Manalishi Posted February 28, 2005 Report Share Posted February 28, 2005 Νεφελη βλεπω γνωριζης καλα τα ορφικα μυστηρια. Απο που ομως? Απο οτι εχω διαβαση ελαχιστα εχουν σωθει απο την αρχαια Ελλαδα. Ξεχνας το εις εδαφος φερειν του Αυτοκρατωρα Αρκαδιου γυιου το Θεοδοσιου (που εσφαξε τους Θεσσαλονικεις που αρνηθηκαν την νηπιοβαπτηση). Στον χριστιανισμο ο ανθρωπος εμαφανιζεται δυο φορες. Την μια σαν ερμαφροδιτο δημιουργημα με το ονομα Αδαμ και αργοτερα σαν Αδαμ που απο το πλευρο του εγεινε η Ευα. Η δημιουργια απο πηλο ομως αναφερεται στο παλαιο Αιγυπτιακο Βασιλειο πολυ πριν ο Ισαακ ονομαστη Ισραηλ. Αρα κλεμενο τωχουν. Οπως ολη η ιστορια του χριστιανισμου ειναι μια τεραστια απατη. Μωυσης? καλαθακι-ποταμακι? Ποιο πριν ηταν ο Ακκαδας βασιλεια Σαργκον, Εγω ειμι η αμπελος? Γιατι ο Διοννησος τι ηταν? Γιατι νομιζης ο Ιωαννης ο χρυσοστομος εκαψε τον Ναο της αρτεμηδος στην εφεσσο? (ενα απο τα 7 θαυματα αρχαιου κοσμου) και την βιβλιοθηκη? Γιατι και το "εν αρχη ην ο λογος" ηταν του Ηρακλειτου οπως εκφρασεις "εφις ο αρχαιος" παλι του Ηρακλειτου. Αυτα τακαψε ο χρυσοστομος. Πιστευεις οτι ο μεσαιωνας ηταν φυσικη εξελιξη του αρχαιου πολιτισμου? ή ευθυνεται ο Χριστιανισμος που θεωρησε τα παντα μαγεια και εκαψε εως και προσφατα (ιερα εξεταση) οποιον ηταν επιστημων. Επιπεδη Γη το λεει η Γραφη λεγαν στον Κολομβο οταν ο Αναγιμανδρος την ελεγαι σφαιρικη. κλπ.Οσο για αρχαια μυστηρια δεν εχουμαι κειμενα. μονο υποθεσεις και αυτες απο αγκεια. Μη μιλαμε με βεβαιοτητα για αρχαιο πολιτισμο. Γιατι οτι εχουμε ειναι απο κειμενα του Διογεννη Λαερτιου του Ρωμαιου. Και οχι τα γνησια. Πχ. για την Αρχιμηδη? ποιο παλειο κειμενο αναφορας σε αυτον ειναι του 800μΧ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted March 1, 2005 Report Share Posted March 1, 2005 ... είναι αιώνιος και αυτοδημιούργητος... Μηπως αθελα σου περιγραφεις κατι πολύ γνωριμο?? Για να δουμε ? Ο κοσμος οντως είναι αιωνιος και αυτοδημιουργητος? όπως επισης και κατι άλλο? Ακομα και στη χριστιανικη αντιληψη, το Υπερτατο Ον βρισκεται και στα ουρανια και μεσα μας ( «δεν γνωριζετε πως εισθε θεοι?»), και σαφεστατα είναι «πανταχου παρων» δλδ υπαρχει παντου γυρω μας. Σιγουρα θα διαφωνουν πολύ χριστιανοι μ?αυτό, όμως αυτές οι εννοιες υπαρχουν (όπως τις αναφερω παραπανω) ξεκαθαρα στη Κ.Δ. Το ιδιο ακριβως ισχυει και για το κοσμο-συμπαν. Βρισκομαστε μεσα του εφοσον μας περικλυει και φυσικα δεν περιοριζεται στη γηινη σφαιρα αλλα εκτείνεται προς το απειρο. Προφανως, πετρα του σκανδαλου αποτελουν οι εννοιες ?κοσμος - Θεος?.. Επι της ουσιας? Εχει η (ελληνικη) χριστιανικη σκεψη ομοιοτητες με την αρχαια ελληνικη? Σαφεστατα. Εχει διαφορες? Παλι θετικη είναι η απαντηση? Επιτηδες τονισα και ξεχωριζω τον ελληνικο χριστιανισμο, γιατι είναι φυσικο και επομενο επηρεαζομενος απ?την ελληνικη σκεψη (και κουλτουρα) να αποκτα ιδιαιτερη χροια ωστε να προσεγγιζει πολύ πιο ευκολα την αρχαια θρησκεια απ?οτι αλλοι τυποι χριστιανισμου. Κατά τη γνωμη μου, απ?την αρχη του θεματος ορθως εχει δοθει περισσοτερη βαρυτητα στις ομοιοτητες και λιγοτερο στις διαφορες. Νομιζω ότι η ουσια δεν είναι να ταμπουρωθει ο ενας απ?τη μια και ο άλλος απ?την άλλη και να παιζουμε πετροπολεμο μεταξυ μας , αλλα αναγνωριζοντας φυσικα την αρχαια ελληνικη σκεψη ως πηγη εμπνευσης και κατανοωντας τα θετικα στοιχεια της χριστιανικης αντιληψης (η οποια φυσικα σε καμια περιπτωση δεν αντιπροσωπευεται απ?τους λουληδες ρασοφορους) να ξεκολλησουμε, να απελευθερωσουμε το ελληνικο μας πνευμα και να αρχισουμε να τιμαμε τους προγονους μας. Και κατω απ?αυτό το πρισμα, το προηγουμενο post δεν μας λεει απολυτως τιποτα . μοναλιζα μηπως νομιζεις ότι ειμαστε ασχετοι και περιμενουμε εσυ να μας τα πεις αυτά ? Προτιμας μηπως αντι να να συζηταμε, να δινουμε ραντεβου και να παιζουμε το αγαπημενο μου σπορ? (σφαλιαρες) ή μηπως το forum που βρισκομαι εχει φανατικους χριστιανους και δε το?χω παρει χαμπαρι? Από ολων τα προηγουμενα ποστ εισαι η μοναδικη παραφωνια. Ξεπερασες ακομα και το νεκραρχο ( ...χε χε!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted March 1, 2005 Report Share Posted March 1, 2005 ...βλεπω γνωριζεις καλα τα ορφικα μυστηρια. Απο που ομως? Απο οτι εχω διαβασει ελαχιστα εχουν σωθει απο την αρχαια Ελλαδα. ... ...χωρίς νά έχω τήν πρόθεση νά προσβάλλω ή νά στενοχωρήσω κανέναν, θά αναφέρω ότι πολλές εκφάνσεις τής Θεοσοφίας ως όπλο αμφίστομο και επικίνδυνο για τον απαράσκευο ή τον ατομιστή άνθρωπο καί ενώ εξακολουθεί νά υφίσταται η αλυσίδα επικοινωνίας μέ τίς πηγές, δέν είναι διαθέσιμες καί κοινοποιήσιμες γιά όλους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manalishi Posted March 2, 2005 Report Share Posted March 2, 2005 Θεοσοφικη Εταιρεια της Μπλαβατσκυ? Αν καταλαβα καλα φιλε Σειριε λες οτι εχουν γνωσεις αρχαιες. Τα γραφεια τους ειναι Βουκουρεστιου 25. Οι Ροδοσταυροι εχουν γραφεια καπου στο παληο ψυχικο κοντα στην Πλατεια Ευκαλιπτων. Οχι καλε μου φιλε. Κανεις δεν ξερει την συνταγη του Κυκεωνα. Του ποτου που πιναν στα Ελευσινια Μυστηρια. Ο τελευταιος Ιερεας ο Ευλαμπος εκαηκε ζωντανος απο τον "Χριστιανο" μισθοφορο του Βυζαντιου και της τοτε εκκλησιας τον Αλαριχο. Πριν πεθανει εκυρηξε ή μαλλον προφυτεψε την "Σκοτεινη εποχη" η οποια εξαλλου ακολουθησε γνωστη σαν Νταρκ Εϊτζες. Προσωπικα γνωριζω οτι ολες οτι στοες ειτε Ροδοσταυροι ειτε Θεοσοφιστες ειτε Μασωνοι τρεμουν το αρχαιο Ελληνικο πνευμα. Αλλα οπως φαινεται και απο την φυση "Η επιβιωση ειναι εκεινου που προσαρμοζεται καλλιτερα" και οι προγοννοι αυτης της Γης (Ελλαδα) δεν προσαρμοστηκαν. Τελευται επανασταση κατα του Αυτοκρατωρα Φωκα (που ξεκινησε την Φεουδοκρατια εξου και ο τιτλος Δεσποτης μεχρη σημερα) οπου 200.000 Αθηναιοι και Πελοποννησιοι εσφαγιασθησαν το 730 μ.Χ. Ο στρατος που ειχαν κατα των γοτθων του Βυζαντιου ηταν 50,000 και οι Γοτθοι με τους Ρωμαιους Βυζαντινους Πενταπλασιοι. Μη ξεχνας ο πατριαρχης ειναι πατριαρχης Νεας ρωμης οχι Κων/πολεως. Τα απομειναρια των Σπαρτιατων εσφαγιασθησαν το 900 μΧ απο τον Νικων τον Μετανοειται οπως εχω γραψη αλλου. Μονη ελπιδα οχι οι ανθελληνικες οργανωσεις αλλα η επαφοι των Θεων με τους ελαχιστους πιστους. Οχι τα βιβλια. μονο κομματια απο αγγεια εχουν μεινει και αντιγραφα απο Ρωμαϊκα κειμενα συγραφεων που μας εθαυμαζαν. Και αυτα οχι τα γνησια αλλα αντιγραφα απο δεσποτες που ηταν κρυφοεθνικοι. Πχ. Το πιο παλιο κειμενο που κανει αναφορα στον Αρχιμηδη ειναι του 800μΧ. Το γνησιο Ρωμαϊκο απο το οποιο αντιγραφηκε εχει καει δηλαδη ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΑΡΧΙΜΗΔΗ ΔΕΝ ΘΑ ΞΕΡΑΜΕ. Σε χαιρετω φιλικα Κωστας (Μαναλισι ειναι ρατσα γατας) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 2, 2005 Report Share Posted March 2, 2005 ...χωρίς νά έχω τήν πρόθεση νά προσβάλλω ή νά στενοχωρήσω κανέναν, θά αναφέρω ότι πολλές εκφάνσεις τής Θεοσοφίας ως όπλο αμφίστομο και επικίνδυνο για τον απαράσκευο ή τον ατομιστή άνθρωπο καί ενώ εξακολουθεί νά υφίσταται η αλυσίδα επικοινωνίας μέ τίς πηγές, δέν είναι διαθέσιμες καί κοινοποιήσιμες γιά όλους. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι, φίλε Σείριε, ένα από τα λίγα πράγματα στον κόσμο τα οποία - θα μπορούσε να πει κανείς - τα "πολεμώ" (αν και όχι τόσο βαριά όσο ακούγεται, οχι με μένος ή μίσος). Ξέρω ότι υπάρχει η μυστικότητα και ξέρω ακόμα ότι μπορεί να είναι δικαιολογημένη σε κάποιες περιπτώσεις. Θεωρώ όμως ότι κανείς και τίποτα δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει για λογαριασμό άλλου ανθρώπου ότι "δεν είναι ακόμα έτοιμος/έτοιμη"... ή μάλλον υπάρχει ένα μονάχα που έχει αυτό το δικαίωμα: ο ίδιος ο εαυτός του κάθε ανθρώπου. Επίσης πολλές φορές "αποκρύβονται" πληροφορίες όχι γιατί υπάρχει ουσιαστικός λόγος αλλά γιατί αυτό 1) τις κάνει πιο μυστηριώδης και επιθυμητές απ' ότι είναι. 2) Δίνει δύναμη σε εκείνους που τις αποκρύβουν (την οποία επιδιώκουν αλλά δεν δικαιούνται. Από την άλλη το "δίκοπο" του πράγματος ισχύει όπως το ανέφερες. Έτσι λοιπόν στη μη "κοινοποιήσιμη" και δυνητικά "επικίνδυνη" γνώση αντιπροτείνω και εφαρμόζω, το να δίνονται στον καθένα που αναζητά "Οι άκρες και τα μέσα" (μάλλον με επηρέασε η κουβέντα για το Φ... επαρκή δεδομένα εννοώ) ώστε αν μπορεί (δηλαδή αν το θέλει πραγματικά) να φτάσει στη γνώση και στα "μη κοινοποιήσιμα" από μόνος/μόνη. Τότε, όχι μόνο τα αξίζει αλλά τα έχει "κατακτήσει" δικαιωματικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2005 Author Report Share Posted March 2, 2005 Μάλιστα. Μετά από τόσα άρθρα, επιτέλους κάποια στοιχεία. Ας τα δούμε λοιπόν: Υπήρχαν πολλοί φιλόσοφοι οι οποίοι βλέποντας (κατά τη γνώμη τους) κάποια αξία στον χριστιανισμό έγιναν χριστιανοί (Πάνταινος, αρκετοί από τους αργότερα εκκλησιαστικούς συγγραφείς, Ιωαννής Φιλόπονος (Σχολάρχης των Αλεξανδρινών Νεοπλατωνικών), ο Συνέσιος - μαθητής της Υπατίας κ.α). Αυτό είναι ιστορικό δεδομένο. Με δεδομένο το κλίμα πόλωσης (ειδικά μεταξύ 4ου και 6ου αιώνα) δεν υπήρχε χώρος για μετριοπαθείς. Άνθρωποι πάντως όπως ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος ήταν μετριοπαθείς. Από την άλλη αν ξέρεις τον Κέλσο, θα ξέρεις και τον Πορφύριο και τις αντιχριστιανικές του διατριβές. 4762[/snapback] Επιτέλους, ένα σοβαρό επιχείρημα. Ωστόσο δεν μπορώ να μην παρατηρήσω την αντίφαση, μια και οι Πρόκλος και Λιβάνιος ζήσανε στις πιο "πολωμένες" εποχές, ενώ ο Κέλσος (που μάλλον χρεώνεις στους "μη μετριοπαθείς") έζησε σε πιο ήρεμη εποχή. Αλλά και πάλι, πώς εκφράζονται ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος για το Χριστιανισμό; - Πότε και ποιος έλληνας αναρωτήθηκε για πιθανό "κτίστη";Διάβασε των Τιμαίο του Πλάτωνα (και τα σχόλια που γράφτηκαν τα επόμενα 1000 χρόνια επ' αυτού. Μάθε και το πρώτο κινούν ακίνητο κτλ. κτλ. Ακόμα και το Εν των Νεοπλατωνικών ή ο παλιός καλός Λόγος του Ηράκλειτου (ως γεννεσιουργό αίτιο των πάντων) δίνουν μια ιδέα. Αλλά και όλοι όσοι ασχολήθηκαν με το θέμα μιας Πρώτης Αρχής (εκτός των 4ων στοιχείων) αναρωτήθηκαν. 4762[/snapback] Μάθε λοιπόν κι εσύ πως το "πρώτο κινούν" ουδεμία σχέση έχει με "κτίστη" ή "δημιουργό". Το πρώτο κινούν, εκδηλώνεται εντός της ύλης η οποία είναι αυθύπαρκτη, χωρίς να την έχει "δημιουργήσει" κανείς - εξ άλλου, δημιουργία εκ του μηδενός είναι παράλογη για την ελληνική φιλοσοφία. Το να προσπαθείς δε να "φέρεις" τον Ηράκλειτο να έχει μιλήσει περί "κτίστη" είναι τουλάχιστον αστείο, όταν ο ίδιος έχει πει το γνωστό που έγραψα παραπάνω πως τον κόσμο αυτόν κανείς δεν τον έφτιαξε, θνητός ή αθάνατος... τότε που με κατηγόρησες για "απολογητική"... - Πού γίνεται αναφορά στην ελληνική γραμματεία για "κρίση νεκρών";Το ότι στον Άδη υπήρχαν κριτές το γνωρίζεις αφού ξέρεις και τα ονόματά τους. Λες να υπήρχαν κριτές χωρίς να κρίνουν; Η αρχαία γραμματεία μιλά γι' αυτούς. 4762[/snapback] Δεν ξέρω. Ο Μίνως π.χ. στην "Νέκυια" της Οδύσειας βλέπει τον Μίνωα δικαστή, να λύνει τις διαφορές μεταξύ των νεκρών. Αυτό δεν είναι "Κρίση"; Δεν τον κάνει "Κριτή"; Γι' αυτό σε ρωτάω, πού είναι το άτιμο το απόσπασμα να το δούμε; Αυτό αποτελεί απλά μια άποψη. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι μεν και οι δε είχαν κοινωνικά και πολιτικά κίνητρα (τα οποία ως γνωστόν καπελώνουν τα "θρησκευτικά" όπως και όποτε τα βολεύει). 4762[/snapback] Μια άποψη, την οποία ωστόσο μένει να τεκμηριώσεις... Ποιος ανέφερε για μάρτυρες και αριθμούς; Ούτε εγώ, ούτε άλλος. Μου αποδίδεις για "τερατολογία" κάτι που δεν ειπώθηκε εδώ; Και μίλησες για εντυπωσιασμούς...Κατλαβαίνεις; Σε έχουν ενοχλήσει κάποια πράγματα του τρέχοντος "λαϊκού" χριστιανισμού που ίσως έχεις βιώσει αρνητικά και τα μπερδεύεις στη συζήτησή μας ουρανοκατέβατα. Πραγματικά, που "άκουσες" για 17 εκατομμύρια; και τι σχέση έχουν με αυτά που λέμε; 4762[/snapback] Έχουν σχέση με τους διωγμούς... που εσύ έφερες στην κουβέντα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2005 Author Report Share Posted March 2, 2005 Εγώ συνεχίζω απτόητη με τις ομοιότητες του Χριστιανισμού και των διάφορων ρευμάτων της Ελληνικής θρησκείας, όσο εσείς "μαλλιοτραβιέστε" : 4772[/snapback] Με το συμπάθειο, αλλά γίνεσαι αγενής. Μου ακούγεται ούτε λίγο ούτε πολύ "δεν πα να ισχυριστείτε ό,τι θέλετε, εμένα μου την κάρφωσε να πω αυτά και θα τα πω ό,τι αντίρρηση και να έχετε". Ειδικά όταν εκκρεμούν καίριες ερωτήσεις που σου έχω κάνει, στις οποίες παραλείπεις να απαντήσεις. Φαντάζεσαι τι μπάχαλο θα γινόταν αν όλοι αποφασίζαμε να γράψουμε αυτό που θέλουμε χωρίς να απαντάμε στους άλλους; Τεσπα... Ξέρεις κάτι; Δημοσίευσε όσες ομοιότητες θες. Ακόμα κι αν μου αποδείξεις πως Χριστός και Ορφέας είναι το ίδιο πρόσωπο, σου υπενθυμίζω σε τι μένει να απαντήσεις. Το περιεχόμενο ασφαλώς και είναι διαφορετικό αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διαφορετικές θρησκείες. 4675[/snapback] Αφού ούτως ή άλλως το περιεχόμενο είναι διαφορετικό, γιατί δίνεται τόσο μεγάλη σημασία στις ομοιότητες του περιτυλίγματος; 4675[/snapback] ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2005 Author Report Share Posted March 2, 2005 Ακομα και στη χριστιανικη αντιληψη, το Υπερτατο Ον βρισκεται και στα ουρανια και μεσα μας ( «δεν γνωριζετε πως εισθε θεοι?»), και σαφεστατα είναι «πανταχου παρων» δλδ υπαρχει παντου γυρω μας.Σιγουρα θα διαφωνουν πολύ χριστιανοι μ?αυτό, όμως αυτές οι εννοιες υπαρχουν (όπως τις αναφερω παραπανω) ξεκαθαρα στη Κ.Δ. Το ιδιο ακριβως ισχυει και για το κοσμο-συμπαν. Βρισκομαστε μεσα του εφοσον μας περικλυει και φυσικα δεν περιοριζεται στη γηινη σφαιρα αλλα εκτείνεται προς το απειρο. 4791[/snapback] Η παραπάνω θέση δε στέκει λογικά. Θεωρώντας πως με τη λέξη "ουράνια" εννοεί "εκτός κόσμου", αυτόματα έχουμε το Ον σε δύο κομμάτια - Κοσμικό Ον και Εξωκοσμικό Ον - άρα, σπάει η συνέχεια του Όντος - άτοπο. Να το αναλύσω λίγο: Το Κοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με το Εξωκοσμικό Ον; Σαφώς, αφού είναι κομμάτια του ίδιου. Άρα το Εξωκοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με τον Κόσμο, άρα δεν είναι Εξωκοσμικό - άτοπο. Προφανως, πετρα του σκανδαλου αποτελουν οι εννοιες ?κοσμος - Θεος?.. 4791[/snapback] Πέτρα του σκανδάλου αποτελούν και οι ορισμοί, ειδικά όταν στο μονοθεϊσμό, ο "Θεός" πάει να ταυτιστεί με το "Ον" του πολυθεϊσμού και του πανθεϊσμού. Κατά τη γνωμη μου, απ?την αρχη του θεματος ορθως εχει δοθει περισσοτερη βαρυτητα στις ομοιοτητες και λιγοτερο στις διαφορες. Νομιζω ότι η ουσια δεν είναι να ταμπουρωθει ο ενας απ?τη μια και ο άλλος απ?την άλλη και να παιζουμε πετροπολεμο μεταξυ μας , αλλα αναγνωριζοντας φυσικα την αρχαια ελληνικη σκεψη ως πηγη εμπνευσης και κατανοωντας τα θετικα στοιχεια της χριστιανικης αντιληψης (η οποια φυσικα σε καμια περιπτωση δεν αντιπροσωπευεται απ?τους λουληδες ρασοφορους) να ξεκολλησουμε, να απελευθερωσουμε το ελληνικο μας πνευμα και να αρχισουμε να τιμαμε τους προγονους μας. 4791[/snapback] Το να επισημαίνουμε τις διαφορές δηλαδή είναι πετροπόλεμος ή κάνει κακό; Γιατί τέτοιος φόβος για τις διαφορές αλήθεια; Οι διαφορές είναι που κάνουν το καθετί ξεχωριστό και μοναδικό. Αν δε γνωρίσουμε και κατανοήσουμε τις διαφορές των ιδεών αλλά και των ανθρώπων, δεν έχουμε γνωρίσει ούτε τους ανθρώπους, ούτε τις ιδέες. Αλλιώς... "όλοι τους ίδιοι είναι". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 2, 2005 Report Share Posted March 2, 2005 Το περιεχόμενο ασφαλώς και είναι διαφορετικό αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διαφορετικές θρησκείες. 4675[/snapback] Αφού ούτως ή άλλως το περιεχόμενο είναι διαφορετικό, γιατί δίνεται τόσο μεγάλη σημασία στις ομοιότητες του περιτυλίγματος; 4675[/snapback] Γιου σεϊ "τομεϊτο" αϊ σεϊ "τομάτο"... το ξέρεις αυτό το τραγουδάκι; Ε... αυτό! Αμάξι είναι και το κουπεράκι, αμάξι και η πόρσε. Άλλα πράματα έχει το ένα μέσα, άλλα το άλλο. Και τα 2 όμως είναι αμάξια! Savi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2005 Author Report Share Posted March 2, 2005 Αμάξι είναι και το κουπεράκι, αμάξι και η πόρσε. Άλλα πράματα έχει το ένα μέσα, άλλα το άλλο. Και τα 2 όμως είναι αμάξια! Savi? 4857[/snapback] Εμ... φαίνεται πως δεν έχεις οδηγήσει ούτε το ένα, ούτε το άλλο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 2, 2005 Report Share Posted March 2, 2005 Αμάξι είναι και το κουπεράκι, αμάξι και η πόρσε. Άλλα πράματα έχει το ένα μέσα, άλλα το άλλο. Και τα 2 όμως είναι αμάξια! Εμ... φαίνεται πως δεν έχεις οδηγήσει ούτε το ένα, ούτε το άλλο... μήπως υπονοείς ότι το ένα είναι αμάξι ενώ το άλλο στρουθοκάμηλος;; Την ουσία κοίτα πουλάκι μου! Μεταφορικό μέσο το ένα, μεταφορικό μέσο και τ΄ άλλο. 4 ρόδες το ένα, 4 και το άλλο. Βενζίνη καεί το ένα, βενζίνη και τ΄ άλλο. Σε δρόμο το ένα, σε δρόμο και τ΄ άλλο. 2 άτομα χωρητικότητα το ένα, 2 και το άλλο, άσχετα εάν θεωρρείται για 4 (στο κουπεράκι αναφέρομαι) και πάει λέγοντας... (περιττεύει να συνεχίσω με τις ομοιότητες νομίζω) Α! και να κάνω μια επισήμανση: για μένα δεν είναι το περιεχόμενο που αλλάζει, αλλά το περιτύλιγμα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted March 2, 2005 Report Share Posted March 2, 2005 Λοιπόν το βρήκα : Οι μαθητές του Πυθαγόρα, τον άκουγαν πίσω από παραπέτασμα χωρίς να τον βλέπουν. Ο καθολικός ιερέας, μαθαίνει πόσες φορές αριθμητικά αμάρτησε κάποιος, ενώ ακούει τον εξομολογούμενο πίσω από διαχωριστικό, χωρίς να τον βλέπει !!! :blblbl: :blblbl: :blblbl: :blblbl: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 2, 2005 Author Report Share Posted March 2, 2005 Α! και να κάνω μια επισήμανση: για μένα δεν είναι το περιεχόμενο που αλλάζει, αλλά το περιτύλιγμα... 4860[/snapback] Τότε γιατί μας έχεις τρελάνει για τις ομοιότητες του περιτυλίγματος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 3, 2005 Report Share Posted March 3, 2005 Τότε γιατί μας έχεις τρελάνει για τις ομοιότητες του περιτυλίγματος; Του περιεχομένου εννοείς! :blblbl: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 3, 2005 Report Share Posted March 3, 2005 Ορφέας, Ορφισμός & Χριστός, Χριστιανισμόςπεριληπτικά: ... Όχι, δεν είναι ο Χριστός στην φωτό... Είναι ο Ορφέας! :blblbl: 4772[/snapback] ΟΡΦΕΑΣ Εσταυρωμένος Το αντικείμενο που απεικονίζει έναν εσταυρωμένο Ορφέα είναι πράγματι αξιοσημείωτο, η σημασία του όμως ? το τι μας «λέει» ? είναι πιο περίπλοκη από τα φαινόμενα. Ποια είναι τα δεδομένα: 1. Το αντικείμενο και οι περιπέτειές του. Είναι ένα φυλακτό το οποίο είχε χρονολογηθεί στον 3ο ή 4ο αιώνα μ.Χ. Το πρόβλημα μ? αυτό είναι ότι δεν υπάρχει σήμερα (και βέβαια υπάρχει και η εκδοχή δεν υπήρξε ποτέ)! Οι δύο ερευνητές που το ανακάλυψαν στην εποχή μας (Freke & Gandy) και έγραψαν γι? αυτό δεν βρήκαν το αντικείμενο αλλά την εικόνα (ή τη φωτογραφία του) μέσα σε ένα παλιό «ακαδημαϊκό βιβλίο». Το ίδιο βρισκόταν στο Μουσείο του Βερολίνου και χάθηκε και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το μόνο άλλο που βρέθηκε, σχετικό, είναι ένα γύψινο εκμαγείο του (καλούπι). Ο συγγραφέας εκείνου του παλιού βιβλίου το θεωρούσε «ιστορική ανωμαλία» - όρος που δίνεται σε αντικείμενα των οποίο η ύπαρξη και η φύση δεν ταιριάζουν με τα εκάστοτε επιστημονικά δεδομένα κάθε εποχής. Το παλιό εκείνο βιβλίο είναι κάποιου R Eisler, το «Orpheus the Fisher» (Kessinger Publishing reprints), του 1920. Η χρονολόγηση που δίνει είναι 4ος αιώνας χρησιμοποιώντας μέθοδο βασισμένη στην τεχνοτροπία του αντικειμένου το οποίο ήταν τμήμα περιδέραιου. Έτσι θα μπορούσε να ανήκει και σε εποχή παλαιότερη (όχι όμως πριν τον 3ο αι. μ.Χ.) ή και νεότερη. Έχουν βρεθεί πολλά παρόμοια αντικείμενα από την ίδια περίοδο που χρησιμοποιούνταν σε περιδέραια ? και με «εσταυρωμένο Ιησού» (αλλά κανένα άλλο με Ορφέα). Το αντικείμενο παρουσιάζει επίσης ένα βιβλίο του 1952 του WKC Guthrie, «Orpheus and Greek Religion» Princeton University Press, 1952. Σ? αυτό όμως το βιβλίο δίνεται και μια διαφορετική εκδοχή: Το 1935 στο (μάλλον αρχαιολογικό περιοδικό) Gnomon (1935, p 476) όπου ένας διάσημος (τότε) Γερμανός ειδικός στον Ορφέα σχολιάζοντας το βιβλίο του 1920 μαζί με άλλους ακόμα πιο διάσημους ειδικούς (Reil & Zahn) κατέληξε ότι πρόκειται για απάτη? και με το ίδιο το αντικείμενο χαμένο δεν μπορεί πια τίποτα να ειπωθεί με βεβαιότητα. 2. Η σημασία του. Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Μια ερώτηση μπορεί να είναι: τι μας δείχνει ένας εσταυρωμένος Ορφέας περίπου το 300 μ.Χ. (αν δεν είναι απάτη;) Κατ? αρχήν πρόκειται για αντικείμενο το οποίο χρονολογήθηκε 200 περίπου χρόνια μετά το Χριστό. Άρα είναι πιθανότερο να αποτελεί κάποιου είδους σύνθεση των διηγήσεων για την σταύρωση του Ιησού με την Ορφική διδασκαλία παρά ένδειξη ότι η διηγήσεις για την σταύρωση έχουν Ορφική προέλευση. Έπειτα δείχνει τον Ορφέα και όχι τον Ιησού. Αυτό μας λέει ότι είναι πιθανότερο να βρισκόταν στην κατοχή ανθρώπων που σεβόταν τον Ορφέα και όχι τον Ιησού. Η περίοδος 3ος- αρχή 4ου αιώνα μ.Χ. ήταν εποχή μεγάλης εξάπλωσης θρησκειών, κάθε μορφής και ήταν επίσης και ο αιώνας όπου ο Γνωστικισμός είχε ωριμάσει και εξαπλωθεί. Έτσι το περιβάλλον είναι πολύ δεκτικό σε σύγκριτιστικές τάσεις. Είναι λοιπόν πιο πιθανό να πρόκειται για αντικείμενο που άνηκε είτε σε Ορφικούς, είτε σε οπαδούς κάποιου Γνωστικιστικού συστήματος που προσπαθούσε να συνταιριάζει τα μηνύματα «σωτηρίας» Ορφέα και Ιησού, το οποία είχαν σημεία όπου ομοίαζαν. Ίσως πάλι εκείνο που μας λέει ο εσταυρωμένος Ορφέας είναι ότι τον 3ο αιώνα μ.Χ. υπήρχαν άνθρωποι που ταύτιζαν τα βιώματα του Ορφέα με εκείνα του Ιησού. 3. Συμπερασματικά Ο συσχετισμός Ορφέα ? Ιησού δεν είναι άγνωστος. Πιο γνωστή φιγούρα είναι εκείνη του Ορφέα ? βοσκού στην οποία οι χριστιανοί «αναγνώριζαν» τον Καλό Ποιμένα ? τον Ιησού. Αυτή η φιγούρα βρήκε το δρόμο της και στην χριστιανική εικονογραφία δεν είναι όμως αποφασιστική γιατί η έννοια του ποιμένα (βοσκού) ήταν κοινότατη, οικεία στην τότε καθημερινή ζωή και διαδεδομένη σε πολλούς πολιτισμικούς χώρους. Το βέβαιο είναι ότι η παρουσία του Ορφέα δεν έσβησε στην χριστιανική εκκλησία (τουλάχιστον στον Ελληνικό χώρο). Αντίθετα έγινε αποδεκτή. Ακόμα και σήμερα υπάρχει εικόνα του Ορφέα στη μονή Παντελεήμονος στο Άγιο Όρος ο οποίος κρατά λύρα και σημειώνεται ως Ορφέας. Υπό αυτό το φως ένας εσταυρωμένος Ορφέας θα μπορούσε να και να είχε υπάρξει εκείνη την εποχή. Ίσως μάλιστα «εξηγεί» κάπως την μεταγενέστερη ενσωμάτωση του Ορφέα στην Ελληνορθόδοξη εικονογραφία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.