Jump to content

Δημοκρατικά Όρια


Sucore
 Share

Recommended Posts

Panselinos, έχω την αίσθηση πως παραλογίζεσαι.

Δεν θα βγάλουμε έξω το πατριωτόμετρο να μετρήσουμε ποιός από τους 5 που λες είναι πιο πατριώτης και ποιός όχι, ούτε έχει ιδιαίτερη σημασία αν είναι αυτόχθονες ή όχι, για έναν και μόνο λόγο...Και οι 5 ζουν στα ίδια εδάφη, μοιράζονται την ίδια χώρα. Οπότε δεν έχει καμία απολύτως λογική να ισχυρίζεσαι ότι οι 3 "γύφτοι" δεν μπορούν να ενεργησουν για το συμφέρον μιας χώρας, εφόσον ζουν σ' αυτή τη χώρα και οι επιπτώσεις μιας απόφασης βαραίνουν εξίσουν και τους ίδιους.

Συνεπώς, μπορείς να πεις ότι η απόφαση της πλειοψηφίας θα είναι και η καλύτερη για τη χώρα.

Η δημοκρατία όμως δεν είναι αυτό το πράγμα. Η δημοκρατία εντοπίζεται κυρίως στο γεγονός ότι εσύ και ο άλλος (που είστε η μειοψηφία) μπορείτε να έχετε μια διαφορετική άποψη και αυτή να είναι σεβαστή, να μη σας κυνηγάνε/βασανίζουν/σκοτώνουν/φιμώνουν/εξορίζουν/ξεφτιλίζουν μόνο και μόνο επειδή έχετε μια διαφορετική άποψη. Και δεν μπορείς να ισχυριστείς πως δεν γίνονται όλα αυτά όταν δεν υπάρχει δημοκρατία, εκτός αν έχεις άγνοια της ιστορίας.

 

Το ότι μόνο οι πανεπιστημιακοί ή γενικότερα οι μορφωμένοι άνθρωποι μπορούν να έχουν άποψη παραπέμπει σε ελιτισμό, γεγονός εξίσου κατακριτέο από μια δημοκρατία. Διότι μια χώρα δεν αποτελείται μόνο από πανεπιστημιακούς, αλλά και από "γύφτους" και από ανθρώπους μέσης μόρφωσης. Και πρέπει όλοι να ακουστούν για να πάει μια χώρα μπροστά.

Link to comment
Share on other sites

Εγω παντως συμφωνω με Panselino.

Δεν ειναι δυνατον κατευθυνομενοι κ πληρως χειραγωγουμενοι πολιτες να αποφασιζουμε για το μελλον μιας χωρας.

Ας κλεισουμε πρωτα την τηλεοραση κ μετα ας μας δοθει δικαιωμα ψηφου.

Link to comment
Share on other sites

Μα ο καθένας μπορεί να θέσει τα πιο παράλογα κριτήρια για το δικαίωμα της ψήφου, μετά όμως μπαίνουμε σε μια άλλη διαδικασία που δεν θα θέλατε να ζήσετε...

Για παράδειγμα, πώς μπορείς εσύ, ως αρχή, να γνωρίζεις αν βλέπω τηλεόραση ή όχι? Κι αν για κάποιο λόγο υποπτεύεσαι ότι βλέπω (διότι δεν σ' αρέσει αυτό που νομίζεις ότι θα ψηφίσω) ενώ δεν βλέπω? Αν κάποιος ισχυριστεί ψευδώς ότι βλέπω?

 

Είναι εύκολο να μιλάμε εκ του ασφαλούς για τέτοιες καταστάσεις, ιδίως όταν δεν τις έχουμε ζήσει. Είναι παράλογο όμως να μη διδασκόμαστε από την ιστορία και να θέλουμε να τη ζούμε ξανά και ξανά. Όπως και είναι παράλογο μόλις 40 χρόνια μετά τη χούντα να "ψηφίζουμε" τον Γεώργιο Παπαδόπουλο ως έναν από τους σημαντικότερους έλληνες στην ιστορία μας.

Link to comment
Share on other sites

Ο Παπαδόπουλος είναι άλλη ιστορία.

 

Πανσέλληνος Διαφωνώ!

Αυτό που περιγράφεις ΔΕΝ είναι δημοκρατία, είναι ο νόμος του ισχυρότερου..

Δεν είδα να αναφέρεσαι σε κάποιου είδους συνενόησης μεταξύ των "Γύφτων" και εσάς, και δυστυχώς αυτό είναι που μας αρωσταίνει, το ό,τι περιμένουμε να μας δούνε τα μεγάλα κεφάλια ως ΣΥΝΟΛΟ ενώ την ίδια στιγμή ο ΚΑΘΕΝΑΣ μας ξεχωρίζει τον εαυτό του ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ.

 

Τα πάντα είναι θέμα παιδείας, και όσο το σύστημα προάγει ελλειπή πληροφόρηση, και σκόπιμα παραλλαγμένη παιδεία τότε δεν γλιτώνουμε όσο και να κοπανιόμαστε...

Link to comment
Share on other sites

Sucore, πολύ φοβάμαι πως την κύρια ευθύνη για αυτές τις αντιλήψεις δεν την έχει το σύστημα, αλλά ο πρωτογενής φορέας κοινωνικοποίησης, δηλαδή η οικογένεια...

 

Και ας μην ξεχνάμε πως 40 χρόνια δεν είναι πολλά... η γενιά που έζησε τη δικτατορία δεν έχει φύγει ακόμα από το προσκήνιο, και η δικτατορία δεν είχε μόνο θύματα... είχε και θύτες!

Link to comment
Share on other sites

Sucore, πολύ φοβάμαι πως την κύρια ευθύνη για αυτές τις αντιλήψεις δεν την έχει το σύστημα, αλλά ο πρωτογενής φορέας κοινωνικοποίησης, δηλαδή η οικογένεια...

 

Και ας μην ξεχνάμε πως 40 χρόνια δεν είναι πολλά... η γενιά που έζησε τη δικτατορία δεν έχει φύγει ακόμα από το προσκήνιο, και η δικτατορία δεν είχε μόνο θύματα... είχε και θύτες!

 

Πολυ φοβαμαι πως ειναι βολικο να λεμε ποιος εχει ευθυνες απο εδω και απο εκει.Οικογενειες,παραδοσεις,συστηματα.

Δεν αντιλεγω πως ολοι εχουν βαλει το χερακι τους στην διαμορφωσει συνειδησεων.Ισως το εχω ξαναγραψει αλλα ο Ελληνας λειτουργει παντα

οπως η παληα και πολυ πετυχημενη διαφημιση της ΚΛΙΝΕΞ,,,ΑΥΤΗΝ ΞΕΡΕΤΕ,ΑΥΤΗΝ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΤΕ.

Ειναι θεμα ανθρωπου πιστευω,,θεμα παιδειας και προσωπικης ευφυιας.Και ακομα περισσοτερο ειναι θεμα εμπειριας.

Απο προσωπικη εμπειρια λοιπον μιας και θιχτηκε το θεμα των γυφτων,επειδη τυγχανει να εχω δουλεψει σε συνοικια οπως η Αγια Βαρβαρα,αλλα και σε συνοικιες οπως η Γλυφαδα και το Ψυχικο,εχω βγαλει τα συμπερασματα μου για το ποιοι τελικα ονομαζονται γυφτοι αλλα δεν ειναι και ποιοι δεν ονομαζονται αλλα εχουν ΟΛΕΣ τις ποιοτητες της γυφτιας.

Link to comment
Share on other sites

Ειναι θεμα ανθρωπου πιστευω,,θεμα παιδειας και προσωπικης ευφυιας.Και ακομα περισσοτερο ειναι θεμα εμπειριας.

Ένας άνθρωπος δεν έχει ούτε παιδεία ούτε προσωπική ευφυία ούτε εμπειρίες όταν γεννιέται.

Τα πρώτα δύο αναπτύσσονται με τον καιρό επηρεαζόμενα από το περιβάλλον, ενώ οι εμπειρίες εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από αυτά τα δύο. Δεν αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο μια εμπειρία, ούτε την "αξιοποιούν" με τον ίδιο τρόπο.

Συνεπώς, δεν είναι θέμα "βολέματος" το να αποδίδουμε ευθύνες στο οικογενειακό ή το ευρύτερο περιβάλλον του κάθε ανθρώπου, είναι θέμα λογικής.

Link to comment
Share on other sites

Ένας άνθρωπος δεν έχει ούτε παιδεία ούτε προσωπική ευφυία ούτε εμπειρίες όταν γεννιέται.

Τα πρώτα δύο αναπτύσσονται με τον καιρό επηρεαζόμενα από το περιβάλλον, ενώ οι εμπειρίες εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από αυτά τα δύο. Δεν αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο μια εμπειρία, ούτε την "αξιοποιούν" με τον ίδιο τρόπο.

Συνεπώς, δεν είναι θέμα "βολέματος" το να αποδίδουμε ευθύνες στο οικογενειακό ή το ευρύτερο περιβάλλον του κάθε ανθρώπου, είναι θέμα λογικής.

 

Η Αλεπου 100 ,το αλεπουδακι 110 βλεπω.

Σε βρισκω σωστο παντως :worthy:

Link to comment
Share on other sites

Καλησπέρα!!

Μην κολλάτε στην έννοια "γύφτος".Ο γύφτος είναι μια ευρύτερη έννοια η οποία δεν περιλαμβάνει μόνο τους κατοίκους της Αγιας Βαρβάρας και λοιπών προαστίων...

Και δεν μίλησα πουθενά για πατριωτισμό, μίλησα για ευρύτεη αντίληψη της πραγματικότητας.Και ναι είμαι ελιτιστής, πρέπει να κυβερνάνε οι άριστοι, άριστοι σε γνώσεις, ήθος. σε εκπαίδευση, σε χαρακτήρα.Τα χαρακτηριστικά αυτά δεν έχουν καμμία σχέση με την κοινωνική θέση και την οικονομική κατάσταση του ατόμου.

 

Και συννενόηση με "γυφτους" είναι αδύνατη. Κάποιος έλεγε, δεν θυμάνμι τώρα που το διάβασα, για να συνομιλήσεις με έναν ηλίθιο, θα πρέπει να πέσεις στο επίπεδο του, οπότε θα σε "νικήσει" λόγω εμπειρίας.Οπότε στην δική μας περίπτωση, δεν πιστευω οτι κανένας γύφτος θα συγκινείτο από λογικά επιχειρήματα ... Άσε που ο φίλος μου( που είμαστε μαζί στην μακρινή χώρα με τους γύφτους) είναι λαμόγιο, και βάζει τους γύφτους όλη μερα να βλέπουν τηλεόραση (όπως είπε και η nenya), τους φανατίζει και τους χειραγωγεί, οπότε ο φίλος μου βολεύεται, εγω δουλεύω και δεν αμοίβομαι σύμφωνα με τηνμ αξία μου, και οι γύφτοι συνεχίζουν να ζούν στον λήθαργο... Οπότε πάλι χαμένη είναι η χώρα...

 

 

Και ναί όντως τα πράγματα είναι θέμα παιδείας και πληροφόρησης.

Για παράδειγμα είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό των Ελλήνων που 40 χρόνια μετά ακόμη νομίζουν οτι η χούντα έπεσε με το πολυτεχνείο...

Και (για εμένα πάντα) νομίζω οτι ο Παπαδόπουλος ήταν ένας από τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες της σύγχρονης Ελλάδος (Οχι ο Ιωαννίδης, ο Παπαδόπουλος).

Πρώτα απ όλα συνέβαλλέ κάνοντας πραξοκόπημα ωστε η Ελλάδα να μπεί στις χώρες του " δυτικού κόσμου", που όπως αποδεικνύεται σήμερα ήταν σωστό γιατί είμαστε με τους νικητές (του ψυχρού πολέμου).

Έπειτα έδρασε με γνώμονα το συμφέρον της Ελλάδος και όχι για προσωπικό όφελος.Ηταν δηλαδή ιδεολόγος, και υπερασποιζόμενος την ιδεολογία του , δεν εγκατέλειψε την ελλάδα αλλά πέθανε πάμφτωχος στην φυλακή.

 

Το κακό είναι οτι σε τέτοιες καταστάσεις κοντά στους ιδεολόγους προσκολλούνται και πολλοί τυχοδιώκτες ή κοινώς λαμόγια οι οποίοι κοιτούν πιο πολύ το συμφέρον τους παρά το καλό της Ελλάδος.

Παρ΄όλα αυτά όλοι οι "ιδεολόγοι" ανεξαρτήτως αντιλήψεων θα πρέπει να ανήκουν στις μεγάλες φυσιογνωμίες του έθνους.

Αλλά είναι η παιδεία αυτή η οποία σπένει την διχόνοια και τα μίση στους Έλληνες.Να σας δώασω ένα παράδειγμα:

Σχετικά με τον "εμφύλιο" ή συμμοριτοπόλεμο...

Τι επικραστεί σε γενικές γραμμές:

Ο Αρης Βελουχιώτης παρουσιάζεται ως ο αγνός αγωνιστής,ένας ήρωας , Ο Αρχηγός των Ατάκτων που ποέμησε για ιδανικά. Αντίθετα η νόμιμη κυβέρνηση, η δεξιά, οι φασίστες οδήγησαν την χώρα στο αιματοκύλισμα.

Τι θα έπρεπε να διδάσκεται κατα τον panselino:

Κοιτάξτε να δέιτε πόσο μ@λ@κες είματε σαν λαός. Οι μέν προωθώντας τα συμφέροντα της Ρωσίας οι δε της Αγγλίας καθήσαμε και σφαχτήκαμε μεταξύ μας...

 

Anyway ξεφυγα και έγραψα ήδη πολλά, θα σας παρακαλούσα να μην κολλήσετε σε ό,τι έγραψα για τον Π΄΄δόπουλο κλπ είναι ούτως ή άλλως ψιλο :offtopic: ...

 

Καληνύχτα!!

Link to comment
Share on other sites

και βάζει τους γύφτους όλη μερα να βλέπουν τηλεόραση (όπως είπε και η nenya

 

Αιντε χαιντε!!!!

 

Εεεεεεεεεεεεγωωωωωωω ΠΟΟΟΟΟΤΕΕΕΕΕΕ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΟΙ "ΓΥΦΤΟΙ" ΒΛΕΠΟΥΝ ΟΛΗ ΜΕΡΑ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ!

Μιλησα για την ελληνικη κοινωνια στο συνολο της..

Link to comment
Share on other sites

Μια απλή ερώτηση:

[ΑΧΣΕΤΩΣ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ]

 

Η υπερβολική Δημοκρατία κάνει καλό ή κακό;

 

Καταρχήν καλησπέρα σε όλους (είχα καιρό να γράψω), αλλά το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον για να το αγνοήσω.

 

Πάμε τώρα στην ερώτηση: Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη ερώτηση είναι λάθος, συγγνώμη Sucore, και αυτό γιατί πάνω στο συγκεκριμένο ψευτοδίλλημα στηρίχτηκε και εδρεώθηκε ο σύγχρονος φασισμός πάνω σε έννοιες που δομήθηκαν κατά τη διάρκεια του γαλλικού διαφωτισμού (βλέπε Ρουσώ κ.λ.π.)

 

Και εξηγούμαι: Δεν υπάρχει όρος "υπερβολική" δημοκρατία (θα συμφωνήσω με τη Nenya). Υπάρχει μόνο δημοκρατία και κατάχρηση αυτής. Αν ένα δημοκρατικό πολίτευμα επιτρέπει την κατάχρηση της δημοκρατίας τότε από μόνο του αυτοκαταργείται και παύει να είναι δημοκρατία. Στη σύγχρονη εποχή η κατάχρηση της δημοκρατίας ξεκινά από τη νομοθεσία. Η νομοθεσία είναι τέτοια που να ευνοεί πάντα τον ισχυρό. Τα παραθυράκια στους νόμους είναι με τέτοιο τρόπο δομημένα ώστε να εξυπηρετούν τα εκάστοτε συμφέροντα. Παρ'όλ'αυτά και ενώ η κατάσταση αυτή είναι γνωστή εδώ και χρόνια δεν υπάρχει αντίδραση από τον κόσμο. Και το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί; Γιατί όλοι μας (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ψάχνουμε να βολευτούμε με αυτήν την κατάσταση. Φυσικά η κατάσταση αυτή δημιουργεί μεγάλες ανισότητες στην κοινωνία με αποτέλεσμα να υπάρχουν αντιδράσεις και να βιώνουμε τις καταστάσεις που γνωρίσαμε όλο τον προηγούμενο καιρό.

Και ρωτάω: Ποιος καταχράστηκε πρώτος τη δημοκρατία, ο νομοθέτης ή ο κουκουλοφόρος;

 

Δεύτερον, το δικαίωμα στην εκπαίδευση δεν δίνει και ίσες ευκαιρίες σε όλους τους ανθρώπους. Και αυτό γιατί τα επαγγέλματα είναι έτσι δομημένα ώστε να κατηγοριοποιούν τους ανθρώπους. Π.χ. ο διευθυντής μίας τράπεζας έχει ένα πολύ παχυλό μισθό σε σχέση με έναν εργαζόμενο στα συνεργεία καθαρισμού ενώς δήμου. Και αναρωτιέμαι με το φτωχό μου το μυαλό, αν παραιτούνταν ταυτόχρονα όλοι οι διευθυντές τραπεζών και όλοι οι εργαζόμενοι από τα συνεργεία καθαρισμού, τι επιπτώσεις θα είχε αυτό στην κοινωνία μας; Από την παραίτηση των πρώτων τίποτα, αλλά από την παραίτηση των δεύτερων θα πεθαίναμε από τις αρρώστιες και τη βρώμα. Άρα ποιο είναι πιο σημαντικό επάγγελμα; Και γιατί τόση μεγάλη διαφορά στο status των δύο επαγγελμάτων.

Προσέξτε όμως τη διαφορά αυτή έρχεται να την κουκουλώσει πολύ όμορφα η φράση "ίσο δικαίωμα στην εκπαίδευση". Σαν αποτέλεσμα κάθε γονιός εύχεται το παιδί του να σπουδάσει γιατί μόνο έτσι έχει προοπτικές να ανέβει ταξικά, και τελικά καταλήξαμε να έχουμε μερικές χιλιάδες δικηγόρους, μηχανικούς κ.λ.π. ενώ στην πραγματικότητα μόνο μερικές εκατοντάδες μπορούν να αποροφηθούν από την αγορά εργασίας στην Ελλάδα. Αν όμως τα απαξιωμένα επαγγέλματα στην Ελλάδα ήταν σε καλύτερη μοίρα τότε πολλοί θα ήταν αυτοί που θα διάλεγαν να μάθουν μία τέχνη και να ζήσουν από αυτήν.

Συμπερασματικά ίσες ευκαιρίες έχουμε, όταν μικρύνει η ψαλίδα στα επαγγέλματα.

 

Τώρα πως θα αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση; Μόνο ένας τρόπος υπάρχει και αυτός είναι με τη δημιουργία ενός σοβαρού συστήματος παιδείας και δεν εννοώ την επαγγελματική εκπαίδευση που είναι ένα μικρό κομμάτι αυτής, αλλά την παιδεία που δίνει όλα εκείνα τα εφόδια σε έναν άνθρωπο για να γνωρίζει τα δικαιώματα του, τις υποχρεώσεις του, να έχει σφαιρική γνώση και σωστή κρίση των καταστάσεων και φυσικά ηθική. Ένας λαός με παιδεία μπορεί να δημιουργήσει μία ευνομούμενη κοινωνία με βασικό άξονα της νομοθεσίας τον ανθρωπισμό και το περιβάλλον και αυτό να οδηγήσει με τη σειρά του σε ένα πιο σωστό δημοκρατικό πολίτευμα (και λέω σωστό γιατί τέλειο δε θα γίνει ποτέ).

 

Ειλικρινά πιστεύει κανείς μας ότι αν δεν υπήρχαν μεγάλες ανισότητες στην κοινωνία θα υπήρχαν τόσο έντονα τα φαινόμενα που βιώνουμε τα τελευταία χρόνια;

 

Και για να κλείσω τρεις είναι οι άξονες: παιδεία-νομοθεσία-δημοκρατία. Και όσο για τα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν είναι: Έχουμε δημοκρατία; Και αν όχι πως μπορούμε να την πετύχουμε; Τα υπόλοιπα είναι ψευτοδιλλήματα για να μας κρατάνε κοιμισμένους.

 

Υ.Γ. Ακόμα και ένας "γύφτος" μπορεί να είναι χρήσιμος σε μία κοινωνία αν του δώσεις σωστή παιδεία.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

δεν υπαρχει πολυ δημοκρατια, λιγη δημοκρατια, ειναι σκετο Δημοκρατια. Παρ'ολα αυτα ομως και η δημοκρατια πολιτικο συστημα ειναι οπως και τα αλλα, εχει εξουσιαστες και εξουσιαζομενους, εκει ειναι ολο το προβλημα.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...