Νεφέλη Posted February 25, 2005 Report Share Posted February 25, 2005 Πως γίνεται δηλαδή να συμβαίνει το "εσύ συμφωνείς μαζί μου, αλλά εγώ διαφωνώ μαζί σου"... δεν μπορώ να το καταλάβω Δε γνωρίζουν ούτε το Χριστιανισμό, ούτε τον Ελληνισμό. Κερατούκλικο, εάν γνώριζες τον Χριστό όπως πραγματικά υπήρξε, δεν θα είχες διαφωνίες :cheerful: Η διαφωνία σου είναι με τους μετά τον Χριστό που τα έκαναν μπάχαλο. Και δεν σε αδικώ καθόλου σ΄ αυτό! Κι εγώ διαφωνώ με τους περισσότερους άλλωστε! Επιμένω όμως στο ότι για να βγάλεις συμπεράσματα, πρέπει να εξετάσεις την πηγή κι όχι αυτόν που σου περιγράφει την πηγή. Κι έτσι τα συμπεράσματα πρέπει να είναι δικά σου, μετά από δική σου αμερόληπτη έρευνα και μελέτη. Άρα, αυτό που έγραψες: ΔΕ φαντάζεσαι τον Ιησού, αλλά κάποιο πρόσωπο δικής σου επινόησης. Είναι λάθος! Δεν είναι "δικής μου επινόησης" είναι αποτέλεσμα αμερόληπτης έρευνας που με κατέληξε στα συμπεράσματα που παραθέτω. Δεν αποκλείω φυσικά την πιθανότητα του να κάνω λάθος, αλλά είμαι απόλυτα πεπεισμένη ότι κάνουν τερατώδη λάθη η πλειοψηφία των συνεχιστών του Ιησού. Οι ενδείξεις γι αυτό παραείναι πολλές. Όσο για τον φίλο Νέκραρχο, για άλλη μια φορά θα τον παρακαλέσω πρώτον να χαμηλώσει τους τόνους, δεύτερον να μην βγαίνει εκτός θέματος και τρίτον αν μη τι άλλο να αιτιολογήσει τα (αυθαίρετα) συμπεράσματά του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 25, 2005 Report Share Posted February 25, 2005 Θα ζητήσω κι εγώ περισσότερη σοβαρότητα! Είναι δυνατόν να συγκρίνουμε τον φύσει ανεκτικό Ελληνισμό με κάφρους των γηπέδων και της πολιτικής; Επειδή δηλαδή η μόνη στάση που ξέρουμε είναι αυτή των φανατισμένων μονοθεϊστών, πρέπει να τους πάρει όλους η μπάλλα; Τους Έλληνες που χτίζανε ιερά για λογαριασμό των Αιγυπτίων και των άλλων λαών που περνούσαν από τα μέρη αυτά; Εφόσον υπάρχει κοινό στοιχείο όλα μπορούμε να τα συγκρίνουμε - ως προς το κοινό στοιχείο. Άρα τηρουμένων των αναλογιών η σύγκρισή μου είναι ορθή. Ο Ελληνισμός ή πιο καλά η Ελληνική θρησκεία - που σήμερα μας φαίνεται ανεκτική - δεν είχε το ίδιο πρόσωπο προς τους Χριστιανούς της περιόδου 50-300. Κακώς οι χριστιανοί εδίωξαν τις εθνικές θρησκείες (όχι μόνο των Ελλήνων) αλλά υπήρχαν και διωγμοί κατά χριστιανών. Αν αποδίδουμε τους "χριστιανικούς" διωγμούς κατά εθνικών - και σωστά σε μεγάλο βαθμό - στο εκκλησιαστικό κατεστημένο κι όχι στην αυτοκρατορική διοίκηση (η οποία τους εκτέλεσε στην ουσία), όμοια δεν μπορούμε να ρίξουμε όλη την ευθύνη των διωγμών κατά των χριστιανών στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορική διοίκηση. Που ήταν τότε οι Έλληνες ανεκτικοί. Μήν έχουμε μια ωραιοποιημένη εικόνα αρνούμενοι να δούμε την πραγματικότητα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted February 25, 2005 Report Share Posted February 25, 2005 ...... Όσο για τον φίλο Νέκραρχο, για άλλη μια φορά θα τον παρακαλέσω πρώτον να χαμηλώσει τους τόνους, δεύτερον να μην βγαίνει εκτός θέματος ...... Σου το θέτω διαφορετικά : Εφόσον παρατίθεσαι με καίριες διαφορές από 1 συγκεντρωτικό Βιβλίο?Δόγμα, τότε καθορίζεις το πεδίο αναφοράς που απομένει, ως «Υπόλοιπο» (για τις ομοιότητες). Επομένως, προσπάθησα να αποκλείσω το βασικό σκοπό της διδασκαλίας, ( ήτοι τη «Μετά Θάνατο Βασιλεία εν Παραδείσω» ) εξετάζοντας, κατά πόσο το εξαγόμενο νόημα από τη σταύρωση είναι αυτοσκοπός, παρά εκείνο των διδασκαλικών ταξιδίων. Η πρώτη καθοριστική διαφορά που επεσήμανα, ήταν αυτή η «Μετά Θάνατον Βασιλεία». Εσύ βέβαια υποστήριξες ότι : ...... Ο Χριστός ποτέ δεν μίλησε για μετά-θάνατον βασιλεία ...... ΣΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΑ ΟΜΩΣ : 42 : Και έλεγε προς τον Ιησούν. Μνήσθητί μου, Κύριε, όταν έλθης εν τη βασιλεία σου. 43 : Και είπε προς αυτόν ο Ιησούς. Αληθώς σοι λέγω, σήμερον θέλεις είσθαι μετ' εμού εν τω παραδείσω. ΡΩΤΩΝΤΑΣ : Ακόμα δεν μου ανέλυσες όμως, 1) εάν ο Ναζωραίος μιλούσε για επίγεια βασιλεία και αν «Ναι», τότε εκτός από «Επίγεια Βασιλεία», τί άλλο επίσης "επίγειο" να σημαίνει και ο αναφερόμενος «Παράδεισοςι» : 2) για τον ετοιμαθάνατο ληστή και 3) για τον ετοιμοθάνατο Ναζωραίο : ΚΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΗΤΑΝ : ("τεθλασμένη" νομίζω) Νέκραρχε, με το να παίρνεις αποσπασματικά ένα στίχο από δω, ένα στίχο από κει για να επιτίθεσαι στην χριστιανική φιλοσοφία, δεν διαφέρεις σε τίποτα με τους απολογητάδες Μου είναι αδύνατον να κάτσω να σου αναλύσω ολόκληρη την Καινή Διαθήκη...... ...... Άσε που έτσι και το κάνω θα κατηγορηθώ - μάλλον δικαιολογημένα- για κατήχηση ! Άλλωστε, το θέμα μας δεν είναι καν η ανάλυση του Χριστιανισμού και μόνο αυτού, αλλά τα κοινά σημεία της χριστιανικής φιλοσοφίας με την ελληνική. ΕΠΟΜΕΝΩΣ : Δεν θα ήθελες να συναντάς συνεχώς μπροστά σου, την παραπάνω ουσιαστική διαφορά. Εκείνη που ίσως καταρίπτει τα περισσότερα δήθεν κοινά ... Μία διαφορά που "επιτίθεται" - θα έλεγε κανείς. Nα χρησιμοποιείται η έκφραση «Βασιλεία των Ουρανών» ?είτε ως? : 1) «Ατυχής Φιλοσοφική Διευκρίνιση» ?είτε ως? : 2) «Χοντρική Διασάφηση Επιδιώξεων» (!) για τα επίγεια, ας δεχτώ ότι κάποιο από τα 2 (!!!) ? έστω λέω ? ας δεχτώ, πως σαν λογοτεχνικό σύνθημα σε ευκαιριακό πλήθος, "πάει κι έρχεται " ... Το να αποκλείεται ?όμως? από αυτό και μόνο (από τη Μετά Θάνατον υπόσχεση) κάθε σύγκλιση με την ελληνική φιλοσοφία, είναι κάπως οξύ ... (για την ιδεολογική προοπτική ... ) Όσον αφορά το τρίτο ζήτημα, θα επανέλθω μετά Προς το παρόν με παραξενεύει άλλη μία ειδοποιός διαφορά, εκείνη η ...ανά των αιώνων δογματική πρακτική, απέναντι στην φιλοσοφική προσέγγιση : Μου είναι αδύνατον να κάτσω να σου αναλύσω ολόκληρη την Καινή Διαθήκη, μαζί με αναλύσεις και επεξηγήσεις θρησκευτικού, φιλοσοφικού, πολιτικού και κοινωνικού περιεχομένου, πακέτο με διευκρινίσεις το γιατί παρερμηνεύτηκαν, διαστρεβλώθηκαν και αποκρύφτηκαν σημεία της ανά τους αιώνες!Άσε που έτσι και το κάνω θα κατηγορηθώ -μάλλον δικαιολογημένα- για κατήχηση! ...... και με κάνει να αναρωτιέμαι : Τί άραγε, μπορεί πιά, να απομένει, ως κοινό, στην ευρύτερη φιλοσοφία, εάν ακόμα και η ίδια η φιλοσοφία ως διαλεκτική μέθοδος, καθίσταται ακόμα και σήμερα απαγορευμένη ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 26, 2005 Author Report Share Posted February 26, 2005 Κερατούκλικο, εάν γνώριζες τον Χριστό όπως πραγματικά υπήρξε, δεν θα είχες διαφωνίες :cheerful: Δεν αποκλείω φυσικά την πιθανότητα του να κάνω λάθος, αλλά είμαι απόλυτα πεπεισμένη ότι κάνουν τερατώδη λάθη η πλειοψηφία των συνεχιστών του Ιησού. Οι 4712[/snapback] Ακόμα ένα άτοπο επιχείρημα. Οι πληροφορίες γύρω από το πρόσωπο "Χριστός" είναι τόσο αντιφατικές που ο καθένας μπορεί να τον φαντάζεται όπως θέλει. Πώς υπήρξε πραγματικά ο Χριστός Νεφέλη; Όπως τον ορίζουν οι Ορθόδοξοι; Οι Καθολικοί; Οι Λουθηρανοί; Οι Μεθοδιστές; Οι Ευαγγελικοί; Ή μήπως έχουν δίκιο ερευνητές όπως ο Ambelain; Μήπως τα δισεκατομύρια των Καθολικών στον πλανήτη είναι όλα "τσίου" που τον φαντάζονται διαφορετικά από σένα; Ή μήπως ο Ambelain δεν είχε κάνει την έρευνά του; Και ποια είναι έγκυρη πηγή για το Χριστό; Αφού ο ίδιος δεν άφησε κανένα βιβλίο. Είναι έγκυρος ο Ιωάννης; Ο Μάρκος; Μήπως κάποιο απόκρυφο ευαγγέλιο είναι επίσης έγκυρο; Και γιατί να είναι έγκυρο αυτό το ευαγγέλιο και όχι το άλλο; Και πόσο έγκυρο, από ιστορικής πλευράς, μπορεί να είναι ένα κείμενο που μιλάει για νεκρούς που σηκώνονται και αυτιά που κολλάνε; Αλλά και αυτά τα ευαγγέλια, τα γράψανε οι συνεχιστές του. Γιατί εμπιστεύεσαι τις ευαγγελικές πηγές και δεν εμπιστεύεσαι τους συγγραφείς τους; Ο Ιωάννης π.χ. είναι έγκυρος όταν γράφει το Ευαγγέλιο και άκυρος στις επιστολές του και στην Αποκάλυψη; Αν μη τι άλλο, σύμφωνα με το μύθο, αυτοί τον είχαν γνωρίσει το Χριστό αυτοπροσώπως, πώς είναι δυνατόν εσύ να έχεις καταλάβει καλύτερα το Χριστό από αυτούς; Υπήρξε τελικά Χριστός; Εφόσον υπάρχει κοινό στοιχείο όλα μπορούμε να τα συγκρίνουμε - ως προς το κοινό στοιχείο. Άρα τηρουμένων των αναλογιών η σύγκρισή μου είναι ορθή.... ... υπήρχαν και διωγμοί κατά χριστιανών. ... δεν μπορούμε να ρίξουμε όλη την ευθύνη των διωγμών κατά των χριστιανών στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορική διοίκηση. Που ήταν τότε οι Έλληνες ανεκτικοί. Μήν έχουμε μια ωραιοποιημένη εικόνα αρνούμενοι να δούμε την πραγματικότητα. 4726[/snapback] Η σύγκριση είναι διατυπωμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να προκαλεί εντυπωσιασμό. Όσο για τους διωγμούς κατά των χριστιανών, θα αντι-ρωτήσω: - Έστω πως ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί. Για ποιο λόγο θα πρέπει οι Έλληνες να χρεώνονται τις πράξεις των Ρωμαίων; Ή μήπως τους διωγμούς τους διέταξαν Έλληνες; - Αλλά ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί; Ή μήπως ήταν πολιτικοί; Μήπως οι χριστιανοί, στην πραγματικότητα, δε διώκονταν για τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά διώκονταν ως εχθροί του κράτους; Αν ισχύει το τελευταίο, τότε μπορούμε να τους χρεώσουμε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορική Διοίκηση. Outis, θα σε παρακαλούσα να αφήσεις τους εντυπωσιασμούς και, όπως εγώ απαντάω στα ερωτήματά σου, να απαντήσεις κι εσύ σε κάποιο από τα ερωτήματα που έχω θέσει, αυτή τη φορά χωρίς να διαστρέψεις τη συζήτηση σε άλλο ζήτημα. Ξαναρωτάω: - Υπάρχει έλληνας που να αποδέχεται ως αξιόλογο κάποιο σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας; - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών"; Και, τελευταίο και σημαντικότερο: -Αφού συμφωνούμε πως πρόκειται για διαφορετικές θρησκείες, γιατί πάντα δίνεται τόση βάση στις ομοιότητες και ποτέ στις διαφορές; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 26, 2005 Report Share Posted February 26, 2005 Υπήρξε τελικά Χριστός; Αντί να χαίρεσαι και να παρουσιάζεις την Ελληνική θρησκεία όπως την έχεις γνωρίσει, τι ασχολείσαι με "ανύπαρκτους" κατά τη γνώμη σου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 26, 2005 Report Share Posted February 26, 2005 Τράγου Κέρατο,Feb 26 2005, 01:47 PMΗ σύγκριση είναι διατυπωμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να προκαλεί εντυπωσιασμό. Όσο για τους διωγμούς κατά των χριστιανών, θα αντι-ρωτήσω: - Έστω πως ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί. Για ποιο λόγο θα πρέπει οι Έλληνες να χρεώνονται τις πράξεις των Ρωμαίων; Ή μήπως τους διωγμούς τους διέταξαν Έλληνες; - Αλλά ήταν θρησκευτικοί οι διωγμοί; Ή μήπως ήταν πολιτικοί; Μήπως οι χριστιανοί, στην πραγματικότητα, δε διώκονταν για τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά διώκονταν ως εχθροί του κράτους; Αν ισχύει το τελευταίο, τότε μπορούμε να τους χρεώσουμε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορική Διοίκηση. Outis, θα σε παρακαλούσα να αφήσεις τους εντυπωσιασμούς και, όπως εγώ απαντάω στα ερωτήματά σου, να απαντήσεις κι εσύ σε κάποιο από τα ερωτήματα που έχω θέσει, αυτή τη φορά χωρίς να διαστρέψεις τη συζήτηση σε άλλο ζήτημα. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί και η χριστιανική πλευρά. "δεν φταίμε εμείς" η αυτοκρατορική διοίκηση..."... Αλλά, νομίζω ότι η δική σου ερώτηση στον εντυπωσιασμό στοχεύει, μια και το ανέφερες. Μη μου πεις ότι πραγματικά ενδιαφέρεσαι να μάθεις αν υπήρχε τέτοιος "φιλικός-προς-τους-χριστιανούς" φιλόσοφος. Απλά θέλεις να μην υπήρξε ποτέ κανένας. Γι' αυτό και γω δεν μπορώ να χάσω την ώρα μου αναζητώντας φιλοσόφους που να ταιριάζουν προδιαγραφή του τύπου "δεν θα με πείσεις κι αν με πείσεις". Ασε που δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω. Αρκούμαι στο να μην ακούγονται (γράφονται) τερατολογίες, όπότε όταν τις διαπιστώνω "στέλνω μήνυμα". Ήδη απάντησα με βάση ιστορικά στοιχεία κι όχι έναν αναπόδεικτο δογματισμό. Είναι γνωστό ότι "εθνικοί" Έλληνες στ θρήσκευμα τόσο ιερείς όσο και φιλόσοφοι υποδαύλισαν - όταν είχαν το πάνω χέρι - διωγμούς κατά των χριστιανών. Είναι γνωστές και οι ιστορίες τέτοιων φιλοσόφων και το γεγονός είναι - τουλάχιστον αυτοί που ξέρω έγιναν χριστιανοί. Αν δεν σου αρέσουν τα γεγονα, δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Αλλά πραγματικά τώρα, λες: Ξαναρωτάω: - Υπάρχει έλληνας που να αποδέχεται ως αξιόλογο κάποιο σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας; - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών"; Και, τελευταίο και σημαντικότερο: -Αφού συμφωνούμε πως πρόκειται για διαφορετικές θρησκείες, γιατί πάντα δίνεται τόση βάση στις ομοιότητες και ποτέ στις διαφορές; Πραγματικά πιστεύεις ότι κανένα μα κανένα σημείο της χριστιανική διδασκαλίας δεν είναι δυνατόν να είναι αρκετά αξιόλογο; Είναι αυτό δείγμα ανεκτικότητας; Σε τι διαφέρει από τον αντίστοιχο τυφλό φανατισμό των "χριστιανών";... Μπροστά σ' αυτό δεν μπορώ να μιλήσω... Εγώ πάντως αναφέρθηκα σε διαφορές. Εκείνο όμως που γίνεται, και το ξαναλέω, είναι ότι αφήνονται οι πραγματικές διαφορές και τα αρνητικά προς χάρη φανταστικών διαφορών και αρνητικών. Αυτό δεν το δέχομαι ως άνθρωπος και επ' αυτού απαντώ. Το ίδιο θα έκανα αν κανένας από τους "απολογητάδες" της Νεφέλης χρησιμοποιούσε παραποιημένα στοιχεία ενάντια στην Ελληνική θρησκεία. Περιμένω ειλικρινά να μάθω για την αξία και την ομορφιά της Ελληνικής θρησκείας, κι αν έχεις στο νου σου καμιά θεμελιώση διαφορά να την πούμε (ήδη αναφέρθηκαν, αλλά δεν θέλησες να σταθείςς σ' αυτές). Αντί γι' αυτό επαναλαμβάνεις γνωστές "πολεμικές" εναντίον μιας άλλης θρησκείας. Δηλαδή σε τι διαφέρει αυτό από εκείνο το οποίο τους κατηγορείς; Δεν πιστεύω στο ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αν έχεις δίκιο αυτό μπορεί να στηριχθεί και χωρίς να ψάχνουμε ανύπαρκτα "αρνητικά". Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει ένα "κίνημα" μίσους από κύκλους που αυτοαποκαλούνται εκπρόσωποι της εθνικής Ελληνικής θρησκείας. Σήμερα οι χριστιανοί, αύριο...; Δηλαδή να γλιτώσουμε από τους "σεβασμιότατους" για να πέσουμε στα χέρια "ιεροφαντών" ή δεν ξέρω τι άλλο; Κακοί οι "σεβασμιόταατοι" με τις μαύρες μερσεντές και τη διαπλοκή, αλλά όταν στις μαύρες μερσεντές θα είναι οι ιεροφάντες των "Ελλ-λήνων" τότε όλα θα είναι μέλι γάλα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted February 26, 2005 Report Share Posted February 26, 2005 Outis, τί σημαίνει αυτό; ...Αυτό δεν το δέχομαι ως άνθρωπος και επ' αυτού απαντώ. Το ίδιο θα έκανα αν κανένας από τους "απολογητάδες" της Νεφέλης χρησιμοποιούσε παραποιημένα στοιχεία ενάντια στην Ελληνική θρησκεία. ...καί επικεντρώνω τό ερώτημα στήν φράση:" "απολογητάδες" της Νεφέλης " Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 27, 2005 Report Share Posted February 27, 2005 Outis, τί σημαίνει αυτό;...Αυτό δεν το δέχομαι ως άνθρωπος και επ' αυτού απαντώ. Το ίδιο θα έκανα αν κανένας από τους "απολογητάδες" της Νεφέλης χρησιμοποιούσε παραποιημένα στοιχεία ενάντια στην Ελληνική θρησκεία. ...καί επικεντρώνω τό ερώτημα στήν φράση:" "απολογητάδες" της Νεφέλης " 4745[/snapback] Μια αναφορά στο παρακάτω μήνυμα (από το thread του Σατανισμού στο http://artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=418&st=45): Εάν εσύ μετά από αυτό, βλέπεις κάποιον ουσιαστικό λόγο για να απαρνηθώ τον Έλληνα και να δεχτώ το Ναζωραίο ...... δεν γνωρίζω ...... [/color] Ποιός σου ζήτησε ν΄ απαρνηθείς τον έναν και να δεχτείς τον άλλο?? Ποιός σου ζήτησε το οτιδήποτε πάνω στο θέμα??? (εκτός από μένα που σου ζήτησα να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη... αν θες!) Φίλε, εδώ είναι Αβάπτιστο, δεν είναι ούτε Focus ούτε MindTrap με τους γνωστούς μας απολογητάδες!! Το "σφυρί" των συντονιστών καραδοκεί για την περίπτωση προσυλητισμού, οπότε μην αφήνεις υπονοούμενα προσυλητισμού ενώ δεν υπάρχουν! :blblbl: 3626[/snapback] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted February 27, 2005 Report Share Posted February 27, 2005 Εγώ βλέπω ότι εξαιτίας των βιωμάτων μας (από μέλη του Ανώνυμου Κακολογητή), έχουμε φτάσει σε σημείο τέτοιο, που κατόπιν ρητορικού σχήματος λόγου, να μην μπορώ να αξιώσω απάντηση. Μόλις έθεσα μία τετ-α-τετ ερώτηση κρίσεως, η απάντηση ήταν (εμμέσως πλην σαφώς) αποτρεπτική της ίδιας της απάντησης (μην τυχόν και παρεξηγηθεί από άλλους), λόγω "βεβαρυμμένου απολογητικού μητρώου" ... Με άλλα λόγια : Σε ρητορικό ερώτημα "βλέπεις να στερούμαι παιδείας ;" η απάντηση ήταν περίπου "άσε καλύτερα, διότι κυνηγάνε" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 27, 2005 Author Report Share Posted February 27, 2005 Αντί να χαίρεσαι και να παρουσιάζεις την Ελληνική θρησκεία όπως την έχεις γνωρίσει, τι ασχολείσαι με "ανύπαρκτους" κατά τη γνώμη σου; 4742[/snapback] Σου έχω γράψει παραπάνω πως η συζήτηση με τη Νεφέλη είναι διαφορετική, ναι ή όχι; Σου έχω ζητήσει να μην μπλέκεις τις δύο συζητήσεις, ναι ή όχι; Κατά δεύτερον: Έχω δικαίωμα να απαντάω στην Νεφέλη; Ή μήπως αν απαντήσω στην Νεφέλη "ασχολούμαι με ανύπαρκτους"; Και το αντεπιχείρημά μου είναι η ανυπαρξία του Χριστού ή η το ότι ο καθένας ερμηνεύει τα ελάχιστα στοιχεία όπως θέλει; Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί και η χριστιανική πλευρά. "δεν φταίμε εμείς" η αυτοκρατορική διοίκηση..."... 4743[/snapback] Είτε δεν καταλαβαίνεις είτε δε θέλεις να καταλάβεις τη διαφορά. Οι διωγμοί εναντίον των χριστιανών ήταν ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ενώ οι διωγμοί εναντίον των Εθνικών ήταν ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΙ. Μιλάμε για διαφορετικό κίνητρο και βάση. Α! Και πού είσαι; Δε γράφω ΠΟΥΘΕΝΑ πως "καλώς έγιναν" οι διωγμοί των χριστιανών. Το λέω για να προλάβω άλλα... Αλλά, νομίζω ότι η δική σου ερώτηση στον εντυπωσιασμό στοχεύει, μια και το ανέφερες. Μη μου πεις ότι πραγματικά ενδιαφέρεσαι να μάθεις αν υπήρχε τέτοιος "φιλικός-προς-τους-χριστιανούς" φιλόσοφος. Απλά θέλεις να μην υπήρξε ποτέ κανένας. Γι' αυτό και γω δεν μπορώ να χάσω την ώρα μου αναζητώντας φιλοσόφους που να ταιριάζουν προδιαγραφή του τύπου "δεν θα με πείσεις κι αν με πείσεις". Ασε που δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω. 4743[/snapback] Εγώ μια απλή παραπομπή σου ζήτησα, κι εσύ για ακόμα μια φορά αποφεύγεις να δεις την ουσία του προβληματισμού. ΟΚ, δεν πειράζει... Αρκούμαι στο να μην ακούγονται (γράφονται) τερατολογίες, όπότε όταν τις διαπιστώνω "στέλνω μήνυμα".Ήδη απάντησα με βάση ιστορικά στοιχεία κι όχι έναν αναπόδεικτο δογματισμό. 4743[/snapback] Ακριβώς. Ούτε εμένα μου αρέσουν οι τερατολογίες, κι οι διωγμοί των χριστιανών είναι κλασικό παράδειγμα (π.χ. 17 εκατομύρια χριστιανοί μάρτυρες!!!). Κατά τα άλλα όπου σου έχω ζητήσει περισσότερα στοιχεία, δεν μου έχεις πει τίποτα. Είναι γνωστό ότι "εθνικοί" Έλληνες στ θρήσκευμα τόσο ιερείς όσο και φιλόσοφοι υποδαύλισαν - όταν είχαν το πάνω χέρι - διωγμούς κατά των χριστιανών. 4743[/snapback] Ας πούμε αυτό. Πρώτη φορά ακούω για τέτοιου είδους ιστορίες και είναι φυσικό να αναρωτιέμαι ποιος, πότε και γιατί. Αν σου πω τώρα να μου παραθέσεις μερικές τέτοιες ιστορίες (αφού δε γίνεται να τα ξέρω όλα) θα τις παραθέσεις ή όχι; Πραγματικά πιστεύεις ότι κανένα μα κανένα σημείο της χριστιανική διδασκαλίας δεν είναι δυνατόν να είναι αρκετά αξιόλογο;Είναι αυτό δείγμα ανεκτικότητας; Σε τι διαφέρει από τον αντίστοιχο τυφλό φανατισμό των "χριστιανών";... Μπροστά σ' αυτό δεν μπορώ να μιλήσω... 4743[/snapback] Δεν έχεις λοιπόν παρά να διαβάσεις τον "Αληθή Λόγο" του Κέλσου, όπου ο Κέλσος λέει "ναι, αυτό κι εκείνο έχει μια βάση". Ωστόσο, συνολικά, ο Κέλσος κατακεραυνώνει το χριστιανισμό. Φανατικός ο Κέλσος; Αντί γι' αυτό επαναλαμβάνεις γνωστές "πολεμικές" εναντίον μιας άλλης θρησκείας.Δηλαδή σε τι διαφέρει αυτό από εκείνο το οποίο τους κατηγορείς; Δεν πιστεύω στο ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αν έχεις δίκιο αυτό μπορεί να στηριχθεί και χωρίς να ψάχνουμε ανύπαρκτα "αρνητικά". 4743[/snapback] Έλεος πια! Εγώ άρχισα τη συζήτηση για διωγμούς;Αν ήθελες όντως να συζητήσουμε για τις διαφορές, ας μην τη γυρνούσες τη συζήτηση! Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει ένα "κίνημα" μίσους από κύκλους που αυτοαποκαλούνται εκπρόσωποι της εθνικής Ελληνικής θρησκείας. Σήμερα οι χριστιανοί, αύριο...;Δηλαδή να γλιτώσουμε από τους "σεβασμιότατους" για να πέσουμε στα χέρια "ιεροφαντών" ή δεν ξέρω τι άλλο; Κακοί οι "σεβασμιόταατοι" με τις μαύρες μερσεντές και τη διαπλοκή, αλλά όταν στις μαύρες μερσεντές θα είναι οι ιεροφάντες των "Ελλ-λήνων" τότε όλα θα είναι μέλι γάλα; 4743[/snapback] Εντάξει, αφού απέφυγες να απαντήσεις σε όσα ερωτήματα σου έθεσα, έστρεψες τη συζήτηση στο θέμα των διωγμών, κι αφού δημιούργησες τις εντυπώσεις που ήθελες κατέληξες στο παραπάνω ξέσπασμα που αναπαράγει τα γνωστά στερεότυπα. Κολλάνε πουθενά στη συζήτηση οι παραπάνω παράγραφοι; Είναι δυνατόν να τις πάρω στα σοβαρά; Μου φαίνεται πως είχες εξ αρχής σκοπιμότητα να τη φέρεις σε αυτό το σημείο τη συζήτηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 27, 2005 Author Report Share Posted February 27, 2005 Εγώ πάντως αναφέρθηκα σε διαφορές. Εκείνο όμως που γίνεται, και το ξαναλέω, είναι ότι αφήνονται οι πραγματικές διαφορές και τα αρνητικά προς χάρη φανταστικών διαφορών και αρνητικών. 4743[/snapback] Ας δούμε λίγο καλύτερα ΠΩΣ αναφέρθηκες σε διαφορές: Συνεχίζω το θέμα ομοιότητες διαφορές με μια ενδιαφέρουσα (όπως τη βρίσκω) - όσο και άγνωστη - πλευρά του Χριστιανισμού έχει να κάνει με ομοιότητες με την Ελληνική θρησκεία ως προς την Κρίση. 4666[/snapback] Κι όταν κάνω την παρατήρηση πως δεν υπάρχει Εσχατολογία, απαντάς: Πραγματικά στην Ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει "Εσχατολογία" με την έννοια της τελικής κρίσης.Υπάρχει όμως κρίση ψυχών, 4672[/snapback] Και καπάκι: Να μια επίσης μεγάλη διαφορά η οποία όμως θα μπορούσε να είναι επιφανειακή: Τον χριστιανισμό αφορά και ο Κτίστης εκτός της Κτίσης. Όμως την ύπαρξη ενός εξωκοσμικού παράγοντα την υποπτεύτηκαν και είκασαν και Έλληνες φιλόσοφοι. 4672[/snapback] Πολύ πρωτότυπο αλήθεια, να μιλάς για διαφορές, δείχνοντας πως οι διαφορές δεν υπάρχουν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 27, 2005 Report Share Posted February 27, 2005 Δεν μπορώ να κάτσω να διδάξω τα στοιχειώδη της "Ιστορίας της Φιλοσοφίας" εδώ. Οποιοδήπτε καλό βιβλίο για το θέμα θα σου απαντήσει. Σύντομες απαντήσεις ήδη έγραψα αλλά αν δεν αρκούν μερικά ακόμα στοιχεία. Λεπτομέριες όμως δεν έχω χρόνο να γράψω: - Υπάρχει έλληνας που να αποδέχεται ως αξιόλογο κάποιο σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας;Φαντάζομαι ότι μιλάς για «Έλληνα στο θρήσκευμα». Υπήρχαν πολλοί φιλόσοφοι οι οποίοι βλέποντας (κατά τη γνώμη τους) κάποια αξία στον χριστιανισμό έγιναν χριστιανοί (Πάνταινος, αρκετοί από τους αργότερα εκκλησιαστικούς συγγραφείς, Ιωαννής Φιλόπονος (Σχολάρχης των Αλεξανδρινών Νεοπλατωνικών), ο Συνέσιος - μαθητής της Υπατίας κ.α). Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Με δεδομένο το κλίμα πόλωσης (ειδικά μεταξύ 4ου και 6ου αιώνα) δεν υπήρχε χώρος για μετριοπαθείς. Άνθρωποι πάντως όπως ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος ήταν μετριοπαθείς. Από την άλλη αν ξέρεις τον Κέλσο, θα ξέρεις και τον Πορφύριο και τις αντιχριστιανικές του διατριβές. - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; Διάβασε των Τιμαίο του Πλάτωνα (και τα σχόλια που γράφτηκαν τα επόμενα 1000 χρόνια επ' αυτού. Μάθε και το πρώτο κινούν ακίνητο κτλ. κτλ. Ακόμα και το Εν των Νεοπλατωνικών ή ο παλιός καλός Λόγος του Ηράκλειτου (ως γεννεσιουργό αίτιο των πάντων) δίνουν μια ιδέα. Αλλά και όλοι όσοι ασχολήθηκαν με το θέμα μιας Πρώτης Αρχής (εκτός των 4ων στοιχείων) αναρωτήθηκαν. - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών"; Το ότι στον Άδη υπήρχαν κριτές το γνωρίζεις αφού ξέρεις και τα ονόματά τους. Λες να υπήρχαν κριτές χωρίς να κρίνουν; Η αρχαία γραμματεία μιλά γι' αυτούς. Είτε δεν καταλαβαίνεις είτε δε θέλεις να καταλάβεις τη διαφορά. Οι διωγμοί εναντίον των χριστιανών ήταν ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ενώ οι διωγμοί εναντίον των Εθνικών ήταν ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΙ. Μιλάμε για διαφορετικό κίνητρο και βάση. Αυτό αποτελεί απλά μια άποψη. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι μεν και οι δε είχαν κοινωνικά και πολιτικά κίνητρα (τα οποία ως γνωστόν καπελώνουν τα "θρησκευτικά" όπως και όποτε τα βολεύει). Ακριβώς. Ούτε εμένα μου αρέσουν οι τερατολογίες, κι οι διωγμοί των χριστιανών είναι κλασικό παράδειγμα (π.χ. 17 εκατομύρια χριστιανοί μάρτυρες!!!). Ποιος ανέφερε για μάρτυρες και αριθμούς; Ούτε εγώ, ούτε άλλος. Μου αποδίδεις για "τερατολογία" κάτι που δεν ειπώθηκε εδώ; Και μίλησες για εντυπωσιασμούς... Κατλαβαίνεις; Σε έχουν ενοχλήσει κάποια πράγματα του τρέχοντος "λαϊκού" χριστιανισμού που ίσως έχεις βιώσει αρνητικά και τα μπερδεύεις στη συζήτησή μας ουρανοκατέβατα. Πραγματικά, που "άκουσες" για 17 εκατομμύρια; και τι σχέση έχουν με αυτά που λέμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted February 27, 2005 Report Share Posted February 27, 2005 - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη"; Ακόμα και το Εν των Νεοπλατωνικών ή ο παλιός καλός Λόγος του Ηράκλειτου (ως γεννεσιουργό αίτιο των πάντων) δίνουν μια ιδέα. Θες να πεις ότι άμα το φέρουμε "από εδώ και από εκεί", δίνουν μία ιδέα ; Αλλά μόνο την 1η εντύπωση ; Ξέρεις, ο Ιουστίνος ήταν που είχε αποδώσει για τον Ηράκλειτο τον χαρακτηρισμό "Πρό Χριστού Χριστιανός" !!! Ενώ ο Ηράκλειτος καθορίζει ότι ο κόσμος είναι αιώνιος και αυτοδημιούργητος. 12 οι Θεοί και 1 το 12Θεο ... Μήπως θες να πεις ότι από τον Ιουστίνο και μετά, οι οπαδοί του σταμάτησαν να ερευνούν για κτίστη ; Λόγος του Ηράκλειτου (ως γεννεσιουργό αίτιο των πάντων) Ως συνλειτουργόν αίτιο. Ως δημιουργικό και όχι ως "Ο" δημιουργός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 28, 2005 Report Share Posted February 28, 2005 Εγώ συνεχίζω απτόητη με τις ομοιότητες του Χριστιανισμού και των διάφορων ρευμάτων της Ελληνικής θρησκείας, όσο εσείς "μαλλιοτραβιέστε" : Ορφέας, Ορφισμός & Χριστός, Χριστιανισμός περιληπτικά: Η Ορφική διδασκαλία υποδεικνύει βίο ενάρετο, στραμμένο προς τον Θεό και την αφοσίωση σ΄ αυτόν, με σκοπό την μετά-θάνατον εισαγωγή στα Ηλύσια Πεδία και την αθανασία της ψυχής. Η Χριστιανική διδασκαλία υποδεικνύει βίο ενάρετο, αφοσιωμένο στον Θεό, με σκοπό την λύτρωση της ψυχής και την εισαγωγή στην Ουράνια Βασιλεία και την αθανασία της ψυχής. Στην Ορφική διδασκαλία, ο άνθρωπος που δεν καταφέρνει να απαλλαχθεί από τις ανάγκες/παρορμήσεις της σάρκας, θα τιμωρηθεί μετά-θάνατον στον Τάρταρο. Στην Χριστιανική διδασκαλία, ο άνθρωπος που αμαρτάνει (παρασύρεται από τις ανάγκες/παρορμήσεις της σάρκας), θα τιμωρηθεί μετά-θάνατον στην Κόλαση. Στην Ορφική διδασκαλία, παρουσιάζεται η δισυπόστατη φύση του ανθρώπου, έχοντας από την μια το σώμα του, που είναι γήινο και «αμαρτωλό», επειδή προέρχεται από τις στάχτες των Τιτάνων που σκότωσαν τον Θεό Διόνυσο, κι από την άλλη την ψυχή του, που προέρχεται από τον ίδιο τον Θεό Διόνυσο. Στην Χριστιανική διδασκαλία, ο άνθρωπος αποτελείται από την μια από το σώμα, που είναι απαιτητικό και «αμαρτωλό» λόγω του προπατορικού αμαρτήματος, κι από την άλλη από την ψυχή, που είναι «πνοή Θεού». Ένα από τα Ορφικά Μυστήρια, είναι η Ιερή Πυρά, την οποία άναβε ο Ιεροφάντης στο άδυτο του ναού και στην συνέχεια την έφερνε στους μυημένους που περίμεναν απ΄ έξω. Στον Χριστιανισμό κάθε χρόνο ανάβει το Άγιο Φως, από έναν ιερέα που μπαίνει μόνος του στον Ιερό Τάφο και μετά το φέρνει στους πιστούς που περιμένουν απ΄ έξω. Ο Ορφέας αντικατέστησε την Ωμοφαγία, με την βρώση δημητριακών, χαρακτηρίζοντας την Ωμοφαγία βάρβαρη. (βλ. προηγούμενο ποστ σχετικά με τις ομοιότητες Διονύσου & Χριστού) Όχι, δεν είναι ο Χριστός στην φωτό... Είναι ο Ορφέας! :blblbl: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manalishi Posted February 28, 2005 Report Share Posted February 28, 2005 Nefelie αν οι Ελληνες το θρησκευμα διαφωνουν μπορεις να το καταλαβης 6/3/2005. Την Κυριακη της Ορθοδοξιας. Με τους 7 αναθεματισμους κατα των Ελληνων (Πλατωνα, Μαθηματικων κλπ). Και το τροπαριο "Ναους των Ελληνων αθλουμενοι καταστρεφεται" ή στον Ακαθιστο Υμνο του Πατριαρχη Κων/πολεως Σεργιου που λεει "Ευχαριστουμε που μας γλητωσες απο τις πλοκες των Αθηναιων" (αν θες σου λεω που αναφερεται), "Δοξασμενη που εδιξες την βλακεια των φιλοσοφων και αλλα τετοια τερπνα". Ο ιδιος πατριαρχης ελειωσε το χρυσελεφαντινο αγαλμα της Αθηνας που ηδη ειχε μεταφερει ο Μ. Κων/νος να στοληση την πολη του. κατι που δεν καναν ουτε οι Ρωμαιοι σεβωμενοι το Αθηναϊκο πνευμα. Επισης θα χαρω να μου πης: Σαν Νεφελη πιστευεις στην μετεσανσαρκωση? Αν ναι τοτε πως το συνδιαζης με το προσδοκω ανασταση νεκρων του Ορθοδοξου πιστευω. Αυτη ειναι και η βασικη διαφορα με την αρχαια θρησκεια. Επισης πιστευεις στον σκεπτομενο ανθρωπο? Στον φιλοσοφο? Γιατι ο Παυλος το κατηγορει. Θεωρει τη φιλοσοφια μωρία. (Η λεξη μωρος εφεραι ποινη θανατου στην αρχαια Αθηνα γιαυτο τη χρησιμοποιουσε ο Ρωμαιοεβραιος για να την σπαση στους Αθηναιους). Δεν υπαρχη ΤΙΠΟΤΑ κοινο μεταξυ του Διονησιακου πνευματος και του Ιεχωβα (Θεου των Χρηστιανων μια και σε αυτον πιστευε ο Ναζωραιος). (Υποψη δεν πιστευω στην υπαρξη του σηζητω για την συζητηση, επεισης ασπαζωμαι την αποψη της συνεργασιας Παυλου και Σενεκα και την εκδοχη ο Σενεκας να ηταν ο Παυλος). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.