απομακρύνει από πρακτικές που για καλούς ή κακούς λόγους σε απωθούνε όπως η κακομεταχείρηση της φύσης, συγχωροχάρτια κτλ. τότε.... πρέπει να ξέρεις ότι αυτά είναι "υπεράνω" παγανισμών, πολυθεϊσμών και μονοθεϊσμών. Αν η κοινωνία τα "απαιτεί" κάποιοι θα τα προσφέρουν ότι και να είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted June 6, 2008 Report Share Posted June 6, 2008 Κανενός "παγανισμός" δεν το έκανε να μην καταστρέψει τη φύση - όταν αυτό κρίνονταν συμφέρον, όπως και κανενός μη-παγανισμός δεν το έκανε να μισεί τη φύση. Καλέ ουτις, δεν είναι αντικειμενικά δυνατόν να εξισώνουμε(;)-ταυτίζουμε(;)τον παγανισμό του Σήμερα με εκείνον της Αρχαιότητας!!! Κάποτε υπήρχαν οι λεγόμενες μητριαρχικές κοινωνίες. Αυτές όντως υπήρξαν παγανιστικές (ως το μεδούλι!). Σέβονταν τη Φύση, αξιοποιούσαν τις όποιες καλλιέργιες, συνειδητοποιούσαν αυτά που μπορούσε να προσφέρει η γη και σε αυτήν έβλεπαν το "πρόσωπο της δικής τους Θρησκείας". Όμως, σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση οι παγανιστές της αρχαιότητας τυχόν εμφορούνταν από οικολογικές ανησυχίες και προβληματισμούς -όπως τις εννοούμε σήμερα!!! ΔΕΝ υπήρχε οικολογικό κίνημα στην αρχαιότητα, με τις γνωστές ενημερωτικές καμπάνιες για τους περιβαλλοντικούς κινδύνους,με τα οικολογικά έντυπα/περιοδικά και ιστοσελίδες...ΔΕΝ υπήρχαν όλα αυτά-ούτε τέτοιο σχετικό σκεπτικό και τα συναφή (και οικεία σε μας ,καθότι όλοι εμείς γενιά της σημερινής εποχής του Υδροχόου)! Σήμερα μιλάμε για σύνδεση Κράτους-Εκκλησίας με ότι αυτό συνεπάγεται. Όμως κατά την Αρχαιότητα, δεν υπήρχαν τέτοιας φύσεως ζητήματα. Διαφορετικές οι συνθήκες. Διαφορετικός ο τρόπος σκέψης των τότε ανθρώπων. Διαφορετικές οι καθημερινές συνήθειες...Δυστυχώς, πολύς κόσμος σήμερα, μπερδεύεται με όλα αυτά, σκεπτόμενοι περί της αρχαιότητας με τα..."μυαλά του σήμερα"!!! Συνεπώς, άκυρες κάποιες από τις παραπάνω τοποθετήσεις σας. Εκτός τόπου και χρόνου. Και αυτό επέιδή κάνετε το λάθος να ταυτίζετε τους αρχαίους παγανιστές με τους νεοπαγανιστές της εποχής μας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 6, 2008 Report Share Posted June 6, 2008 ΄Δεν είναι στραβή η οπτική. Νομίζω πως όποιοι θέλουν μπορούν να τα βρούνε εύκολα. Και δεν περιορίζονται στον Ελληνικό χώρο, από τον άνακτα της Γραμμικής Β και του Ομήρου μέχρι Ρωμαίο Αυτοκράτορα και τον Ιάπωνα του 1940 υπάρχει η ίδια τάση - που είναι απλά φυσική. Κοίτα... το να το ισχυριστείς αυτό είναι πολύ ολισθηρό ως θέση. Ισχυρίζεσαι με δυο λόγια πως η εξουσία και η έννοια της «θείας τιμωρίας» είναι μια οικουμενική αντίληψη η οποία διαπερνά την ανθρωπότητα. Αν ίσχυε αυτό, τότε θα έπρεπε να αναλάβει η εξελικτική ψυχολογία, το οποίο σημαίνει με απλά λόγια πως, αν υπάρχει τέτοιο πράγμα τοποθετήθηκε για εξελικτικούς λόγους. Άρα η εξουσία κι η αντίληψη του θείου ήταν παράγοντες για την επιβίωση του είδους. Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τι συνέπειες έχει αυτό ως θέση. Μμμμ, ο Αθηναίος πολίτης δεν είχε οπτική - φερότανε από εδώ κι εκεί από δημαγωγούς. Λίγα χρόνια μετά το μετάνιωσαν λεει... δεν είναι όμως αυτό. Οι νόμοι που "υποχρέωναν" σε - πρακτικά - αναγκαστική συμμετοχή στη λατρεία της πόλης κτλ. ήταν πιο πριν. Αυτό που λέω είναι ότι ο εφαρμοσμένος "παγανισμός" δεν έχει καμιά εγγενή υπεροχή.Μας έχουν σωθεί αρκετά για να ξέρουμε ότι εν μέρει τους "έφαγαν" με τους ίδιους νόμους που "έφαγαν" και το Σωκράτη (που τον λογάριαζαν για σοφιστή κι εκείνον) Έλα, δε θα τσιμπήσω με αυτό. Αυτήν την άποψη έχουν οι υποστηρικτές του Σωκράτη. Και πάλι πέφτεις σε αντίφαση. Ο χρυσός αιώνας δηλαδή, στην πραγματικότητα ήταν το επίτευγμα μερικών δημαγωγών; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 7, 2008 Report Share Posted June 7, 2008 Αχ, με δυσκολεύει η αχτύπητη επιχειρηματολογία μέσω «συνθηματολογίας» χωρίς καμιά αιτιολόγηση ?.Αλλά στην πραγματικότητα τέτοια επιχειρήματα τα βρίσκω φτηνά. ? ?Το οποίο φυσικά είναι απλούστευση έως διαστρέβλωσης?. ?«πριτς!»???.Είναι επιστημονικό σφάλμα ?. ?Πάλι με το ρεμάλι το Σωκράτη θα ασχολούμαστε;? Τώρα πάει... τσίμπησες!Στραβή οπτική? Κοίτα... το να το ισχυριστείς αυτό είναι πολύ ολισθηρό ως θέση?.Φτηνό, επιστημονικό σφάλμα, ολησθηρό? αντίφαση...Σα να ακούω εκπρόσωπο τύπου κόμματος Κοίτα... το να το ισχυριστείς αυτό είναι πολύ ολισθηρό ως θέση. Ισχυρίζεσαι με δυο λόγια πως η εξουσία και η έννοια της «θείας τιμωρίας» είναι μια οικουμενική αντίληψη η οποία διαπερνά την ανθρωπότητα?.Αυτό δείχνει η ιστορία και είναι κάτι που ίσχυε κατ? εξοχήν στο 99% της ιστορίας. Ούτε νομίζω πως έχει διαφύγει από μελετητές. Λογικό επίσης αφού η «ηγεσία» πλήρωνε τις «θείες τιμωρίες» αν δεν εξασφάλιζε αποδιοπομπαίους? ?. Άρα η εξουσία κι η αντίληψη του θείου ήταν παράγοντες για την επιβίωση του είδους?.Υπεράνω αμφιβολίας. Ήταν γι? αυτό και το μοντέλο επικράτησε ? ιδιαίτερα σε «παγανιστικές» κοινωνίες αλλά όχι αποκλειστικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι, ήταν. Αν είναι και σε πιο βαθμό??Έλα, δε θα τσιμπήσω με αυτό. Αυτήν την άποψη έχουν οι υποστηρικτές του Σωκράτη. Και πάλι πέφτεις σε αντίφαση. Ο χρυσός αιώνας δηλαδή, στην πραγματικότητα ήταν το επίτευγμα μερικών δημαγωγών;Που είναι η αντίφαση; Ο «χρυσός αιώνας» (που 1. είναι περισσότερο ιστορικός όρος, 2. δεν ήταν καν αιώνας) δεν μπορεί να κριθεί μόνο από τα χρόνια του εκφυλισμού.Δες τους δημαγωγούς ως «παρενέργεια» κάποιου «ωφέλιμου» πράγματος. Καμιά αντίφαση δεν υπάρχει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 Αχ, με δυσκολεύει η αχτύπητη επιχειρηματολογία μέσω «συνθηματολογίας» χωρίς καμιά αιτιολόγηση Φτηνό, επιστημονικό σφάλμα, ολησθηρό? αντίφαση... Σα να ακούω εκπρόσωπο τύπου κόμματος Συνθηματολογία; Εκπρόσωπος κόμματος; Απλώς επισημαίνω πως έχω αντιρρήσεις επί του διαδικαστικού στη δομή των λογικών επιχειρημάτων... Τεσπα, ας γυρίσουμε σελίδα προχωρήσουμε... Αυτό δείχνει η ιστορία και είναι κάτι που ίσχυε κατ? εξοχήν στο 99% της ιστορίας. Ούτε νομίζω πως έχει διαφύγει από μελετητές. Λογικό επίσης αφού η «ηγεσία» πλήρωνε τις «θείες τιμωρίες» αν δεν εξασφάλιζε αποδιοπομπαίους?Υπεράνω αμφιβολίας. Ήταν γι? αυτό και το μοντέλο επικράτησε ? ιδιαίτερα σε «παγανιστικές» κοινωνίες αλλά όχι αποκλειστικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι, ήταν. Αν είναι και σε πιο βαθμό? Χμ... δηλαδή υποστηρίζεις α) πως υπήρχε ένα καθολικό φαινόμενο στην παγκόσμια ιστορία (άρα μπαίνει μέσα σίγουρα η εξέλιξη) β) πως αυτό το χαρακτηριστικό έχει αρχίσει να εκλίπει. Για να το στηρίξουμε αυτό επαρκώς, θα πρέπει να τεκμηριώσουμε λοιπόν: α) τον τρόπο με τον οποίο η συγκεκριμένη αντίληψη βοήθησε το είδος να επιβιώσει β) να αποδείξουμε πως η εξέλιξη απέβαλλε αυτό το χαρακτηριστικό, πως έχει εξελιχθεί δηλαδή το είδος και να το αιτιολογήσουμε: προφανώς ο λόγος για το (α) δεν υπάρχει πια στις κοινωνίες, επιτρέποντας σε όσους δεν το φέρουν, να αναπαραχθούν περισσότερο. Αλλά πριν πάμε σε αυτά τα τεχνικά, εγώ έχω άλλες αντιρρήσεις. Χοντροκομμένο παράδειγμα. Το να πεις σε ένα παιδί «μην ακουμπάς το σίδερο, θα καείς» είναι μια αρκετά εύληπτη προειδοποίηση. Διαβάζει κάποιος πως ένας γονιός είπε στο παιδί του «μην ακουμπάς το σίδερο θα καείς» και καταλαβαίνει πως ο γονιός προειδοποιεί το παιδί για τις φυσικές συνέπειες της πράξεώς του. Το διαβάζει κι ένας που είναι τελείως έξω από το συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο, δεν ξέρει καν για τι σίδερο μιλάμε και, επειδή έχει μεγαλώσει μέσα σε περιβάλλον διαρκούς απειλής από θεϊκή τιμωρία, συμπεραίνει, τελείως αυθαίρετα, πως ο γονιός προειδοποιεί για μια θεϊκή τιμωρία. Θέλω να πω πως, μπορούμε να κρίνουμε τα ιστορικά παραδείγματα με τα μάτια της σύγχρονης εποχής, η οποία δεν έχει απαλλαγεί πλήρως από τη χριστιανική οπτική. Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι σωστό το συμπέρασμά μας. Άλλωστε, πολλοί κοινωνικοί ανθρωπολόγοι έχουν πει τεράστιες κοτσάνες αναλύοντας παραδοσιακές κοινωνίες, ακριβώς επειδή δεν μπορούσαν να σκεφτούν έξω από τα πλαίσια της δυτικής κοινωνίας. Που είναι η αντίφαση; Ο «χρυσός αιώνας» (που 1. είναι περισσότερο ιστορικός όρος, 2. δεν ήταν καν αιώνας) δεν μπορεί να κριθεί μόνο από τα χρόνια του εκφυλισμού.Δες τους δημαγωγούς ως «παρενέργεια» κάποιου «ωφέλιμου» πράγματος. Καμιά αντίφαση δεν υπάρχει. Ωραία, ας το πάρουμε αλλιώς. Πρόσφατα, είδα το «Αλκιβάδης Άγιος» μια θεατρική παράσταση η οποία προβάλλει μια άλλη πλευρά που υπερασπίζεται τον Αλκιβιάδη. Η άποψη που προβάλλεται στο έργο είναι πως η προσωπικότητα του Αλκιβιάδη, είναι μια έκφραση της συλλογικότητας της Αθήνας. Αυτό δεν είναι καθόλου παράλογο: κάθε εποχή και κάθε κοινωνία, αναδεικνύει τους ήρωες που της ταιριάζουν. Είναι κάτι παραδεκτό από την επιστήμη της ιστορίας. Ο Χρυσός Αιώνας, δε θα αναδείκνυε ως προσωπικότητα τον Μαχάτμα Γκάντι, διότι δεν εξέφραζε τις συλλογικές επιθυμίες. Από αυτήν την πλευρά, η οπτική της ιστορίας ως «ιστορία των ηρώων» χωλαίνει πάρα πολύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 ...Χμ... δηλαδή υποστηρίζειςα) πως υπήρχε ένα καθολικό φαινόμενο στην παγκόσμια ιστορία (άρα μπαίνει μέσα σίγουρα η εξέλιξη) β) πως αυτό το χαρακτηριστικό έχει αρχίσει να εκλίπει. Για να το στηρίξουμε αυτό επαρκώς, θα πρέπει να τεκμηριώσουμε λοιπόν: α) τον τρόπο με τον οποίο η συγκεκριμένη αντίληψη βοήθησε το είδος να επιβιώσει β) να αποδείξουμε πως η εξέλιξη απέβαλλε αυτό το χαρακτηριστικό, πως έχει εξελιχθεί δηλαδή το είδος και να το αιτιολογήσουμε: προφανώς ο λόγος για το (α) δεν υπάρχει πια στις κοινωνίες, επιτρέποντας σε όσους δεν το φέρουν, να αναπαραχθούν περισσότερο. .... Όπως καταλαβαίνουμε το ζήτημα είναι ερμηνευτικό και θεωρητικό. Μια συζήτηση δεν το λύνει αλλά βοηθά στην ανταλαγή ιδεών.α) Έτσι φαίνεται - ακόμα κι αν υπήρχαν εξαιρέσεις. Ασφαλώς μπαίνει και η εξέλιξη και η ψυχολογία και η ανθρωπολογία και δε συμμαζεύεται... β) Όπως κάθε ιστορικό φαινόμενο πάντα θα είχε περιόδους έξαρσης και ύφεσης. Στις μέρες μας περνά από ύφεση δεν έχει εκλέιψει - τουλάχιστον στον "κόσμο" μας (άσχετα από τους λόγους τώρα - απομυθοποίηση κτλ.) Η εξελικτική αξία της ύφεσης αυτής δεν πρόκειται να φανεί σε μας που ζούμε τα γεγονότα το ίδιο με άλλους που θα τα βλέπουν ως ιστορία από απόσταση. ....Αλλά πριν πάμε σε αυτά τα τεχνικά, εγώ έχω άλλες αντιρρήσεις. Χοντροκομμένο παράδειγμα. Το να πεις σε ένα παιδί «μην ακουμπάς το σίδερο, θα καείς» είναι μια αρκετά εύληπτη προειδοποίηση. Διαβάζει κάποιος πως ένας γονιός είπε στο παιδί του «μην ακουμπάς το σίδερο θα καείς» και καταλαβαίνει πως ο γονιός προειδοποιεί το παιδί για τις φυσικές συνέπειες της πράξεώς του. Το διαβάζει κι ένας που είναι τελείως έξω από το συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο, δεν ξέρει καν για τι σίδερο μιλάμε και, επειδή έχει μεγαλώσει μέσα σε περιβάλλον διαρκούς απειλής από θεϊκή τιμωρία, συμπεραίνει, τελείως αυθαίρετα, πως ο γονιός προειδοποιεί για μια θεϊκή τιμωρία. Θέλω να πω πως, μπορούμε να κρίνουμε τα ιστορικά παραδείγματα με τα μάτια της σύγχρονης εποχής, η οποία δεν έχει απαλλαγεί πλήρως από τη χριστιανική οπτική. Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι σωστό το συμπέρασμά μας. Άλλωστε, πολλοί κοινωνικοί ανθρωπολόγοι έχουν πει τεράστιες κοτσάνες αναλύοντας παραδοσιακές κοινωνίες, ακριβώς επειδή δεν μπορούσαν να σκεφτούν έξω από τα πλαίσια της δυτικής κοινωνίας. ... Μα δεν είναι χριστιανικό χαρακτηριστικό αυτό. Η θεία δίκη, η σειρά ύβρις-νέμεσις-τίσις, ο τρόπος που αντιδρούσαν και αντιδρούν παγανιστικές και ανιμιστικές κοινωνίες σε φυσικές καταστροφές. Ο αγώνας να δειχθεί ο ηγέτης (και΄/ή η μαμά του ή και η γυναίκα του) από "θεϊκή" γενιά είναι πέρα από στεγανά.Το παράδειγμα δεν βλέπω που κολλάει (ξέρω στο... σίδερο). Προτιμώ τα "βγαλμένα" από την ιστορία παρά υποθέσεις. Ένα ενδιαφέρον στοιχείο του κόσμου μας (εποχή μας + δυτικές κοινωνίες) είναι ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε πράγματα εκτός της δικής οπτικής γωνιάς - ατελώς ή όχι άλλο θέμα ...Ωραία, ας το πάρουμε αλλιώς. Πρόσφατα, είδα το «Αλκιβάδης Άγιος» μια θεατρική παράσταση η οποία προβάλλει μια άλλη πλευρά που υπερασπίζεται τον Αλκιβιάδη. Η άποψη που προβάλλεται στο έργο είναι πως η προσωπικότητα του Αλκιβιάδη, είναι μια έκφραση της συλλογικότητας της Αθήνας. Αυτό δεν είναι καθόλου παράλογο: κάθε εποχή και κάθε κοινωνία, αναδεικνύει τους ήρωες που της ταιριάζουν. Είναι κάτι παραδεκτό από την επιστήμη της ιστορίας. Ο Χρυσός Αιώνας, δε θα αναδείκνυε ως προσωπικότητα τον Μαχάτμα Γκάντι, διότι δεν εξέφραζε τις συλλογικές επιθυμίες. Από αυτήν την πλευρά, η οπτική της ιστορίας ως «ιστορία των ηρώων» χωλαίνει πάρα πολύ.Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο! Γι' αυτό και η γνώμη μου είναι ότι η ίδια συλλογικότητα δεν τον ανέχθηκε, τελικά. Ή αν το μεταφέρουμε στην εποχή μας. Αν κάποιος είχε σκοτώσει το Χίτλερ θα είχε προβάλλει άλλος με ανάλογη προσωπικότητα και θα είχε επίσης αποτύχει - αφού η παγκόσμια συλλογική προσωπικότητα θα τον "απέρριπτε" (εκτός κι αν την εξέφραζε καλύτερα)Υποθέσεις όμως είναι αυτές. Δεν υπάρχει όμως αντίφαση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 Καλέ ουτις, δεν είναι αντικειμενικά δυνατόν να εξισώνουμε(;)-ταυτίζουμε(;)τον παγανισμό του Σήμερα με εκείνον της Αρχαιότητας!!! Κάποτε υπήρχαν οι λεγόμενες μητριαρχικές κοινωνίες. Αυτές όντως υπήρξαν παγανιστικές (ως το μεδούλι!). Σέβονταν τη Φύση, αξιοποιούσαν τις όποιες καλλιέργιες, συνειδητοποιούσαν αυτά που μπορούσε να προσφέρει η γη και σε αυτήν έβλεπαν το "πρόσωπο της δικής τους Θρησκείας". Όμως, σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση οι παγανιστές της αρχαιότητας τυχόν εμφορούνταν από οικολογικές ανησυχίες και προβληματισμούς -όπως τις εννοούμε σήμερα!!! ΔΕΝ υπήρχε οικολογικό κίνημα στην αρχαιότητα, με τις γνωστές ενημερωτικές καμπάνιες για τους περιβαλλοντικούς κινδύνους,με τα οικολογικά έντυπα/περιοδικά και ιστοσελίδες...ΔΕΝ υπήρχαν όλα αυτά-ούτε τέτοιο σχετικό σκεπτικό και τα συναφή (και οικεία σε μας ,καθότι όλοι εμείς γενιά της σημερινής εποχής του Υδροχόου)! Σήμερα μιλάμε για σύνδεση Κράτους-Εκκλησίας με ότι αυτό συνεπάγεται. Όμως κατά την Αρχαιότητα, δεν υπήρχαν τέτοιας φύσεως ζητήματα. Διαφορετικές οι συνθήκες. Διαφορετικός ο τρόπος σκέψης των τότε ανθρώπων. Διαφορετικές οι καθημερινές συνήθειες...Δυστυχώς, πολύς κόσμος σήμερα, μπερδεύεται με όλα αυτά, σκεπτόμενοι περί της αρχαιότητας με τα..."μυαλά του σήμερα"!!! Συνεπώς, άκυρες κάποιες από τις παραπάνω τοποθετήσεις σας. Εκτός τόπου και χρόνου. Και αυτό επέιδή κάνετε το λάθος να ταυτίζετε τους αρχαίους παγανιστές με τους νεοπαγανιστές της εποχής μας... Βασικά οι περισσότεροι παγανιστές ταυτίζονται οι ίδιοι (και θέλουν να ταυτίζονται) με τους αρχαίους της παράδοσής τους. Αφού οι ίδιοι το κάνουν δεν είναι άκυρο να προσεγγίζουμε το θέμα έτσι. Υπάρχει όμως και δυσκολία στο τί τελικά είναι "παγανιστικό". (Παράδειγμα: η "καταστροφή" (για εκείνους "διαμόρφωση") του φυσικού περιβάλλοντος ξεκίνησε από κοινωνίες με σαφή "μητριαρχικά" χαρακτηριστικά, στην Ελλάδα και αλλού) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 Βασικά οι περισσότεροι παγανιστές ταυτίζονται οι ίδιοι (και θέλουν να ταυτίζονται) με τους αρχαίους της παράδοσής τους. Αφού οι ίδιοι το κάνουν δεν είναι άκυρο να προσεγγίζουμε το θέμα έτσι. Υπάρχει όμως και δυσκολία στο τί τελικά είναι "παγανιστικό". (Παράδειγμα: η "καταστροφή" (για εκείνους "διαμόρφωση") του φυσικού περιβάλλοντος ξεκίνησε από κοινωνίες με σαφή "μητριαρχικά" χαρακτηριστικά, στην Ελλάδα και αλλού) Ίσως να αυτοπροσδιορίζονται έτσι...Αλλά και πάλι:πως ξέρεις αν η δική σου ερμηνεία της, χμμμμ...."ταμπέλας" παγανιστής ,ταυτίζεται απαραίτητα με τη δική τους; Συχνά το έχω διαπιστώσει: π.χ. στη πολιτική, ένας αυτοπροσδιορίζεται Αριστερός, ο άλλος διπλανός του το...ίδιο! Κι όμως, και οι δύο εννοούν και ερμηνεύουν ΠΟΛΥ διαφορετικά τον συγκεκριμένο προσδιορισμό και τσακώνονται γι αυτό- 2 αριστεροί!!!Ή "αριστεροί" άραγε;;;. Εκεί λοιπόν, και το μεγάλο πρόβλημα+μπέρδεμα... Δεν διαφωνώ πως οι πρώτες μητριαρχικές κοινωνίες, προκειμένου για την δική τους επιβίωση, έκοβαν δέντρα (για φωτιά, για τις καλύβες τους, για πλοία, κ.τ.λ.)εκχέρσωναν ολόκληρα εκτάρια γης και τα "διαμόρφωναν" ,προκειμένου για τα απαραίτητα προς βρώσιν (π.χ. σιτάρι, πατάτες, ζαρζαβατικά, κ.τ.λ.)αλλά: υπήρχε το ΜΕΤΡΟ! "ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ" -Τίποτα σε υπερβολή, δηλαδή. Υπήρχε από τότε αυτή η πολύ σοφή ρήση. Όλα τα έκαναν μεν, αλλά με μέτρο δε: Δίχως ακρότητες και "βιασμό" της μητέρας γης. Εξαίρεση, όποτε γίνονταν πόλεμοι-εννοείται...Αλλά πάντως: ΔΕΝ υπήρχε τότε η σύνδεση προϊον=κεφάλαιο=φράγκα /η καπιταλιστική λογική, με άλλα λόγια! Σήμερα, χάριν της πανέμορφης και αψεγάδιαστης καπιταλιστικής λογικής, τα πάντα στο πλανήτη μας είναι προς...κερδοφορίαν των ολίγων! Τα πάντα σαρώνονται χάριν του χρήματος. Που είναι σήμερα, στις μη-παγανιστικές κοινωνίες μας, η πρακτική αξία του παγανιστικού "ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ"???. Εδώ βέβαια, ούτε καν το -εξίσου παγανιστικό- "ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ" δεν καταλαβαίνουν καλά-καλά... Επιμένω όμως, ΆΛΛΟ τότε και ΆΑΑΑΛΛΟΟΟΟΟ σήμερα.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 Ίσως να αυτοπροσδιορίζονται έτσι...Αλλά και πάλι:πως ξέρεις αν η δική σου ερμηνεία της, χμμμμ...."ταμπέλας" παγανιστής ,ταυτίζεται απαραίτητα με τη δική τους; Συχνά το έχω διαπιστώσει: π.χ. στη πολιτική, ένας αυτοπροσδιορίζεται Αριστερός, ο άλλος διπλανός του το...ίδιο! Κι όμως, και οι δύο εννοούν και ερμηνεύουν ΠΟΛΥ διαφορετικά τον συγκεκριμένο προσδιορισμό και τσακώνονται γι αυτό- 2 αριστεροί!!!Ή "αριστεροί" άραγε;;;. Εκεί λοιπόν, και το μεγάλο πρόβλημα+μπέρδεμα......Εγώ δεν έχω δικό μου ορισμό. Ξέρω την ετυμολογία της λέξης και την ιστορία και συμπεραίνω: παγανιστές αποκαλούνται σήμερα είναι εκείνοι που έχουν ανάλογη θρησκευτικότητα με εκείνους που οι χριστιανοί αποκαλούσαν "ειδωλολάτρες".....Δεν διαφωνώ πως οι πρώτες μητριαρχικές κοινωνίες, προκειμένου για την δική τους επιβίωση, έκοβαν δέντρα (για φωτιά, για τις καλύβες τους, για πλοία, κ.τ.λ.)εκχέρσωναν ολόκληρα εκτάρια γης και τα "διαμόρφωναν" ,προκειμένου για τα απαραίτητα προς βρώσιν (π.χ. σιτάρι, πατάτες, ζαρζαβατικά, κ.τ.λ.)αλλά: υπήρχε το ΜΕΤΡΟ! "ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ" -Τίποτα σε υπερβολή, δηλαδή. Υπήρχε από τότε αυτή η πολύ σοφή ρήση. Όλα τα έκαναν μεν, αλλά με μέτρο δε: Δίχως ακρότητες και "βιασμό" της μητέρας γης. ...Γι' αυτό σήμερα μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, γιατί: δεν είχαν την δυνατότητα (την τεχνολογική), και ίσως δεν είχαν και την ανάγκη να κάνουν κατάχρηση των φυσικών πόρων. Όταν λες ότι τα έκαναν χωρίς ακρότητες είναι σα να λες: οι αρχαίοι δεν έριξαν ατομικές βόμβες. Μα δεν είχαν για να ρίξουν. Όπως και δεν μπορούσαν να ρημάξουν τόσο τη φύση....Επιμένω όμως, ΆΛΛΟ τότε και ΆΑΑΑΛΛΟΟΟΟΟ σήμερα.... Σωστό σίγουρα. Από την άλλη πολλοί που δήλώνουν "παγανιστές" θα διαφωνούσαν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted June 8, 2008 Report Share Posted June 8, 2008 . Από την άλλη πολλοί που δήλώνουν "παγανιστές" θα διαφωνούσαν. Eχμ! Τότε...αφού είναι τόσο δογματικοί περί του εαυτού τους...Πολύ απλά,δεν θα ψωνίζουμε από το "μαγαζί" τους! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.