Jump to content

Σοφός Πατέρας, Σοφός Παππούς...


 Share

Recommended Posts

Eμeνa, mε έxεi aπaσxοlήsεi tο θeμa:

"Παπά παιδί, διαόλου εγγόνι"

What is your Wise Opinion on the subject? :kaocloud: :kaobath:

Να ακούσω μόνο Wise thinks & things...

Link to comment
Share on other sites

ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ Η ΑΡΕΤΗ;

 

Επιστροφή στο ζήτημα του αν η «αρετή» είναι διδάξιμη, κληρονομική ή κάτι άλλο;

Γιατί άνθρωποι με ταλέντα ή αρετές πολλές φορές δεν αποκτούν παιδιά με παρόμοια ταλέντα και αρετές; Ξέρουμε τον Σωκράτη του Σωφρονίσκου, αλλά τον Σωφρονίσκο δεν τον ξέρουμε. Κι απ? τα τρία (νομίζω) παιδιά του Σωκράτη δεν ξέρουμε κανένα (εννοώ το πώς έζησαν). Όμοια ούτε του Περικλή ο πατέρας, ούτε τα παιδιά του είχαν κάτι από την χαρισματική προσωπικότητα του Περικλή.

Σοφές και μόνο ιδέες και απόψεις στο θέμα μπορεί κανείς να πληροφορηθεί από τους δύο Πλατωνικούς διαλόγους, του Σωκράτη με τον «Πρωταγόρα» και τον «Μένωνα», οπότε τα συνιστώ ως βάση διερεύνησης του θέματος, αλλά και εκεί οριστική απάντηση δεν δίνεται.

Προσωπικά είμαι γενικά αντίθετος στις «δικαιολογίες» και στις προσπάθειες να ρίχνουμε σε εξωτερικούς παράγοντες τις ελλείψεις μας, ξέρετε «τι να κάνω τότε γεννήθηκα και ο Κρόνος μου ήταν τόσο ανάποδος που έγινα κι εγώ», (εκτός κι αν μπορούν να αποδειχτούν ή είναι αυταπόδεικτα φυσικές ? πχ ένας τυφλός έχει όντως καλή δικαιολογία να μην οδηγεί αυτοκίνητο!).

Έτσι το «δεν είμαι καλός γιατί έτσι γεννήθηκα», αλλά και το «μα δεν το διδάχτηκα» τα βλέπω κάπως? κάπως.

Οι όποιες δικαιολογίες, ακόμα κι στο βαθμό που ισχύουν, αφορούν προδιάθεση και δυνατότητες.

Ήδη εδώ και 2500 χρόνια έχει αποδειχτεί επαρκώς (από τους ανωτέρω σοφούς) ότι η αρετή δεν είναι διδακτή, κι όμως μερικές φορές διδάσκεται, δεν είναι κληρονομική, κι όμως μερικές φορές κληρονομείται?

Οι πιο πάνω Πλατωνικοί διάλογοι δεν δίνουν απάντηση άλλη από το να αποδώσουν την αρετή ως «εκ φύσεως» χαρακτηριστικό (το οποίο όμως δεν είναι δυνατόν ? αποδεικνύουν ? να είναι κληρονομικό) ή/και σε «θεία δωρεά».

Το θέμα είναι ότι πέρα από το ότι η πρώτη είναι αντιφατική και η δεύτερη προϋποθέτει κάποια «θεϊκή» οντότητα που άλλους ευνοεί και άλλους όχι, και τα δύο είναι δικαιολογίες, αφού μπορεί κάποιος να αποδώσει τα πράγματα που κάνει στη «φύση» του ή στην έλλειψη «ταλέντου», ή στην απουσία της «θείας δωρεάς». Πράγματα που έχω λόγους, βέβαια, να μην δέχομαι..

Νομίζω πως έχουμε όλοι, όλα τα απαραίτητα «προς ζωή και ευσέβεια», ότι όλοι έχουμε ένα τουλάχιστον «τάλαντο» - και το θέμα είναι τι κάνουμε το ότι έχουμε.

Έτσι προσδιορίζουμε τους εαυτούς μας ορθά μέσα από τις επιλογές μας κι όχι μέσα από τάσεις και τις δυνατότητες που μας δίνουν οι γονείς μας, το πορτοφόλι τους ή τα άστρα?

Ωραία, έχει κάποιος λίγες δυνατότητες ? λέμε τώρα. Το σημαντικό είναι το τι κάνει, τι διαλέγει να κάνει, με αυτές. Έχω μαθητές ανθρώπους «χαμηλής» διανοητικής (αφήνω το πνευματικής) καλλιέργειας. Τους προσφέρω στο βαθμό που μπορώ τη δυνατότητα να βγούνε από το «χαμηλό». Πολλοί δεν θέλουν και κρύβονται πίσω από τις κοινωνικές και οικονομικές τους δυσχέρειες. Όσοι θέλουν προσπαθούν και οπωσδήποτε κάτι καταφέρνουν.

Ίσως βέβαια το θέμα να έχει? Κβαντική φύση? και να ισχύουν όλα και κανένα ανάλογα με το πώς το βλέπουμε!

Link to comment
Share on other sites

"Παπά παιδί, διαόλου εγγόνι"

 

Ο Πατέρας / "Διάβολος" γέννησε Γυιό πού εξελίχτηκε σέ "Παπά" πού κι αυτός μέ τήν σειρά του γέννησε Γυιό, Εγγόνι τού πατέρα του, ο οποίος μέ τή σειρά του θά εξελιχτεί σέ ....

 

...κάτι μού θυμίζει:

 

"...απ΄αγκάθι βγαίνει ρόδο κι από ρόδο βγαίνει αγκάθι...!"

 

Wisely thinking, δηλώνω NO COMMENTS!

Link to comment
Share on other sites

Το απόσπασμα που ακολουθεί είναι από το σοφιστικό κείμενο "Δισσοί λόγοι" το οποίο είναι μάλλον οι... σημειώσεις ενός φοιτητή σοφιστικής, τίποτα το σπουδαίο δηλαδή από πλευράς σκέψης. Μόνο ιστορική σημασία έχει.

 

(1) Προβάλλεται ένας ισχυρισμός, ο οποίος ούτε αληθινός είναι ούτε καινούριος, ότι τάχα ή σοφία και ή αρετή είναι κάτι πού ούτε να το διδάξει μπορεί κανείς ούτε να το μάθει κι όσοι προβάλλουν αυτό τον ισχυρισμό επικαλούνται τις ακόλουθες αποδείξεις: (2) "Ότι άμα δώσεις ένα πράγμα σε κάποιον, δεν είναι δυνατόν να εξακολουθείς να το έχεις. Μία λοιπόν απόδειξη είναι αυτή.

(3) "Άλλη απόδειξη είναι ότι αν ήταν κάτι. το όποιο διδάσκεται, θα υπήρχαν και αναγνωρισμένοι δάσκαλοι, όπως συμβαίνει με τη μουσική. (4) Τρίτη απόδειξη είναι πώς όσοι αναδείχτηκαν στην Ελλάδα ως σοφοί άνθρωποι θα είχαν μεταδώσει τη σοφία τους στα παιδιά τους και στους φίλους τους. (5) Μια τέταρτη απόδειξη είναι ότι ορισμένοι πού έχουν πάει ήδη στους σοφιστές δεν αποκόμισαν καμιά ωφέλεια.5 (6) Μια πέμπτη απόδειξη είναι ότι πολλοί οι όποιοι δεν σχετίζονταν με σοφιστές έχουν διαπρέψει.6 (7) Εγώ προσωπικά θεωρώ αυτό τον Ισχυρισμό πολύ απλοϊκό. Γιατί ξέρω ότι οι δάσκαλοι διδάσκουν γράμματα ?αυτά πού τυχαίνει να γνωρίζει ένας δάσκαλος? και οι κιθαριστές πώς να παίζει κανείς κιθάρα. Σχετικά τώρα με τη δεύτερη απόδειξη, ότι τάχα δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι δάσκαλοι, τι άλλο, τέλος πάντων, διδάσκουν οι σοφιστές παρά σοφία και αρετή;

(8) και τι ήσαν οι Αναξαγόρειοι και οι Πυθαγόρειοι; Ως προς την τρίτη απόδειξη έχω να παρατηρήσω ότι ο Πολύκλειτος τω όντι έμαθε στο γιο του να φτιάχνει ανδριάντες. (9) Κι αν κάποιος δεν κατόρθωσε να μεταδώσει τις γνώσεις του, αυτό δεν αποτελεί ένδειξη για τίποτε αν όμως έστω ένας τις δίδαξε πραγματικά, αυτό αποτελεί απόδειξη ότι είναι δυνατό να τις διδάξει κανείς. (10) Σχετικά με το τέταρτο σημείο, ότι δηλαδή ορισμένοι δεν έγιναν σοφοί, παρόλο ότι φοίτησαν σε ικανούς σοφιστές, έχω να παρατηρήσω ότι και πολλοί άνθρωποι, μόλο πού σπούδασαν, δεν έμαθαν γράμματα. (11) Υπάρχει επίσης μια αξιόλογη φυσική προδιάθεση, χάρη στην οποία κάποιος πού δεν μαθήτευσε στους σοφιστές μπορεί, με την ευφυΐα του, να αντιλαμβάνεται αμέσως πολλά πράγματα, εφόσον πρωτύτερα έχει λάβει κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις ακριβώς από εκείνους οι όποιοι μας μαθαίνουν και τις λέξεις πράγματα πού λίγο ως πολύ τα μαθαίνει άλλος από τον πατέρα του κι άλλος από τη μητέρα του. (12) Κι αν κάποιος δεν έχει πεισθεί ότι τις λέξεις τις μαθαίνουμε, αλλά νομίζει ότι με το πού γεννιόμαστε τις ξέρουμε, ας το αντιληφθεί από τα παρακάτω:

Αν υποθέσουμε ότι αμέσως μόλις γεννιόταν ένα παιδί, το έπαιρνε κάποιος και το έστελνε στην Περσία και το ανάτρεφαν εκεί, χωρίς να ακούει την ελληνική γλώσσα, το παιδί θα μιλούσε περσικά. Κι αν κάποιος έφερνε εδώ ένα παιδί από εκεί, το παιδί θα μιλούσε ελληνικά. 'Έτσι μαθαίνουμε το λεξιλόγιο, και δεν ξέρουμε ποιους είχαμε για δασκάλους. (13) Με αυτό ολοκληρώνεται το επιχείρημα μου κι έχεις την αρχή, το τέλος και τη μέση του. Και δεν υποστηρίζω ότι η σοφία και η αρετή είναι πράγματα πού μπορεί κανείς να τα διδαχτεί, αλλά ότι κατά τη γνώμη μου οι παραπάνω αποδείξεις είναι επαρκείς.

Link to comment
Share on other sites

Πρόσεξε Τρα.Κερ., τί μας λέει ο φοιτητής της σοφιστικής :

 

(1) Σοφία ? Αρετή, μη διδακτέες (όμως ψευδές)

(2) Πρωτάκουστο επιχείρημα

(3) Απόδειξη : Δεν υπάρχουν δάσκαλοι

(4) 3η απόδειξη : Δεν μεταδόθηκε από αρχαίους Έλληνες στα παιδιά τους.

(5) 4η απόδειξη : Οι σοφιστές δεν ωφέλησαν

(6) 5η απόδειξη : Μαθητές εκτός σοφιστών, διέπρεψαν

(7) Προσωπική του Γνώμη : Οι ξένοι ισχυρισμοί είναι απλοϊκοί. Διότι οι δάσκαλοι υπάρχουν, ενώ και οι σοφιστές υφίστανται ακόμα ως παράγοντες σοφίας.

 

Το έγραψα εν περιλήψη, για τα υπόλοιπα μέλη και μέχρι τα 7 πρώτα σημεία.

Εκτιμώ πως αρκούν για να μη δοθεί καμία σημασία στο κείμενο του φοιτητή, (μάλλον εις την πρώτην εβδομάδα της σχολής)

 

Και δεν κάνω τον έξυπνο, αλλά προς χάρη των ......"Αβάπτιστων" μελών ...... που ίσως χάσουν άδικα τον χρόνο τους, προσπαθώντας να βρούν σχέση με το αρχικό ερώτημα, μέσα από τυχάρπαστες σκέψεις ...

 

Η Μόνη Σχέση ...... εάν αυτο εννοούσες ......

Θες να γελάσουμε ; :D Ναι ! Από διδακτικές σχολές βγαίνουν και αγκάθια ... :063laugh:

Link to comment
Share on other sites

"Παπά παιδί, διαόλου εγγόνι"

3099[/snapback]

 

Ισως να ηταν κατι σαν προκαταληψη.Ειπε ο Seirios πιο πανω "...απ΄αγκάθι βγαίνει ρόδο κι από ρόδο βγαίνει αγκάθι...!".Ισως να τα εβγαζαν για να εξηπηρετησουν προσωπικους λογους π.χ αντιπαθειες κ.α μ? :angel:

Link to comment
Share on other sites

"...απ΄αγκάθι βγαίνει ρόδο κι από ρόδο βγαίνει αγκάθι...!"
Υπόψη ότι ΕΦΟΣΟΝ ΣΥΣΧΕΤΙΣΘΟΥΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, τότε, τοσο η αρχική (ας πούμε «παροιμία») όσο και το δεύτερο, ομολογουμένως τόσο εύστοχο για αντιπαράθεση (ας πούμε "παρασύνθημα") είναι εκτός αποδοχής ...

Μόνο ως ανόμοια μπορούν να εξετασθούν - και ευχαριστώ για την ευκαιρία. :gleam:

 

Νεράϊδα :

1η ένσταση : Από πότε ισχύει τέτοια χαρακτηριστική αντιπαλότητα, σε οικογένειες, μέχρι εσχάτων ;

 

2η ένσταση : Στην υπόψη έκφραση, κρύβεται ένα μεγάλο μυστικό του νεο-θεϊστικού κλήρου. Καιρός να το μάθεις (για να ξέρεις και το κρυφό μήνυμα της νεο-θεϊστικής αυτής φράσης ) :

...... Να μην έχουν παιδιά, με σκοπό να μην κάνουν τα γνωστά τεράστια αίσχη της επαγγελματικής αποκατάστασης μέσα στον κλήρο. Αρκούν τα άλλα ......

Ζουμί : Και κατ' επέκταση οι Αρχιμανδρίτες δεν ανήκουν σε αυτήν την φράση ...... δεν ξέρω αν το πιάνεις ......

 

3η ένσταση : Από πότε ο παπάς με τους γνωστούς αναθεματισμούς προς Έλληνες, κάθε Κυριακή της ορθοδοξίας είναι καλός - ενώ ο πατέρας του είναι διάολος χωρίς να ξέρουμε αν είναι παπάς ...

 

4η ένσταση : Και τι λόγος μας πέφτει, για ένα αχαρακτήριστο παιδί, να το εντάξουμε οπωσδήποτε στο εναλλάξ καθεστώς του "προ-παπα-τορικού" αμαρτήματος, έτσι για να το γεμίζουμε τύψεις ;

Ώστε να τρέχει να αναθεματίζει τους Έλληνες, προκειμένου να εξιλεωθεί από τον κακό-διάολο παπού ;

 

5η ένσταση : Με τί δικαίωμα κρίνουμε πατέρες, έστω και ανθελλήνων παπάδων ;

 

Σείριος :

1η ένσταση : Με το να γυρνάμε, την χιλιο-τρυπημένη από ελλατώματα, νεο-θειστική θρησκοληψία, σε ......Λογοτεχνικό Διαπραγματεύσιμο...... απλά υποστηρίζουμε το γνωστό Ψηφοθηρικό Δίπτυχο : "Νεο-θεϊσμός - Σατανισμός" σε πιό ύπουλους τόνους ......

(δεν το λέω για να σε θίξω - αλλά ως γενική παρατήρηση σε ανύποπτους ανθρώπους).

 

2η ένσταση : Γιατί να έχει οπωσδήποτε σχέση η πτυχή «Ρόδο-Αγκάθι ? Αγκάθι-Ρόδο» - και να μην πούμε ότι είναι κάτι που μοιάζει τρομερά, αλλά μόνο φαινομενικά ...

(δες από κάτω τον πλήρη λόγο - της ασυμβατότητας)

 

3η ένσταση : Εάν είναι το ίδιο, πώς μπορεί (υποθετικά) αυτό το παιδί που έγινε τελικά παπάς, να είναι δυνητικά πατέρας κάποιου καλού παιδιού που δεν έγινε παπάς, αλλά και παππούς στο εγγόνι του, σκέτος διάολος & παπάς ;

Βέβαια έτσι βγαίνω εγώ αληθινός, για τους διωγμούς των Ελλήνων Εθνικών... (κακό ιδανικό το έθνος ...)

 

Αλλά το Ουσιαστικό Ερώτημα, είναι, ΠΩΣ μπορεί να ισχύει ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ, όπως με το φυτό ; Δηλαδή να γνωρίζουμε ότι λ.χ --> Διαολεμένος υιός παπά, θα γεννήσει ένα παπαδοπαίδι διαόλου παππού ... :blblbl:

Link to comment
Share on other sites

2η ένσταση : Στην υπόψη έκφραση, κρύβεται ένα μεγάλο μυστικό του νεο-θεϊστικού κλήρου.  Καιρός να το μάθεις (για να ξέρεις και το κρυφό μήνυμα της νεο-θεϊστικής αυτής φράσης ) :

3η ένσταση : Από πότε ο παπάς με τους γνωστούς αναθεματισμούς προς Έλληνες, κάθε Κυριακή της ορθοδοξίας είναι καλός - ενώ ο πατέρας του είναι διάολος χωρίς να ξέρουμε αν είναι παπάς ...

4η ένσταση : Και τι λόγος μας πέφτει, για ένα αχαρακτήριστο παιδί, να το εντάξουμε οπωσδήποτε στο εναλλάξ καθεστώς του "προ-παπα-τορικού" αμαρτήματος, έτσι για να το γεμίζουμε τύψεις ; 

Ώστε να τρέχει να αναθεματίζει τους Έλληνες, προκειμένου να εξιλεωθεί από τον κακό-διάολο παπού ;

Νομίζω ότι μπερδεύεις τα πράγματα με αναφορές σε παπάδες, αναθεματισμούς "Ελλήνων" και "διωγμούς" - προφανώς κάτι προσωπικό σου, αλλά άσχετο με το θέμα.

Η αρχική διατύπωση ήταν κάπως ασαφής αλλά νομίζω πως αναφερόταν στο "αίνιγμα" του γιατί τα παιδιά κάποιων να είναι εντελώς αντίθετα από αυτούς. Το "παπάς" ήταν μέσα λόγο της έκφρασης και το πραγματικό ζήτημα είναι το πως δεν θα είναι τόσο ανόμοια τα παιδιά, αν θεωρούμε ότι είμαστε σε δρόμο που αξίζει και αυτά να βαδίσουν (γιατί αυτό είναι το ζητούμενο συχνά).

Μπορεί βέβαια να κάνω λάθος, η Νεράιδα μπορεί να μας πει...

Link to comment
Share on other sites

...... Νομίζω ότι μπερδεύεις τα πράγματα ...... νομίζω πως αναφερόταν στο "αίνιγμα" του γιατί τα παιδιά (;;;) κάποιων να είναι εντελώς αντίθετα από αυτούς.
Προτείνω :

Ας είμαστε ερμηνευτές της κυριολεξίας αρχικά. Και ύστερα, του συμβολισμού που απορρέει από αυτήν.

 

Και ρωτώ :

Υφίσταται αναφορά στο παιδί (του πατέρα) και στο παιδί (του παππού),

ή προσέγγιση σε πατέρα(παιδιού) και σε παππού (παιδιού) ;

 

Η δική μου ανάπτυξη ήταν "λίγο απ' όλα", προκειμένου να το εξετάσω υπό ακραίες συνθήκες παρερμηνείας.

Και συγνώμη αν σας εκτόπισα από την κεντρική ιδέα.

 

Ναι. Μπορεί να έχω κάποιους προσωπικούς λόγους προσέγγισης, κάποια ίσως ιστορικά "παθήματα & μαθήματα" τα οποία συνεκτιμώ, μπορεί και να "φυσάω το γιαούρτι, αντί - όχι μόνο - τον καυτό χυλό".

Πάραυτα, συνήθως ανακαλύπτω πίσω από ειδικά λεκτικά σήματα (ιδίως όταν πρόκειται για νεο-θεϊστικά) πως η δομή των νοημάτων είναι παρεκτρέπουσα.

 

...... Εάν λοιπόν μου βρείτε έναν κοινωνικό και αγαθό λόγο,

όπου μέσα από την αφορμή ενός αναπτυσσόμενου παιδιού,

"λιβανίζουμε" τον πατέρα του και "εξορκίζουμε" τον παππού του,

στο όνομα της μετεξέλιξης ......

 

Σας προτείνω να παραθέσετε την παροιμία,

αρχικά κυριολεκτώντας μόνο, με δικά σας λόγια,

ώστε να δω κι εγώ εάν κάνω λάθος.

Link to comment
Share on other sites

Πάντως, πρωσοπικά πιστεύω ότι η κληρονομικότητα παίζει μεγαλύτερο ρόλο από το περιβάλλον(δυστυχώς δε μπορώ να το τεκμηριώσω... :015annoyed: )

Link to comment
Share on other sites

  • 10 months later...

Απο μια αλλη αποψη αν καποιος (πχ. ο πατερας) εχει μια προσωπικοτητα "γεματη" και χωρις κενα, ο γιος μη μπορωντας(~) να βρει την εξελιξη της θα στραφει σε κατι διαφορετικο...

το διαφορετικο λοιπον καποιου "γεματου"~ολοκληρωμενου πραγματος λογικα ειναι το αντιθετο του...

Δε ξερω αν γινομαι απολυτα κατανοητος..θα μπορουσα να χρησιμοποιησω μια διευρηνση λεξιλογιου :019blush:

Link to comment
Share on other sites

ίσως να είμαι :offtopic: όμως για μένα αύτο το "παπά παιδί διαόλου αγγόνι" είναι αυτό το απλό (ίσως) που περιγράφει το Χάσμα γεννεών. οι νέα γενιά πάντα θα εκδηλώσει κάποια στοιχεία επανάστασης. Πράγματα νέα που οι παλιοι θα θεωρήσουν ανάρμοστα......

 

Θεωρόντας πως αυτοί ήταν σωστοί τα παιδιά τους (με τις νέες ιδέες και νοοτροπίες) δεν είναι σωστά....

 

(δεν ξέρω αν είναι σωστός ο συλλογισμός όμως έτσι το σκέφτομαι.... :019blush: )

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...