Τράγου Κέρατο Posted June 19, 2008 Report Share Posted June 19, 2008 Ρε γαμώτο... δε θα τον βρω το :censored: που τα κάνει μασούρια; Αυτός φταίει! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Είναι 50-50 το θέμα. Ναι ... υπάρχει η μεγαλύτερη ακρίβεια στην Ε.Ε στην Ελλάδα (λόγω κερδοσκοπίας κυρίως), οι χαμηλότεροι μισθοί.... αλλά.... Ο Έλληνας θέλει να έχει Ι.Χ. τελευταίας τεχνολογίας και άνω των 1600cc , γιατί δείχνει status ... τουτέστιν 20.000+ ? συν τόκοι για 72 μήνες Ο Έλληνας θέλει να έχει δικό του σπίτι , κατά προτίμηση σε Β.Π και Ν.Π , άρα 100.000+ (στην καλύτερη) για 25-30 χρόνια δόσεις ανά μήνα , άνω των 1000?. Ο Έλληνας θέλει να έχει και τις ανέσεις του καταναλωτισμού με κινητά τηλέφωνα (αλλαγή κάθε 4 μήνες), τηλεόραση επίπεδη (Plasma, lcd), διακοπές σε μέρη κοσμικά και άνετα, κτλ... άρα ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΆ/Πιστωτικές. Επιπλέον τόκοι και δεν ξέρω τι άλλο για το ελάχιστο των 36 δόσεων με 13-16% ετήσιο επιτόκιο!! Σε συνδιασμό τώρα οτι έχεις μια οικογένεια που μαζί έχουν ενα εισόδημα απο 800-1000 ευρώ ο καθένας... άρα 1800 συν κάποια έξτρα απο άλλες δουλειές , αίντε 2500 σας λέω εγώ. Αφαιρέστε τώρα τις δόσεις απο πάνω, τα ασφάλιστρα πιθανόν για συμβόλαια ζωής - νοσοκομειακά, πληρωμή τηλεφώνων , πάγια έξοδα, βενζίνες κτλ... μην προχωρήσω παραπάνω. Οι γονείς μας έκαναν λεφτά και ενα σπιτάκι , γιατί δεν τους ένοιαζε το τελευταίο Ι.Χ. ή το κινητό τηλέφωνο ή δεν ξέρω τι άλλο "τυράκι φάκας" πέφτει μπροστά μας. Έτσι κουτσά στραβά πήραν ενα κομμάτι γής ή ενα διαμέρισμα/σπίτι. Εκεί είναι η διαφορά λοιπόν! Στα ΘΕΛΩ του καταναλωτισμού που έχουν περάσει σε όλους μας. Εκεί είναι η παγίδα και φυσικά όσα και να πάρεις πάλι μέσα θα είσαι. Γιατί ειδικά στην Ελλάδα με το "κατοχικό σύνδρομο" (τα θέλουμε όλα σε περισσό βαθμό και ας τα πετάμε μετά.)... στην Ελλάδα με το εικόνικό status (να έχεις Χ5 και ας μένεις σε ενοίκιο γκαρσονιέρα και να το παρατάς στον δρόμο απο κάτω)... γενικά στην Ελλάδα που διακατέχεται απο τον Αμερικάνικο τρόπο ζωής, είναι αναμενόμενο να ακολουθήσουμε και την δική τους πορεία εντός της κοινωνίας τους. Κάποιοι απλά θα έχουν τα πάντα και κάποιοι θα ζούν σε χαρτόκουτα. Αν είναι φτωχοί οι Έλληνες;... ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!.... θύματα της λογικής του θέλω να τα έχω όλα είναι , ακόμα και αν τα πόδια τους βγάίνουν εκτός του οικονομικού τους παπλώματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 (edited) time βρε παιδιά...καλά οκ το ανασφάλιστοι αλλα με 2 part time ίσον ένας μισθός...στην τελική κανείς δεν βγαίνει πλήρως αλλά αν υπάρχει θέληση πιστεύω μπορεί. Anele, δεν ξέρω αν έχεις βγει στην αγορά εργασίας... Είτε εργάζεσαι, έιτε πρόκειται να εργαστείς στο μέλλον, καλό είναι να σκεφτείς το ζήτημα εργασία κάπως πιο σφαιρικά από το " με 2 part time ίσον ένας μισθός". Με "2 part time" δουλειές έχεις τις εξής δύο επιλογές 1) δηλώνεις την εργασία σου και ανεβαίνεις φορολογική κλίμακα. Πληρώνεις, δλδ, σε φόρους δυσανάλογα ποσά συγκριτικά με αυτά που κερδίζεις. 2) δεν δηλώνεις τη μία εργασία και ασφαλίζεσαι για 4ωρη εργασία. Δλδ, εργάζεσαι 8 ωρο αλλά οι εργοδότες πληρώνουν τα μισά από όσα θα όφειλαν, μεγιστοποιώντας τα κέρδη τους, εις βάρος της δικής σου ασφάλισης... Με την προθυμία μας να εργαστούμε ανασφάλιστοι σε κακοπληρωμένες θέσεις: α) σπρώχνουμε όλους τους μισθούς προς τα κάτω β) συναινούμε να καταστρατηγηθούν στην πράξη δικαιώματα που έχουν κατακτηθεί με αίμα... Για σύνταξη φυσικά δεν συζητάμε - δεν σε ενδιαφέρει σήμερα, θα σε ενδιαφέρει πάρα πολύ σε 10 -20 χρόνια. Αnor, λες πως "Οι γονείς μας έκαναν λεφτά και ενα σπιτάκι , γιατί δεν τους ένοιαζε το τελευταίο Ι.Χ. ή το κινητό τηλέφωνο ή δεν ξέρω τι άλλο "τυράκι φάκας" πέφτει μπροστά μας. Έτσι κουτσά στραβά πήραν ενα κομμάτι γής ή ενα διαμέρισμα/σπίτι. Εκεί είναι η διαφορά λοιπόν!" Αυτή είναι η μισή αλήθεια. Έχει αυξηθεί ο καταναλωτισμός αλλά έχει μειωθεί η αγοραστική ικανότητα εξαιτίας της παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης. Οι τιμές του πετρελαίου, για παραδειγμα, είναι παντελώς άσχετες με την καταναλωτική μας συμπεριφορά αλλά επηρεάζουν άμεσα τις τιμές κάθε αγαθού. Edited June 20, 2008 by Minerva Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted June 20, 2008 Author Report Share Posted June 20, 2008 Αυτή είναι η μισή αλήθεια. Έχει αυξηθεί ο καταναλωτισμός αλλά έχει μειωθεί η αγοραστική ικανότητα εξαιτίας της παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης. Οι τιμές του πετρελαίου, για παραδειγμα, είναι παντελώς άσχετες με την καταναλωτική μας συμπεριφορά αλλά επηρεάζουν άμεσα τις τιμές κάθε αγαθού. Παντελώς άσχετες;;;;;;;; Και αν δεν είναι η καταναλωτική μας συμπεριφορά που καταναλώνει το πετρέλαιο, τότε ποιός είναι; Υψηλή ζήτηση, υψηλή τιμή. Αρκεί από την άλλη να σκεφτείς, ότι η ενέργεια για να κινηθεί κάθε καταναλωτική μας πράξη, παράγεται από το πετρέλαιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Παντελώς άσχετες;;;;;;;; Και αν δεν είναι η καταναλωτική μας συμπεριφορά που καταναλώνει το πετρέλαιο, τότε ποιός είναι; Υψηλή ζήτηση, υψηλή τιμή.Αρκεί από την άλλη να σκεφτείς, ότι η ενέργεια για να κινηθεί κάθε καταναλωτική μας πράξη, παράγεται από το πετρέλαιο. Ναι, αυτό λέω. Σκέψου ότι τα αγαθά μεταφέρονται με μέσα, μ' αεροπλάνα - βαπόρια - νταλίκες, που κινούνται με παράγωγα πετρελαίου. Το κόστος των μεταφορών αυξάνει και κατά συνέπεια αυξάνουν οι τιμές των προϊόντων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Minerva... κόστος δόσης Ι.Χ. 300-400? (μιλάμε για αυτό που είπα πιο πάνω), κόστος δόσης κινητού 50-80?, κόστος καταναλωτικώ-καρτών 50-100?... αμέσως αμέσως έχεις ενα ποσό της τάξης των 400-500? ΤΟΝ ΜΗΝΑ, επιπλέον στα όσα πρέπει να πληρώνεις για να ζήσεις και αίντε και ενα στεγαστικό. 500 ευρώ είναι κοντά στις 160.000 δρχ. για να έχουμε μια εικόνα στο περίπου. 500 Χ 12 = 6000 ευρώ τον χρόνο! δηλαδή περίπου 4-5 δόσεις του στεγαστικού. Απλά μαθηματικά είναι για να σου δείξω οτι με αγορές του super-duper κινητού - Ι.Χ. - Καταναλωτικού αγαθού τελευταίας μόδας, έχουμε την επιβάρρυνση που λέω και δεν έχει σχέση με αγοραστική δύναμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Προφανώς, δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε φόρουμ που πραγματεύεται τον εσωτερισμό, δεν σας καλώ να συζητήσουμε το οικονομοπολιτικό κομμάτι, με δείκτες και οικονομικούς όρους, αλλά κυρίως τις εσωτεριστικές παραμέτρους και πλευρές του θέματος. ΠΡΟΦΑΝΩΣ και θα επηρρεάσει το όλο πράγμα! Χαρακτηριστικά παραδείγματα: -στις Η.Π.Α., τη τελευταία δεκαετία παρουσιάζεται πτώση εισδοχής νεόφυτων τεκτόνων στις κατά τόπους Στοές, τουλάχιστον κατά 30%. Κυριότεροι λόγοι οι εξής 2: αδυναμία τακτικής προσέλευσης λόγω αυξημένων επαγγελματικών υποχρεώσεων και αδυναμίας τακτοποίησης ετήσιων συνδρομών (μέλους). Συνεπώς, δεν είναι τόσο η αδιαφορία με τα του εσωτερισμού, αυτογνωσίας κοκ από μεριάς της νέας γενιάς -αλλά η οικονομικο/κοινωνικές αδυναμίες που παρουσιάζονται ολοένα και περισσότερο τις μέρες μας και επηρρεάζει μεγάλο κομμάτι της νεολαίας... -Ανάλογη πτώση σε αριθμό νέων μελών σε (γνωστά) ροδοσταυρικά/μαρτινιστικά/κ.τ.λ. τάγματα (για ανάλογους λόγους). -Λιγότερος χρόνος για αφιέρωση εσωτεριστικών μονοπατιών (γιόκα/ ρεϊκι/ διαλογισμός): ολοένα και περισσότεροι δουλεύουν όχι μόνο πρωϊνές ώρες,αλλά και απογευματινές/βραδινές...που χρόνος και για 15λεπτο διαλογισμό ακόμα... Για να πω ενδεικτικά μόνο...Φυσικά και δεν περιορίζεται στα ανωτέρω το όλο πράγμα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Anor, δεν ξέρω αν θα συμφωνήσω στο 50-50... Το εκπληκτικό που διάβασα πρόσφατα κάπου (δεν βρίσκω την είδηση) είναι ότι στην Ελλάδα παρατηρείται τον τελευταίο καιρό μια πολύ μεγάλη αύξηση των πολυτελών αυτοκινήτων αναλογικά με τον πληθυσμό, σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες! Αν θέλαμε να δώσουμε ένα πομπώδες ύφος στο φαινόμενο, θα λέγαμε ότι "δεν έχουμε να φάμε, αλλά αγοράζουμε πολυτελή αυτοκίνητα". Το ξέρεις όμως ότι δεν είναι έτσι. Όταν πάνω από το 20% των Ελλήνων βρίσκεται στα όρια της φτώχειας, ενώ ένα σημαντικό ποσοστό των υπολοίπων ζει για να πληρώνει δόσεις ενώ συν τοις άλλοις έχουμε και αυτή την έκρηξη κερδοσκοπίας, δεν μπορείς να πεις ότι είναι 50-50 η κατάσταση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Anor... συμφωνώ με τον Johnny, δεν είναι 50 - 50. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
christina_ Posted June 20, 2008 Report Share Posted June 20, 2008 Θα ηθελα να συμπληρωσω το εξης: Ναι μεν οι τιμες αυξανονται σε ολα τα ειδη, αλλα οι μισθοι παραμανουν στα ιδια επιπεδα, δηλαδη η καθε βιομηχανια-εταιρια κανει αυξησεις λογω πετρελαιου, αλλα οι υπαλληλοι παραμανουν στα ιδια επιπεδα μισθων. Αυτο γινεται γιατι το κρατος κανει συμφωνιες με του βιομηχανους-μεγαλεμπορους για τις αυξησεις που θα δωσουν καθε χρονο. Επισης οι γονεις μας πριν 30-40 χρονια δεν ειχαν να αντιμετωπισουν αυτη την ακριβεια που υπαρχει σημερα και αν εκανα 1-2 δουλειες ταυτοχρονα εβγαζαν χρηματα, γι'αυτο μπορεσαν να φτιαξουν ενα σπιτι και να κανουν αρκετα πραγματα παραπανω. Βεβαια τοτε δεν υπηρχε η διαφημιση που υπαρχει σημερα σε καταναλωτικα ειδη, αλλα δεν υπηρχαν και τοσα πολλα ειδη... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted June 29, 2008 Report Share Posted June 29, 2008 Λοιπόν... ώρα να αναλύσω το... κρυπτογραφημένο μήνυμα του προηγούμενου άρθρου μου σε τούτο το θρεντ. Η καπιταλιστική οικονομία είναι ένα περίεργο πράγμα. Γενικώς δεν ευνοεί καταστάσεις όπου τα κάνεις μασούρια. Ας σκεφτούμε το καπιταλιστικό μοντέλο κάπως απλοποιημένα. Έχουμε τους εργοδότες που πουλάνε, και τους υπαλλήλους που αγοράζουν. Με τι λεφτά αγοράζουν οι υπάλληλοι; Με τα λεφτά που τους δίνουν οι εργοδότες. Αν οι εργοδότες δίνουν καλούς μισθούς, τότε οι υπάλληλοι έχουν λεφτά για να αγοράσουν και γενικώς η οικονομία κινείται με καλούς ρυθμούς. Υπάρχει ένα εγγενές ζεν στον καπιταλισμό: όσο περισσότερα δίνεις (όταν είσαι εργοδότης) τόσα περισσότερα θα σου έρθουν. Τώρα βέβαια, επειδή η οικονομία στην πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη, μια παρενέργεια είναι πως, όσο πιο πολλά βγάζεις, τόσο πιο πολλά θέλεις. Ακόμα και οι εργαζόμενοι, οι έρευνες έχουν δείξει πως θα ήταν ευχαριστημένοι με μια αύξηση του μισθού τους κατά 10%, ανεξαρτήτως του πόσα βγάζουν. Αν αυτό ισχύει για τους εργαζόμενους, φανταστείτε για τους επιχειρηματίες: για κάθε επιχείρηση, ένας στόχος αύξησης των κερδών κατά 10% θεωρείται, γενικά, η χρυσή τομή μεταξύ ευκταίου και εφικτού. Παρασυρμένοι τώρα οι επιχειρηματίες από το γκράαλ της αύξησης των κερδών, έχουν φτάσει στο σημείο να θεωρούν τους μισθούς ως έξοδα το οποίο, γενικά, είναι εκτός των πλαισίων που είχε περιγράψει ο Adam Smith. Οι επιχειρήσεις, στον βεριτάμπλ καπιταλισμό, νομιμοποιούνται λόγω της κοινωνικής τους προσφοράς: δίνουμε τόσα σε μισθούς, δίνουμε ψωμί στον κόσμο, και τα συναφή. Αυτό είχε γίνει κατανοητό με ιδιαίτερα σκληρό τρόπο στα τέλη της δεκαετίας του 20, με το κραχ. Και υπήρξαν, γενικότερα κι άλλες παρόμοιες κρίσεις στον κόσμο με το γενικό προσωνύμιο «κρίσεις υπερπαραγωγής». Η προβληματική ήταν η ίδια: χαμηλοί μισθοί, υψηλές τιμές. Ποιος θα αγοράσει τα προϊόντα; Αυτές οι κρίσεις ώθησαν το μεγάλο υπερασπιστή του καπιταλισμού John Meynard Keynes να πει πως οι υψηλοί μισθοί οφελούν την οικονομία. Στην εποχή μας, αυτό το ιστορικό μάθημα έχει απλώς ξεχαστεί. Οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν μπει στο τριπάκι του να βγάλουν περισσότερα κι έχουν ξεχάσει αυτά τα ιστορικά διδάγματα. Θα τα βρουν μπροστά τους, δίχως άλλο. Κι υπάρχει κι άλλο ένα ιστορικό δίδαγμα, το οποίο ελπίζω να μην έχουν ξεχάσει. Όταν κάποιος έχει κάτι, έστω λίγα, δεν τα ρισκάρει για οποιαδήποτε κοινωνική αλλαγή. Όταν όμως δεν έχει τίποτα, δεν έχει και τίποτα να χάσει και εξεγείρεται. Ωστόσο, το καινούργιο που έρχεται στην παρούσα καπιταλιστική κρίση, είναι ένα ερώτημα το οποίο κρέμεται από την αρχή του καπιταλισμού, απλώς τώρα γίνεται πιο αμείλικτο: είναι δυνατόν, σε έναν πλανήτη με πεπερασμένους πόρους να πετύχουμε απεριόριστη ανάπτυξη; Αν δεν απαντηθεί σύντομα το τελευταίο ερώτημα, θα πέσει σε ολονών μας τα κεφάλια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted June 29, 2008 Report Share Posted June 29, 2008 είναι δυνατόν, σε έναν πλανήτη με πεπερασμένους πόρους να πετύχουμε απεριόριστη ανάπτυξη; Αν δεν απαντηθεί σύντομα το τελευταίο ερώτημα, θα πέσει σε ολονών μας τα κεφάλια Προσηκουσα μεγενθυση το ονομαζουμε κ ναι θεωρητικα ειναι εφικτο. Παρατουμαστε απο μια βραχυχρονια μεγενθυση του ΑΕΠ για μια μακροχρονια. Στοχος της συγκεκριμενης οικονομικης πολιτικης δεν ειναι οι οσο του δυνατον μεγαλυτεροι ρυθμοι αυξησης του ΑΕΠ αλλα η εξασφαλιση της μεγενθυσης κ στο μελλον. αχμφ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted June 29, 2008 Report Share Posted June 29, 2008 Το "θεωρητικά εφικτό" δεν βοηθά και τόσο την κατάσταση... 1. Πόσο μακροχρόνια θα είναι αυτή η μεγέθυνση? 2. Μήπως υπολογίζουμε χωρίς τον ξενοδόχο? 3. Μήπως απλά διαιωνίζουμε ένα σάπιο σύστημα "για όσο περισσότερο αντέξει"?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted June 29, 2008 Report Share Posted June 29, 2008 (edited) Το "θεωρητικά εφικτό" δεν βοηθά και τόσο την κατάσταση... θεωρητικα κ μονο θεωρητικα... Απ οτι εμαθα δεν εφαρμοζεται καν αυτη η πολιτικη. Αποτελει σημειο κριτικης στην γνωστη σε ολους μας ποσοτικη οικονομικη μεγενθυση... οποτε δεν μπορουμε να αναρρωτιομαστε για τον χρονικο οριζοντα μιας πολιτικη οταν αυτη δεν υλοποιειται καν.. 3. Μήπως απλά διαιωνίζουμε ένα σάπιο σύστημα "για όσο περισσότερο αντέξει"? Αν εξαιρεσεις το "σαπιο" μολις διατυπωσες συνοπτικα την κοσμοθεωρια μου!! Edited June 29, 2008 by nenya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted June 29, 2008 Report Share Posted June 29, 2008 (edited) Ας σκεφτούμε το καπιταλιστικό μοντέλο κάπως απλοποιημένα. Έχουμε τους εργοδότες που πουλάνε, και τους υπαλλήλους που αγοράζουν. Με τι λεφτά αγοράζουν οι υπάλληλοι; Με τα λεφτά που τους δίνουν οι εργοδότες. Αν οι εργοδότες δίνουν καλούς μισθούς, τότε οι υπάλληλοι έχουν λεφτά για να αγοράσουν και γενικώς η οικονομία κινείται με καλούς ρυθμούς. Υπάρχει ένα εγγενές ζεν στον καπιταλισμό: όσο περισσότερα δίνεις (όταν είσαι εργοδότης) τόσα περισσότερα θα σου έρθουν Υποθετω πως διαφωνω... Αν για καποιο λογο οι μισθοι αυξηθουν πανω απο το επιπεδο ισορροπιας τοτε αυξανεται ανεργια οποτε μειωνεται το συνολικο προιον της οικονομιας... Ομοια αν μειωθουν μειωνεται το φυσικο ποσοστο της ανεργιας αρα αυξανεται το συνολικο προιον της οικονομιας... Οντως υπαρχει ενα "εγγενες ζεν" στον καπιταλισμο αλλα οχι αυτο που αναφερεις... :unsure5: (Αυτο απλα γιατι διαβαζοντας καποιος τα παραπανω θα μπορουσε να φανταστει πως κρατωντας τους μισθους σε υψηλα επιπεδα αυτοματως λυνονται τα προβληματα της οικονομιας...) το θεμα ειναι κατα ποσο ισχυει αυτο στην Ελληνικη οικονομια... Αν δλδ μια ενδεχομενη αυξηση τον μισθων στην Ελλαδα θα ειχε ας αποτελεσμα περαιτερω πληθωριστικες πιεσεις ή αν θα μπορουσε να αποφευχθει απλα με μειωση του ποσοστου τους κερδους των επιχειρησεων... :unsure5: Edited June 29, 2008 by nenya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.