outis Posted September 30, 2009 Report Share Posted September 30, 2009 Anor, μπορείς αν θες να αναφέρεις ποιες ενδείξεις πιστεύεις ότι οδηγούν στην ύπαρξη του θεού; Εκτός αν είναι κάτι πολύ προσωπικό, οπότε τότε αγνόησε την ερώτηση. Όπως αντιλαμβάνομαι εγώ τα πράγματα, γιατί να πιστέψω στην ύπαρξη του θεού, όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις και να μην πιστέψω στην ανυπαρξία αυτού; Οπότε πάλι θα πιστέψεις χωρίς αποδείξεις.Άλλο ενδείξεις (τέτοιες υπάρχουν από απλοϊκές: υπάρχω, υπάρχει ο κόσμος πως "φτιαχτήκαμε"; μέχρι πιο περίπλοκες (λογικής) και φυσικά ακόμα και προσωπικές) Άλλο αποδείξεις (όπου είναι κυρίως προσωπικές, άρα υποκειμενικές και δεν "μετράνε" για όλους το ίδιο) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted September 30, 2009 Report Share Posted September 30, 2009 Δεν περιμένω να πιστέψω από τις ενδείξεις του Anor. Απλώς θέλω να δω αν τις ενδείξεις ύπαρξης του θεού, εγώ τις αντιλαμβάνομαι διαφορετικά. Για μένα το "πώς φτιαχτήκαμε" δεν είναι ένδειξη ύπαρξης θεών. Θέλω απλώς να κατανοήσω λίγο καλύτερα τη συζήτηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 30, 2009 Report Share Posted September 30, 2009 Δεν περιμένω να πιστέψω από τις ενδείξεις του Anor. Απλώς θέλω να δω αν τις ενδείξεις ύπαρξης του θεού, εγώ τις αντιλαμβάνομαι διαφορετικά. Για μένα το "πώς φτιαχτήκαμε" δεν είναι ένδειξη ύπαρξης θεών. Θέλω απλώς να κατανοήσω λίγο καλύτερα τη συζήτηση. Κι όμως αν ακολουθήσεις την ετυμολογία της λέξης "θεός" θα δεις ότι παραπέμπει άμεσα στο πως όλα είναι όπως είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted September 30, 2009 Report Share Posted September 30, 2009 Με πρόλαβε ο outis.. και μόνο η υπαρξη του πλανήτη και του σύμπαντος όπως είναι στηριζόμενο σε απειροελάχιστα περιθώρια μαθηματικού λάθους.. το πως δημιουργήθηκε ζωή εδώ και συντηρήθηκε σε ενα εντελώς βίαιο σύμπαν... είναι μια ένδειξη ισορροπιών απο ανώτερη δύναμη. Μερικές φορές βλέπεις αποδείξεις και θαύματα υπάρχουν ακόμα και μπροστά μας.. μόνο εμείς δεν μπορούμε να τα δούμε. Περιμένουμε το μεταφυσικό να συμβεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moonchild Posted October 1, 2009 Report Share Posted October 1, 2009 Οταν ο πρωτος απατεωνας συναντησε τον πρωτο ηλιθιο, η πρωτη θρησκεια γεννηθηκε. Παντα οτι δεν μπορουσαμε να εξηγησουμε το ονομαζαμε "θεο". Την αστραπη, τον κεραυνο, τον ουρανο κτλ. Τωρα τι εμεινε που δεν μπορουμε να εξηγησουμε?? Το απο που ηρθαμε και το που θα καταληξουμε.περα απο την τεραστια βοιμηχανια χρηματος που εχει χτιστει γυρο απο καθε θρησκεια, θα μπορουσατε να φανταστειτε πως θα ηταν ο κοσμος αν οι ανθρωποι δεν πιστευαν σε καποιο θεο? Αν δηλαδη αυριο με καποιο τροπο αποδεικνυοταν οτι δεν υπαρχει καποια ανωτερη δυναμη. Οτι ειμαστε μονο υλη. Οτι δεν υπαρχει τιποτα μετα θανατον και οτι δεν θα κριθουμε απο κανεναν. Οτι ειναι οτι προλαβει να ζησει ο καθενας και οσο καλα προλαβει να περασει, γιατι μετα... τιποτα,μαυριλα. Απλα φανταζεστε πως θα λειτουργουσε η ανθρωποτητα σε αυτη την περιπτωση?? Που θα εφτανε η εγκληματικοτητα? Θα γινομασταν παλι ζωα με μοναδικο μελημα την επιβιωση. Ο βασικοτερος λογος υπαρξης "θεου" ειναι να μας δινει ελπιδα οτι θα συνεχισουμε να υπαρχουμε και να μας βαζει φρενο στο που θα φταναμε προκειμενου να επιβιωσουμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
canislupus Posted October 1, 2009 Report Share Posted October 1, 2009 (edited) Αν ο Θεος υπαρχει ή οχι ειναι δικο του προβλημα, χιχιχιχι. δεν μπορει ολα αυτα που υπαρχουν γυρω μας να δημιουργηθηκαν απλα και μονο εξαιτιας μιας εκρηξης. Δλδ θελω να πω, αν παρουμε χωμα, νερο, αλατι, ανθρακα, τα ενωσουμε μαζι και τα αφησουμε 1 ή 2 εκατομμυρια χρονια θα μας φτιαχουν εναν ανθρωπο ? Σιγουρα δεν ειναι καποιος που ζει καπου στον ουρανο επιβλεπει τα παντα και δινει εντολες. Μπορει θεος να ειναι η ενεργεια καθως δεν χανεται ποτε παρα αλλαζει μορφες, ή μπορει να ειναι η κινηση (απο την οποια θα προελθει ο ηχος, και σε πολλες κοσμογωνιες του αρχαιου κοσμου, πτωρα ειναι ο λογος/ηχος, και ο λογος ειν θεος και ο θεος λογος, και αν το τραβηξουμε και λιγο περισσοτερο τα κυμματα του ηχου μας φτιαχνουν μονοκλωνο dna που ειναι και η ταυτοτητα) καθως χωρις αυτην θα νεκρωναν τα παντα. Οπως ειπε και καποιος αλλος πιο πανω εναν αριθμο να αλλαξεις και καταρρεουν συστηματα.Δλδ αν ολα αυτα ειναι τυχαια τοτε εμεις αντιλαμβανομαστε το ''τυχαιο'' με λαθος τροπο. Μπορει επισης ν αμην μπορουμε να εξιγησουμε τι ειναι ο θεος γιατι η εικονα που εχουμε για το περιββαλον ισως να ειναι ψευτικη. Μπορει να ειμαστε στην κατασταση που βρεθηκε και η Αλικη οταν πηγε στην χωρα των θαυματων, ή ξερω γω να ειμαστε σαν τους δεσμωτες στον πυθο του σπηλαιου του Πλατωνα. Edited October 1, 2009 by canislupus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moonchild Posted October 2, 2009 Report Share Posted October 2, 2009 Εαν ο Θεος ειναι ενεργεια τοτε καποια στιγμη θα παψει να υπαρχει. Η ενεργεια αλλαζοντας μορφες εχει ως γνωστων φθινουσα πορεια.Δηλαδη ουτε ο Θεος διαφευγει της εντροπιας???? Σαφως και αντιλαμβανομαστε το "τυχαιο" με λαθος τροπο. Και απο μονη της αυτη η λεξη ("τυχη") χωραει απειρη κουβεντα. Υπαρχει "τυχη"? υπαρχουν "συμπτωσεις"??? Υπαρχουν καποιοι που λενε οτι καμια "συμπτωση" δεν ειναι "συμπτωματικη". Αν δεν εχεις διαβασει την "ουρανια προφητεια", πραγματικα αξιζει να ριξεις μια ματια στα πρωτα κεφαλαια που αναλυει αυτο το θεμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted October 2, 2009 Report Share Posted October 2, 2009 υπάρχει ή οχι το θέμα είναι ποιά η σχέση μας μαζί του, και όχι τι κάνει για να περνάει την ώρα του. Βασικά το θέμα είναι ποιά η σχέση μας με τον εαυτό μας και τίποτε άλλο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted October 2, 2009 Report Share Posted October 2, 2009 Sucore, κι εμένα αυτό μ' ενδιαφέρει, η σχέση μου με τον εαυτό μου. Και πραγματικά δεν έχω βρει (ακόμα; τίποτα δεν αποκλείεται) κάποια θέση του "θεού" μέσα μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Εαν ο Θεος ειναι ενεργεια τοτε καποια στιγμη θα παψει να υπαρχει. Η ενεργεια αλλαζοντας μορφες εχει ως γνωστων φθινουσα πορεια.Δηλαδη ουτε ο Θεος διαφευγει της εντροπιας???? Χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, έχεις κάνει λάθος, το οποίο προσπαθείς να δικαιολογήσεις επιστημονικά με τις ίδιες αρχές που δηλώνουν ότι κάνεις λάθος (μπερδευτηκα... ) Για να μην μακρυγορούμε: 1ο θερμοδυναμικό αξίωμα "Η ενέργεια δεν χάνεται, αλλά παραμένει σταθερή και αλλάζει μορφές" (αρχή διατήρησης της ενέργειας) 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα "Η εντροπία - δηλαδή η αταξία - του σύμπαντος αυξάνεται" Το ότι η αταξία του σύμπαντος αυξάνεται (δηλαδή ότι υπάρχει μεταβολή της ελεύθερης ενέργειας σε ένα μικρότερο σύστημα) δεν επηρεάζει τη συνολική ενέργεια του σύμπαντος. Αυτή μένει σταθερή. Το ότι αλλάζει μορφή δεν μειώνει την ποσότητά της. Εμείς θεωρούμε ότι έχουμε απώλεια ενέργειας όταν η ενέργεια μετατραπεί σε θερμική, την οποία δεν μπορούμε να αξιοποιήσουμε με τα μέσα που διαθέτουμε ως οργανισμοί και με την τεχνολογία μας. Αυτή η ενέργεια επιστρέφει στη φύση και ανακυκλώνεται μέσω των μικροοργανισμλών που μπορύν να τη χρησιμοποιήσουν προς όφελός τους. Τώρα το αν ο Θεός επηρεάζεται από τους θερμοδυναμικούς νόμους είναι άλλη υπόθεση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Το πρόβλημα όπως πάντα , αν μπορούμε να το πούμε έτσι, είναι πως όλα τα θέματα τα προσεγγίζουμε ανθρωπο-κεντρικά. Έχοντας στο μυαλό μας την εικόνα "Θεού" , θεωρούμε οτι είναι μια έμβια μορφή που καθορίζει τις τύχες του γνωστού και αγνώστου κόσμου. Όμως αυτό δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει. Κάλλιστα μπορεί να είναι ενα είδος ενέργειας (οχι απαραίτητα θερμική, κινητική κοκ... κάποιας σχετικής έννοιας ίσως που δεν μπορεί να αναλυθεί απο το ανθρώπινο μυαλό. ) Όταν λοιπόν μπαίνουμε στην διαδικασία να χωρέσουμε μια τέτοια τεράστια σκέψη σε ενα μικρό δοχείο όπως είναι ο εγκέφαλος μας είναι λογικό είτε να "κόψουμε άκρες" κατά το δοκούν. ... .ή ... απλά να βάλουμε τρελομπλούζα... Να δώσω ενα μικρότερο παράδειγμα που δεν έχει σχέση με το "Θείο"; Έχουμε το απόλυτο σημείο ισορροπίας και αμέσως μετά το Big Bang... οι σχετικές ερωτήσεις είναι οι ακόλουθες... 1. Τι υπήρχε πριν απο αυτό και σε ποιό υλικό ή ενεργειακό επίπεδο;.. αν και εφόσον υπήρχε κάτι πριν; 2. Με την θεωρία οτι το σύμπαν κινείται και επεκτείνεται... τι υπάρχει σαν ύλη/αντιύλη γύρω απο αυτό; Τι είναι δηλαδή εκείνο που βρίσκεται πέρα απο το σύμπαν;.. και αν υπάρχει κάτι πέρα απο το σύμπαν και λέγεται Α... τι υπάρχει μετά απο αυτό;.. και η ερώτηση συνεχίζει σαν τις κούκλες Μπαμπούσκα της Ρωσσίας που κάθε μια κρύβει μια άλλη μέσα , μόνο που δεν τελειώνει ποτέ... Οι ερωτήσεις παραπάνω αν υποβληθούν σε ενα απλό ανθρώπινο μυαλό που δεν επιδέχεται οτι σε κάποιο σημείο υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη.... ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΤΗ... σε εμάς, τότε κινδυνεύει όπως είπα είτε να βγάλει λάθος συμπεράσματα βάση ανθρώπινης λογικής, είτε πολύ απλά να τρελαθεί και να το κάψει το ρημάδι στο ρετιρέ. Κάποιες φορές λοιπόν , καλό είναι να αντιλαμβανόμαστε οτι στο σύμπαν είμαστε σαν μια μυρμηγκοφωλιά σε ενα τεράστιο πλανήτη που βρέχει με σταγόνες μεγάλες σαν ενα λίθο της Νεμέας... απο τύχη είμαστε εδώ μέχρι σήμερα ή απο Ανώτερη παρέμβαση. Αρκεί μόνο ενα χρονικό σημείο για να περάσουμε στην λήθη. Οπότε ξεχάστε το ανθρωποκεντρικό όσον αφορά αναλύσεις επι κοσμογονίας ... καλύτερα να κάνουμε αυτό που είπε και η Δανάη με τον Sucore... ας τα βρούμε πρώτα με τον αχανή εαυτό μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moonchild Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Anor αν στα ερωτηματα σου προσθεσουμε και το κλασσικο "τι γινεται οταν πεθαινουμε??", εχουμε θα ελεγα τον "ορισμο" του Θεου. Ας κανουμε μαζι μια προσπαθεια. Μμμμμμ! Θεος, ο: Μυθικο πλασμα το οποιο θεωρουμε οτι εχει τις απαντησεις που δεν εχουμε εμεις (Ολο και λιγοτερες δλδ, 4-5 εχουν απομεινει), και στο οποιο προσαπτουμε το οτιδηποτε δεν μπορουμε να εξηγησουμε επιστημονικα. Πολυ βολικος επισης στο να απαρνιομαστε το οποιοδηποτε ανθρωπινο λαθος (ηταν θελημα θεου). Απο αρχαιοτατων χρονων επειδη δεν ειχε συγκεκριμενη μορφη, δανειζοταν οποια μορφη εξηπυρετουσε τις περιστασεις (τραγος, βροχη, κρινος, ενεργεια κτλ). Irenicus δεν με προσβαλεις με το να εχεις διαφορετικη αποψη απο μενα, η ακομα και δειχνωντας μου οτι κανω λαθος. Καλο μου κανεις. Για την "εντροπια" εχεις δικιο η αληθεια ειναι. Το ειχα καπως αλλιως στο μυαλο μου (εχουν περασει και πολλα χρονια απο το τελευταιο μου μαθημα φυσικης).Μια γρηρορη ματια στο διαδυκτιο ομως μου εδειξε οτι τα θυμασαι πολυ καλυτερα απο μενα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 (edited) moonchild... Αποδέχομαι οτι αυτή είναι η άποψη σου. Αλλά Θεός δεν είναι μόνο οτι σχετίζεται με τον ορατό και αόρατο κόσμο που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε ... έχει τόσα πολλά παρακλάδια η ανθρώπινη ονομασία Θεός που τα αγγίζει , που δεν θα ήμουν και τόσο σίγουρος και απόλυτος στο να απορρίψω συλλήβδην και την ιδέα οτι δεν υπάρχει.. οχι με τόσο απόλυτο τρόπο. Ειδικά διαβάζοντας μερικές διαλέξεις τόσο του hawkings όσο και σχετικές αναφορές του Einstein αλλά και του Κ.Καραθεωδορή σχετικά με το θέμα. Ο μαθηματικός τρόπος προσέγγισης δεν είναι πάντα εφικτός. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι ακόμα και αυτό που προσπαθείς να κάνεις τώρα... δηλαδή εξίσωση κάποιων πραγμάτων για τον ορισμό κάτι ασύλληπτου ώς έννοια, ανθρώπινος πειραματισμός είναι και πάλι. Είμαι της πεποίθησης οτι υπάρχει σίγουρα κάτι άγνωστο εκεί που οχι μόνο να το αναλύσουμε δεν μπορούμε, αλλά ούτε καν να το προσδιορίσουμε. Edited October 3, 2009 by Anor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
peny Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 Στον κόσμο υπάρχουν γεγονότα τα οποία αναιρούν την ύπαρξη του θεού. Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν σε έναν Θεό ή σε μια ανώτερη δύναμη πάνω από τον εαυτό τους, αυτό πιθανώς δείχνει ότι ο άνθρωπος δεν είναι στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, άλλα θύμα αυτών που ξέρουν να τον χρησιμοποιήσουν κατάλληλα. Ως προς το δεύτερο σκέλος της πρότασής σου θα συμφωνήσω απόλυτα, ως προς το πρώτο σκέλος όμως δεν θα συμφωνήσω, γιατί ως άποψη, μου είναι πέρα για πέρα "ανθρώπινη". Πιστεύω πως όταν θέλουμε να προσεγγίσουμε θέματα που έχουν να κάνουν, με το θείο, καλό είναι να τα σκεφτόμαστε και να τα σχολιάζουμε αφήνοντας στην άκρη τυχόν πικρίες - άσχημες αναμνήσεις και εμπειρίες απο όποιο θρησκευτικό σύστημα είχαμε και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε, γιατί - τι οδήγησε τον άνθρωπο να κατασκευάσει Θεούς, αν υπάρχει η πιθανότητα πράγματι να υφίσταται κάτι το θείο στο σύμπαν μας, αν εμείς οι ίδιοι έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε Θεοί σε ένα δικό μας σύμπαν, και βασικότερο των ερωτημάτων, τι μας προσφέρει η ύπαρξη ενός Θεού ή πολλών Θεών. Αν καταφέρουμε και διώξουμε απο το μυαλό μας, τις ιστοριούλες των θρησκευτικών συστημάτων, και είμαστε ανοιχτοί στην αναζήτησή μας για το Θεό, θα βρούμε πως όχι απλά υπάρχει, πως όχι απλά δεν ασχολείται τόσο επίμονα μαζί μας, πως όχι απλά δεν είναι ο τρομερόθ και φοβερόθ μπαμπούλαθ, αλλά πως στη δική του "Ταινία", πρωταγωνιστής δεν είναι ο ίδιος, αλλά έχει παραχωρήσει το ρόλο αυτό στο όν που καλείται "Άνθρωπος", δυστυχώς όμως, το όν "Άνθρωπος" είναι κολλημένος εδώ και χιλιάδες χρόνια στο ρόλο του κομπάρσου....:teehee: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
canislupus Posted October 3, 2009 Report Share Posted October 3, 2009 εγω σχετικα με το μπινγκ μπανγκ να πω, οτι μην το δενετε και κομπο γιατι πλεον αστροφυσικοι εχουν αρχισει να αμφισβητουν οτι εγινε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.