Αρχάγγελος Posted May 7, 2010 Author Report Share Posted May 7, 2010 Δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτό. Βλέπεις εγώ είμαι σε Πανεπιστήμιο και βλέπω ότι οι καθηγητές μας λαμβάνουν χρηματοδοτήσεις για 1 χρόνο. Όλα τα λεφτά τα παίρνουν με τη μία και όχι σε δόσεις ανάλογα με το αν πετυχαίνουν ή όχι τα πειράματα. Επίσης, το κράτος δε βγάζει κέρδος από αυτήν την υπόθεση, καθώς τα αποτελέσματα δεν πωλούνται και ακόμα κι αν ένα αποτέλεσμα (π.χ. πατέντα) πωληθεί, τότε το ποσό θα πάει στα πρόσωπα με τα πνευματικά δικαιώματα που είναι το ίδιο το Πανεπιστήμιο και τα πρόσωπα στην πατέντα. Αυτό δεν το βρίσκω καθόλου κακό. Αν μας λείπει μια φυγόκεντρος και με την ετήσια χρηματοδήτηση θα την αγοράσουμε σε 5 χρόνια, με την πώληση της πατέντας θα την έχουμε αύριο. Δεν μπορείς να συμφωνήσεις, γιατί είσαι στο Πανεπιστήμιο. Εγώ ήμουν στο Πανεπιστήμιο και τώρα δουλεύω στους ''Χρηματοδότες''. Εσύ βλέπεις την μία πλευρά, ενώ εγώ βλέπω και τις δύο. Δεν είναι αυτό όμως το επιχείρημά μου (το πού βρίσκομαι δηλαδή) και δεν θα κινηθεί εκεί η συζήτηση. Με αυτό απλά θέλω να σου πω ότι το οπτικό σου πεδίο είναι περιορισμένο και τα δεδομένα σου ελλειπή. Μπορεί να έχεις το 100% (που είναι κάτι λιγότερο στην πραγματικότητα) των δεδομένων που σου παρέχει ο χώρος σου, αλλά έχεις δεδομένα μόνο από αυτόν. Τα βλέπεις μονομερώς δηλαδή. Σαν εκκολαπτόμενη Επιστήμονας, εφάρμοσε την αλάθαστη μέθοδο για την απόδειξη της θεωρίας σου. Προσπάθησε να αποδείξεις με τα μέσα που έχεις, ότι η θεωρία σου είναι λάθος. Αν τα καταφέρεις, κέρδισες. Αν δεν τα καταφέρεις, απλά πρέπει να μείνεις με την αμφιβολία ότι ίσως να κάνεις και κάποιο λάθος και ότι αυτό σου κρύβεται καλά. Την Αλήθεια την ψάχνεις συνέχεια και η αναζήτηση δεν σταματάει ποτέ, ακόμα και αν νομίζεις ότι την βρήκες. Κλείνει η παρένθεση και προχωράω άμεσα στο θέμα. Για τα παραπάνω που είπες, ρώτα την γραμματέα που δουλεύει στον Ειδικό Λογαριασμό Κονδυλίων Έρευνας του Πανεπιστημίου σου, να σου πει πώς λειτουργούν τα θέματα Χρηματοδοτήσεων. Ρώτα την επίσης να σου πει πόσος είναι ο φόρος που κρατάει το Κράτος από τα κονδύλια αυτά. Μην ρωτήσεις τον καθηγητή σου, δεν θα σου πει. Δεν θα σου πει επίσης πόσα λεφτά παίρνει αυτός μαύρα, πρώτον για να τα τσεπώσει ο ίδιος (και όχι το εργαστήριό του) και δεύτερον για να τα γλιτώσει (μέσω φορολογίας) ο Χρηματοδότης. Ας αφήσουμε στην άκρη τους φόρους από τα κονδύλια, γιατί είναι ασήμαντα ποσά (στο συνολικό Ακαθάριστο Εθνικό Εισόδημα). Η έρευνα γίνεται για να αυξηθεί η παραγωγή ή για να μειωθεί το κόστος, σωστά; Κινητήρια δύναμη είναι το κέρδος, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Αυτός που θα πάρει την πατέντα και θα πουλήσει, θα αυξήσει το ΑΕΕ και επίσης θα φορολογηθεί. Αν το κράτος πουλήσει τεχνογνωσία σε άλλη χώρα, θα πληρωθεί για αυτήν (με διάφορους τρόπους έστω και διπλωματικούς). Το Κράτος έχει τα πανεπιστήμια καθαρά για οικονομικούς λόγους και όχι για να μορφώνεσαι εσύ και ο καθένας μας. Έχω την εντύπωση ότι δεν έχεις καταλάβει ακόμα για ποιόν κάνεις έρευνα. Η άλλη παγίδα μέσα στην οποία έχεις πέσει είναι η ιδέα ότι η έρευνα στηρίζεται στα αναλώσιμα και στα μηχανήματα. Η Marie Curie ανακάλυψε την ραδιενέργεια χρησιμοποιώντας απλό αλουμινόφυλλο. Μυαλά χρειάζονται και άνθρωποι. Αυτά δεν τα θέλουν όμως, γιατί όποιος έχει ελεύθερο μυαλό, είναι επικίνδυνος. Έτσι, αντί να έχεις το μυαλό σου ελεύθερο και καθαρό, διαθέσιμο στην έρευνα και την Επιστήμη σου, το έχεις στο να σκέφτεσαι ''Και τα αναλώσιμα πώς θα βγουν; Πώς θα βγουν τα έξοδα του πειράματος; Τα μηχανήματα ποιός θα τα πληρώσει.'' Αυτόματα λοιπόν, κάνεις έρευνα χρηματοδότησης, όχι επιστημονική έρευνα. Και κανένας εκπρόσωπος του κράτους δεν ελέγχει τα αποτελέσματά μας ή το πιο θέμα θα επιλέξει ο καθηγητής να ερευνήσουμε. Έτσι σου έχουν πει οι καθηγητές; Ότι δεν ελέγχονται από κανέναν; Την Επιτροπή Αξιολόγησης Πανεπιστημίων την έχεις ακουστά; Δες και αυτό.Το βασικότερο κριτήριο αξιολόγησης είναι το πόσες εργασίες έχουν οι καθηγητές και τί impact factor τα περιοδικά στις οποίες έγιναν. Κρίση καθηγητή για επόμενη βαθμίδα έχεις παρακολουθήσει; Είναι ελεύθερη η είσοδος και δημόσια η παρουσίαση. Πήγαινε οταν μπορέσεις, θα καταλάβεις αρκετά. Έχεις υποβάλει πρόγραμμα για χρηματοδότηση; Είτε από το Ελληνικό Υπουργείο είτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιός είναι που επιλέγει το θέμα που θα ερευνήσει ο καθηγητής σου; Φυσικά τις προτάσεις τις κάνει αυτός, αλλά αν δεν αρέσουν, απλά δεν θα εγκριθεί η χρηματοδότηση. Κάθε φορά που σου κόβουν ένα πρόγραμμα, σου εξηγούν και τους λόγους που το έκαναν. Σου εξηγούν τί θα έπρεπε να κάνεις και δεν έκανες. Την επόμενη φορά λοιπόν, ξέρεις τί θέλουν να ερευνήσεις και τους προτείνεις αυτό που θέλουν, άρα παίρνεις την χρηματοδότηση. Συνήθως δε το σύστημα λειτουργεί ως εξής. Ανοίγει πρόγραμμα με θέμα ''Παράγοντες αύξησης και πολλαπλασιασμού των κουνουπιών''. Προθεσμία υποβολής σε ένα μήνα από σήμερα. Τρέχει ο καθηγητής σου να προλάβει, μαζί με άλλους 2000 ανά τον κόσμο. Ρίχνει μία καλή ιδέα ο καθηγητής για μία πρωτεϊνη που ίσως εμπλέκεται στον μηχανισμό Χ. Εγκρίνεται η χρηματοδότηση. Μετά από μερικά χρόνια ανοίγει άλλο πρόγραμμα. ''Παράγοντες ελέγχου της πρωτεϊνης Χ στο κουνούπι''. Τρέχει πάλι ο καθηγητής σου και άλλοι 2000 να υποβάλουν. Κάποιος ρίχνει μία καλή ιδέα για τον τάδε γονιδιακό τόπο που είναι υπεύθυνος για την παραγωγή της πρωτεϊνης και προτείνει τον Ψ τρόπο ελέγχου. Αυτός χρηματοδοτείται. Μετά από μερικά χρόνια ανοίγει άλλο πρόγραμμα. ''Πρακτική εφαρμογή του τρόπου Ψ για τον έλεγχο των κουνουπιών''. Κάποιος από τους 2000 θα χρηματοδοτηθεί. Μετά από μερικά χρόνια θα βγει ΞΑΦΝΙΚΑ ένας ιδιώτης (φαρμακευτική εταιρεία) και θα πει. Χρηματοδοτώ την έρευνα για να γίνει φάκελος στον ΕΟΦ (π.χ), που να δείχνει την ασφάλεια του προϊόντος Ψ στον έλεγχο των κουνουπιών. Θα υποβάλλουν 50 ερευνητές. Κάποιοι από αυτούς θα εξηγήσουν για ποιό λόγο το προϊόν αυτό δεν είναι ασφαλές. Έχουν κοπεί αμέσως από την χρηματοδότηση. Θα βρεθεί ένας (αυτός με τα λιγότερα διαθέσιμα λεφτά ή ο πιο χωμένος στα κόλπα) και θα κάνει την έρευνα αυτή. Η έρευνα αυτή πρέπει να δημοσιευτεί, άρα θα δημοσιευτεί (αν και όχι πάντοτε σε πραγματικά δημόσιο χώρο). Αυτοί που έχουν στοιχεία ότι το προϊόν δεν είναι ασφαλές θα προσπαθήσουν να πουν το αντίθετο. Χωρίς να ξέρουν γιατί, θα τους κοπεί κάποια χρηματοδότηση. Χωρίς να ξέρουν γιατί, θα τους κατηγορήσουν για εφαρμογή μη επιστημονικών μεθόδων, θα στραφούν εναντίον τους και θα τους χτυπήσουν εκεί που πονάνε, στο κύρος και την φήμη τους. Την επόμενη φορά θα μάθουν να μην ανακατέβονται εκεί που δεν τους παίρνει. Είμαι στη Μοριακή Βιολογία κ Γενετική, για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα, όπου ένας καθηγητής που θέλει να ανελιχθεί θα βρεί ένα πιασάρικο θέμα στο πεδίο του. Π.χ. Ο Κρυσταλλογράφος θα κοιτάξει να αναλύσει δομές πρωτεϊνών και ο Γενετιστής θα κάνει στατιστικές έρευνες. Στο ποιες δομές θα διαλέξει ο Κρυσταλλογράφος να ερευνήσει, συνεισφέρουν τόσο το πόσο μελετώνται στη σήμερον ημέρα, το τι εφαρμοφή μπορεί να έχει ένα αποτέλεσμα (για προσωπικό όφελος: κύρος, φήμη (δεν είναι λίγο να ανακαλύψεις μία μέθοδο και το όνομά σου να αναγράφεται σε όλα τα paper, όσων τη χρησιμοποίησαν!) και το τι μέσα διαθέτει για να καλύψει την έρευνα. Τώρα αρχίζεις και λες τα πράγματα όπως είναι, χωρίς όμως να τα συνειδητοποιείς. Η έρευνα λες, γίνεται πάνω στα θέματα που είναι της μόδας (και ποιός είπαμε αποφασίζει ότι είναι η μόδα; ), που θα έχουν κάποια εφαρμογή (από ποιόν; ) και σύμφωνα με τα μέσα που διαθέτει (ποιός του τα δίνει; ). Και με ποιό κίνητρο όλα αυτά; Προσωπικό όφελος, δηλαδή κύρος και φήμη (που αργότερα μεταφράζεται σε χρήμα). Το κίνητρο είναι μη ηθικό, το θέμα επίσης, τα αποτελέσματα επίσης και όλα αυτά σε ελεγχόμενο πλαίσιο. Για ποιά επιστήμη μιλάμε λοιπόν; Σαν να μου λες. Το μωρό μου είναι ελεύθερο να κινηθεί όσο θέλει, έχει πλήρη ελευθερία....μέσα στην κούνια που το έβαλα. Βγάζω το συμπέρασμα ότι η καμφορά είναι κουνουπο-απωθητική, αλλά προσωπικά δεν ξέρω αν μπορώ να τριφτώ με καμφορά, οπότε γιατί να μην το ψάξει κάποιος; ή γιατί να μην ψάξουν εντομο-απωθητικά σε μορφή σπρέι, ώστε να σωθούν οι σοδειές; Γιατί πολύ απλά μπορούν να φυτευτούν φυτά που απωθούν τα έντομα, στα σημεία που πολλαπλασιάζονται ή και χτυπούν (χωράφια με σοδειές, όπως λες). Γύρω από αυτές τις περιοχές μπορεί να ευννοηθεί η παρουσία των φυσικών τους εχθρών και έτσι να ελεγχθεί ο πληθυσμός τους. Χωρίς κανένα έξοδο, με άριστα αποτελέσματα και χωρίς επίπτωση στο περιβάλλον. Χωρίς κανένα οικονομικό κέρδος για κανέναν συγκεκριμένα, αλλά με πολλά οφέλη σε όλους. Ιδού και ο λόγος που δεν γίνεται/ διαφημίζεται/ χρηματοδοτείται κλπ κλπ. Κάνε μία αναγωγή της λογικής αυτής σε όλα τα θέματα και θα ανατριχιάσεις. Αυτός που θα εκμεταλλευτεί το αποτέλεσμα των μελετών, φυσικά και θα έχει οικονομικό όφελος, αλλά έχει και μια εφαρμοφή που εξομαλύνει τη ζωή του ανθρώπου. Αυτός που εκμεταλλεύεται τα όποια αποτελέσματα μιας έρευνας (αυτός που τα χρηματοδοτεί) θα ποντάρει στο οικονομικό όφελος και μου φαίνεται λογικό: άλλωστε δεν είναι αστείρευτες πηγές χρηματοδήτησης. Οπότε, εμένα (που κάνω την έρευνα) με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα και με ενδιαφέρει που θα ανακαλύψω κάτι που προηγουμένως δεν είχε ανακαλυφθεί. Αυτός που είναι άσχετος με την επιστήμη και στην ουσία κάνει μαρκετινγκ και επενδύσεις, γιατί πρέπει να τον ενδιαφέρει η επιστήμη; Γιατί πρέπει να είναι επιστήμονας; Η ''εξομάλυνση'' της ζωής του ανθρώπου είναι απλά η βιτρίνα και είναι μάλιστα φτιαγμένη από πολύ φτηνό υλικό. Τα αποτελέσματα των μελετών όχι απλά τα εκμεταλλεύονται, αλλά τα προκαλούν. Εκεί είναι το ανήθικο κομμάτι και η υποκειμενικότητα στην έρευνα. Εσένα, που είσαι νέα και με όνειρα, μπορεί να σε ενδιαφέρει να ανακαλύψεις κάτι. Τον επικεφαλής της έρευνας τον ρώτησες; Όταν θα καταλάβεις για ποιόν πραγματικά δουλεύεις, είτε θα σηκωθείς και θα φύγεις (που ειλικρινά σου το εύχομαι), είτε θα σκύψεις το κεφάλι γιατί είναι πλέον αργά, είτε θα έχεις γίνει ένα με το σύστημα αυτό και θα το υπηρετείς πιστά. Τότε θα καταλάβεις ότι δεν είσαι Επιστήμονας και ότι σου έχουν αποκρύψει πολύτιμη γνώση, που πλέον θα δυσκολευτείς να αποκτήσεις, γιατί τα καλά χρόνια πέρασαν. Το βλέπω σαν 2 τελείως ξεχωριστά πράγματα...[...]...Αυτό το γεγονός, δε μου φαίνεται τόσο αρνητικό όσο το παρουσιάζεις και, υπό καμία έννοια, "εξάλειψη της Επιστήμης"...έτσι κι αλλιώς η έρευνα κυλάει αργά και όταν στερέψουν τα θέματα με οικονομικό ενδιαφέρον, θα ανακαλυφθούν και άλλα. Εγώ λοιπόν σου δείχνω ότι δεν είναι καθόλου δύο ξεχωριστά πράγματα, αλλά ένα και το αυτό. Η έρευνα κυλάει αργά για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Πρέπει πρώτα να στερέψουν (''εξαντληθούν'' είναι η σωστή λέξη) τα θέματα με οικονομικό ενδιαφέρον (''συμφέρον''), ώστε να ανακαλυφθούν (''εμφανιστούν στην αγορά'') και άλλα. Υπάρχει ακόμα το παράδειγμα του Πανεπιστημίου (και δεν ξέρω πόσοι άλλοι φορείς έχουν τις ίδιες δυνατότητες) όπου έρευνα γίνεται ακόμα και σε θέματα που απλά είναι πρωτοπόρα και δεν οδηγούν σε κάποιο αποτέλεσμα που θα φέρει οικονομική ενίσχυση. Εκτός του ότι απαγορεύεται η χρηματοδότηση από τρίτους. Πράγματι, η πρωτεϊνη του κουνουπιού δεν φαίνεται να έχει οικονομικό αποτέλεσμα. Τουλάχιστον στο στάδιο αυτό και σε αυτόν που νομίζει ότι η έρευνα αυτή ολοκληρώθηκε. Για αυτόν που ξέρει ότι η έρευνα αυτή δεν είναι αυτοτελής, αλλά κομμάτι ενός μεγαλύτερου προγράμματος, είναι πασιφανές ότι πρόκειται περί εκμετάλλευσης. Τί εννοείς ''απαγορεύεται η χρηματοδότηση από τρίτους'';;;; Πού το είδες αυτό; Αυτό δεν το κατάλαβα.. Εννοείς ότι μου έχουν διδάξει ότι πριν γίνει το "β" πρέπει να κάνεις το "α"; Ότι, ουσιαστικά, δεν υπάρχει Επιστήμη; Η αλήθεια είναι πως δε μου έχουν διδάξει τίποτα τέτοιο. Κάνω έρευνα, οπότε πολλά πράγματα συμβαίνουν κατά τη διάρκεια των πειραμάτων και πρέπει να τα αντιμετωπίσω όταν προκύψουν. Δεν έχω διδαχθεί πως να λύνω κάθε πρόβλημα. Έχω πάρει γνώσεις που προσπαθώ να τις συνδυάσω για να καταλάβω τι συμβαίνει κάθε φορά και όταν δεν επαρκούν οι γνώσεις μου, έχω βοήθεια. Να στο πω αλλιώς. Όταν χρησιμοποιώ ένα διάλειμμα για κάποια διεργασία, δεν είναι ότι το χρησιμοποιώ επειδή μου είπαν ότι αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσω. Το χρησιμοποιώ γνωρίζοντας τι περιέχει και τι δράση θα έχει κάθε ουσία μέσα του. Αυτή είναι η λογική του εργαστηρίου. Σίγουρα δεν το κατάλαβες. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι άλλα σου μαθαίνουν και άλλα μετά εφαρμόζουν στην πράξη. Πολύ απλά διότι στην πράξη είναι ελάχιστοι οι γιατροί που κάνουν αντιβιόγραμμα πριν δώσουν ένα αντιβιοτικό, παρότι έτσι τους έχουν ''μάθει''. Οι ίδιο βέβαια, αργότερα τους μαθαίνουν ότι ''εντάξει μωρέ, αφού θα καταλάβεις τί πρέπει να δώσεις, δεν χρειαζεται αντιβιόγραμμα''. Πολύ αντικειμενικό και επιστημονικό μου ακούγεται. Δεν θα αργήσει η ώρα που θα σου πουν ''Για στατιστικούς λόγους πρέπει να γίνουν 1000 δείγματα, για οικονομικούς όμως λόγους θα κάνουμε 100. Άλλωστε έχουμε την πείρα πλέον και ξέρουμε ότι και με 100 δείγματα θα βγάλουμε σωστό συμπέρασμα''. Ή μπορεί και να μην σου το πουν καθόλου. Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, αλλά είναι πολύ απαισιόδοξο. Γιατί δεν προσπαθείς να διαχωρίσεις το τι κάνει ο Επιστήμονας και το τι θέλει να κάνει ο Χρηματοδότης; Μην ξεχνάς ότι και ο επιστήμονας είναι εργαζόμενος. Η έρευνα κοστίζει. Συν όλων των παραπάνω που σου ανέλυσα εν συντομία. Είναι απαισιόδοξο το σκεπτικό για το σύστημα που υπηρετείτε (ναί με ''ε'' στο τέλος). Για εμένα είναι ελπιδοφόρο. Ο Επιστήμονας δεν είναι εργαζόμενος, όπως δεν είναι ο Καλλιτέχνης, όπως δεν είναι ο Φιλόσοφος. Αυτοί είναι και πρέπει να είναι Ελεύθεροι άνθρωποι. Αλλιώς χάνουν την ιδιότητά τους. Ο καλλιτέχνης που φτιάχνει κάτι κατόπιν παραγγελίας, δεν είναι Καλλιτέχνης. Ο φιλόσοφος που σκέφτεται μία ''σοφία'' κατόπιν παραγγελίας, δεν είναι Φιλόσοφος. Έτσι και ο επιστήμονας που κάνει έρευνα κατόπιν παραγγελίας, δεν είναι Επιστήμονας. Η έρευνα κοστίζει, αλλά η Επιστήμη ΕΙΝΑΙ αξία, δεν ΕΧΕΙ αξία. Η Μερική Αλήθεια δε σημαίνει ότι δεν είναι και Καθαρή. Η Καθαρή Αλήθεια μπορεί να είναι και Μερική, άλλωστε ποτέ δε γίνονταν ανακαλύψεις μέχρι να εξαντληθεί ένα θέμα. Αυτοί που εκμεταλλεύονται την Αλήθεια, δεν είναι αυτοί που την Ανακαλύπτουν και δεν είναι και αυτοί που αντιλαμβάνονται τη σημασία της. Δεν έχουν ούτε καν τις γνώσεις για να την αντιληφθούν. Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να τα διαχωρίζουμε. Η Επιστήμη ανακαλύπτει. Είτε είναι μερικά ή ολοκληρωτικά. Συμφωνώ απόλυτα για αυτό που λες στην εφαρμογή του στις μεγαλοεταιρίες (φαρμακευτικες κτλ) που είναι καταφανής η εκμετάλλευση των γνώσεων. Αλλά επειδή βρίσκομαι σε ένα χώρο που είναι πολύ πιο ανεξάρτητος, δε μπορώ να κάνω κανόνα αυτό που ισχύει για αυτές. Όταν επιλέξω τομέα για μεταπτυχιακό, δε θα κοιτάξω να δω ποιος με συμφέρει οικονομικά, θα κοιτάξω να δω σε ποιον τομέα θα μου άρεσε να ανακαλύπτω καινούργια πράγματα. Η Επιστήμη συνεχίζει και ανακαλύπτει. Ο χώρος σου δεν είναι ανεξάρτητος, ούτε ''πιο'' ανεξάρτητος. Απλά είναι μακρυά από το τελικό προϊόν και εσύ δεν το βλέπεις. Συνήθως το φταίξιμο το ρίχνουν στα τελευταία στάδια, που είναι και πιο εμφανής η ''συνεργασία''. Από αλλού όμως ξεκινάει. Αυτός που καλλιεργεί παπαρούνες (όχι το Αφεντικό, ο καλλιεργητής) πιστεύει και λέει ''Εγώ τί κακό κάνω; Ποιό σύστημα εξυπηρετώ; Μα τί λέτε τώρα; Εγώ φτωχός γεωργός είμαι και βγάζω ένα κομμάτι ψωμί. Αυτή την στιγμή οι παπαρούνες έχουν καλή τιμή, αυτό καλλιεργώ. Πού το κακό;'' Αυτός όμως είναι ένας απλός γεωργός και δεν μπορείς εύκολα να του επιρρίψεις ευθύνες. Εσύ όμως είσαι σκεπτόμενος άνθρωπος, διότι είσαι Επιστήμονας και διότι μπαίνεις στο Αβάπτιστο (πόσους πόντους παίρνω Speedy; ), άρα έχεις ευθύνη των πράξεών σου. Εσύ δεν βλέπεις κάποια πράγματα, ενώ εγώ τα βλέπω. Έχω και εγώ την ευθύνη να τα πω ή να μην τα πω. Δεν μπορώ να επιμείνω παραπάνω γιατί δεν έχει νόημα. Κάποια πράγματα πρέπει να γίνουν βιώματα, ώστε να γίνουν αντιληπτά. Έχε απλά ανοιχτά τα μάτια. Ακόμα και αν θεωρήσεις ότι αυτά που σου λέω είναι φαντασία ή συνομοσιωλογία, απλά έχε στο πίσω μέρος του μυαλού σου ότι μπορεί να υπάρχουν και τσέκαρέ το, όταν σου δωθεί η ευκαιρία. Βλέπε κάποιες καταστάσεις και με άλλο τρόπο από αυτόν που σου τις προβάλουν. Άλλωστε είσαι Επιστήμονας. Όχι επειδή το σπούδασες, αλλά επειδή έχεις το σαράκι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted May 7, 2010 Report Share Posted May 7, 2010 Δεν θα κάτσω να αναλύσω κάθε φράση σας, αλλά θα έλεγα Αρχάγγελε ότι όντως είσαι απαισιόδοξος και κόβεις τα φτερά της Σαγήνης (Αν και από ότι ξέρω είναι μεγάλος αντιδραστήρας που θα κάνει τα πάντα - και θα πετύχει, είναι μία από αυτές- μόνο και μόνο για να αποδείξει το αντίθετο). Και δεν είναι τα πάντα χρήμα. Η έρευνα στα μαθηματικά π.χ δεν απαιτεί χρήμα. Τώρα θα μου πεις φέρνουν χρήμα τα μαθηματικά; Πολύ χρήμα! Όλες οι υπόλοιπες επιστήμες τα χρησιμοποιούν τουλάχιστον έμμεσα. Μοριακή Βιολογία: Στήρίζονται κάποια πράγματα πάνω στους γράφους σωστά Σαγήνη; Διακριτά μαθηματικά. Όλες οι πόλεις έχουν στηριχτεί πάνω σε αυτούς, για τους δρόμους τους (εκτός της Αθήνας ίσως!), για τα φανάρια τους, τα gps, πολλά. Και αυτό γιατί κάποτε κάποιος θέλησε να βρει τους νόμους που πλαισιώνουν τους τρόπους με τους οποίους μπορούν να συνδεθούν οι κορυφές μέσω των ακμών ( οι τελείες με γραμμούλες). Μπορεί να μην σκέφτεται ο επιστήμονας με το χρήμα ως όνειρο, αλλά εάν κάτι είναι χρήσιμο, όπως και να το κάνουμε, θα αποκτήσει αξία. Μου άρεσε πολύ αυτό που είπες, ότι η επιστήμη δεν έχει αξία, είναι αξία, αλλά υπάρχει και ο άνθρωπος στη μέση ;) Σαγήνη θα συμφωνήσω με τον Αρχάγγελο στο εξής: Περίμενε λίγο να φτάσεις στο επίπεδό του -δεν ξέρω έαν είναι σωστός, δεν βρίσκομαι εκεί-, ίσως υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζουμε. Δεν λέω να σκοτώσεις την αγαθότητήτα του μικρού "επίγκηπα", αλλά μόλις φτάσει κανείς στον πλανήτη μας, καμιά φορά... πεθαίνει. Κρατήσου γερά. Κάποιος από τους δύο σας είπε πως οι επιστήμονες, οι καλλιτέχνες, οι φιλόσοφοι -που για μένα ισχύει ότι για κάθε χ που ανήκει σε οποιδήποτε από τα παραπάνω σύνολα, ανήκει και στα υπόλοιπα, καθώς κάθε σύνολο είναι υποσύνολο των υπολοίπων- θα έπρεπε να είναι εντελώς ελεύθεροι. Δεν γίνεται, καθώς για να είσαι πλήρως ελεύθερος δεν πρέπει να εργάζεσαι -σε αποσπά καθώς θέτονται και άλλοι στόχοι-, αλλά κάπως πρέπει να τραφείς για να συνεχίσεις να σκέφτεσαι- σε γήινο επίπεδο-. Άρα κάπου πρέπει να "πουλήσεις" την σκέψη σου. Και κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα... Αδικη φύση των ανθρώπων! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 OFF TOPIC Δεν θα κάτσω να αναλύσω κάθε φράση σας, αλλά θα έλεγα Αρχάγγελε ότι όντως είσαι απαισιόδοξος και κόβεις τα φτερά της Σαγήνης Δεν ειναι απαισιοδοξια αυτο, παραπονο ειναι γιατι την εχει πατησει και περιγραφει τι περασε μαλλον. Κάποιος από τους δύο σας είπε πως οι επιστήμονες, οι καλλιτέχνες, οι φιλόσοφοι -που για μένα ισχύει ότι για κάθε χ που ανήκει σε οποιδήποτε από τα παραπάνω σύνολα, ανήκει και στα υπόλοιπα, καθώς κάθε σύνολο είναι υποσύνολο των υπολοίπων- θα έπρεπε να είναι εντελώς ελεύθεροι. Δεν γίνεται, καθώς για να είσαι πλήρως ελεύθερος δεν πρέπει να εργάζεσαι -σε αποσπά καθώς θέτονται και άλλοι στόχοι-, αλλά κάπως πρέπει να τραφείς για να συνεχίσεις να σκέφτεσαι- σε γήινο επίπεδο-. Άρα κάπου πρέπει να "πουλήσεις" την σκέψη σου. Και κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα... Αδικη φύση των ανθρώπων! φυσικα και γινεται να επιβιωσεις απλα δεν θα υπαρχουν "Ανεσεις" στη ζωη σου, υπαρχουν παρα πολλοι που το κανουν, ο καθενας με τον δικο του τροπο. Αν θες να ανακαλυψεις κατι που θα βοηθησει τον κοσμο καντο, απλα να ξερεις πως ο κοσμος δε περιμενει να σωθει, δεν τον ενδιαφερει καν. Μονο οταν του προωθησουν κατι με τη ταμπελα "ΚΑΛΟ" θα πειστει. Μπορειτε απλα να πατε σε μια καθαρη κοινωνια κ εκει να ζησετε μακρια απο τους σαρκοφαγους μεσα σε ενα κλιμα αλληλοβοηθειας ή οπως ειπε κ ο αρχαγγελος να σκυψετε το κεφαλι (οχι μονιμα) και οπως ερθουν τα πραγματα.. Ο επιστημονας παντως δεν δουλευει, αν ειναι μεσα σε γραφεια κ υπολογιζει κ συνδυαζει δεδομενα δεν ειναι επιστημας, υπολογιστης ειναι αναλωσιμος.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted May 8, 2010 Author Report Share Posted May 8, 2010 Δεν θα κάτσω να αναλύσω κάθε φράση σας, αλλά θα έλεγα Αρχάγγελε ότι όντως είσαι απαισιόδοξος και κόβεις τα φτερά της Σαγήνης (Αν και από ότι ξέρω είναι μεγάλος αντιδραστήρας που θα κάνει τα πάντα - και θα πετύχει, είναι μία από αυτές- μόνο και μόνο για να αποδείξει το αντίθετο). Φυσικά και δεν της τα κόβω, απλά λέω ότι είναι δανεικά τα φτερά της. Κάλλιστα μπορεί να αποκτήσει δικά της. Πρέπει πρώτα όμως να το συνειδητοποιήσει και να προσπαθήσει περισσότερο για αυτό. Όσο την δουλεύουν, δεν θα το καταφέρει ποτέ. Μπορεί να μην σκέφτεται ο επιστήμονας με το χρήμα ως όνειρο, αλλά εάν κάτι είναι χρήσιμο, όπως και να το κάνουμε, θα αποκτήσει αξία. Μου άρεσε πολύ αυτό που είπες, ότι η επιστήμη δεν έχει αξία, είναι αξία, αλλά υπάρχει και ο άνθρωπος στη μέση ;) Συμφωνώ απόλυτα με αυτή την άποψη Ιχώρ. Γιατί τότε θέλουν να προβάλλουν την Επιστήμη σαν μία αξία, ενώ στην πράξη δεν είναι; Δέχομαι ότι κάποια πράγματα δεν είναι απόλυτα, πρέπει όμως να τα εκφράζουμε και να τα παρουσιάζουμε όπως ακριβώς είναι και να μην τα ωραιοποιούμε. Το ψέμα είναι που δεν μου αρέσει, όχι η πραγματικότητα. Κάποιος από τους δύο σας είπε πως οι επιστήμονες, οι καλλιτέχνες, οι φιλόσοφοι -που για μένα ισχύει ότι για κάθε χ που ανήκει σε οποιδήποτε από τα παραπάνω σύνολα, ανήκει και στα υπόλοιπα, καθώς κάθε σύνολο είναι υποσύνολο των υπολοίπων- θα έπρεπε να είναι εντελώς ελεύθεροι. Αν δεν σταματήσεις να μας μπερδεύεις με τα σύνολα, θα σου πάρω ένα συνολάκι μούρλια και θα σου το φορέσω Δεν γίνεται, καθώς για να είσαι πλήρως ελεύθερος δεν πρέπει να εργάζεσαι -σε αποσπά καθώς θέτονται και άλλοι στόχοι-, αλλά κάπως πρέπει να τραφείς για να συνεχίσεις να σκέφτεσαι- σε γήινο επίπεδο-. Άρα κάπου πρέπει να "πουλήσεις" την σκέψη σου. Και κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα... Αδικη φύση των ανθρώπων! Και εγώ πουλάω την σκέψη μου Ιχώρ, όχι όμως το μυαλό μου. Πουλάω την εργασία μου, αλλά όχι τα χέρια μου. Πουλάω τις γνώσεις μου, αλλά όχι την ικανότητά μου να μαθαίνω. Πουλάω αυτό που παράγω, αλλά όχι την ψυχή μου. Το ότι κάποιος είναι Επιστήμονας, συνεπάγεται ότι κάνει έρευνα, άρα είναι ερευνητής. Το ότι κάποιος κάνει έρευνα, δεν τον κάνει αυτόματα Επιστήμονα. Εκεί θέλω να καταλήξω. Και σε παρακαλώ πολύ, μην κατηγορείς την φύση για τα εγκλήματα των ανθρώπων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 OFF TROPIC! Μπορειτε απλα να πατε σε μια καθαρη κοινωνια κ εκει να ζησετε μακρια απο τους σαρκοφαγους μεσα σε ενα κλιμα αλληλοβοηθειας ή οπως ειπε κ ο αρχαγγελος να σκυψετε το κεφαλι (οχι μονιμα) και οπως ερθουν τα πραγματα.. Εδώ έχει κανονίσει το σύστημα, να σε κρατά δέσμιο. Εγώ που δεν ξέρω τίποτε από τη φύση, πως θα είμαι χρήσιμος για μια καθαρή κοινωνία αλληλοβοήθειας; (Δεν ανοίγουμε ένα topic για αυτό;) Ο επιστημονας παντως δεν δουλευει, αν ειναι μεσα σε γραφεια κ υπολογιζει κ συνδυαζει δεδομενα δεν ειναι επιστημας, υπολογιστης ειναι αναλωσιμος.. Συμφωνώ απόλυτα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 Αρχάγγελε συμφωνούμε σε όλα. Όσο για τα σύνολα... έχω επιρρεαστεί από το μάθημα που δίνω σε λίγο Και δεν κατηγόρησα τη φύση την ίδια, αλλά την 'φύση' των ανθρώπων που κάποτε μπορεί να ήταν υποσύνολο της φύσης, αλλά άλλαξε ιδιότητα στην πορεία (Περάσαμε από τη θεωρία συνόλων στην θεωρία κατηγοριών-ομάδων. Το συνολάκι το θέλω μάυρο! ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverwolf Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 (edited) Η συζήτηση αυτή συνεχίστηκε αρκετά απο την τελευταία φορά που μπήκα στο φόρουμ. Αρχάγγελε, από την μιά λες (στον Ιχωρ νομίζω) ότι δεν φιλοσοφείς... αλλά από την άλλη για μένα φιλοσοφείς μια και μιλάς για τις ιδανικές αξίες. Και η παρομοίωση σου με την δημοκρατία είναι πάρα πολύ σωστή: Όπως δεν υπάρχει Δημοκρατία (δηλαδή η ιδανική δημοκρατία) δεν υπάρχει και Επιστήμη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αλλά επειδή δεν υπάρχει το ιδεατό να ισοπεδώσουμε τα πάντα; Ιδανικοποιείς επίσης το παρελθόν και τους επιστήμονες του παλιού καιρού... η Επιστήμη ποτέ δεν υπήρχε. Ούτε ο Επιστήμονας, γιατί ο επιστήμονας είναι πάντα ένας ατελής άνθρωπος και τον κινούν πολλά άλλα εκτός της καθαρής δίψας για γνώση. Και δεν μιλάω μόνο για τα κέρδη που θέλει το κεφάλαιο και τις μόδες των "funding agencies" ή τους πολιτικούς που χώνουν κάθε λίγο την μύτη τους και θέλουν να γίνεται έρευνα μόνο σε ότι νομίζουν θα αρέσει στους ψηφοφόρους τους. Αυτά είναι απλά τα πιο χτυπητά συμφέροντα στην δική μας εποχή. Υπάρχουν και όλα τα ανθρώπινα, δίψα για προσωπική δόξα, φήμη, πλούτο, καριέρα κτλ. Για να γίνει κάτι, πάντα υπάρχει ένα τίμημα. Όταν βλέπουμε το έργο των επιστημόνων στην ιστορία δεν φαίνεται ενάντια σε ποια συμφέροντα και πιο σύστημα "δούλεψαν" οι ίδιοι για να παράγουν την επιστήμη τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που κάποιος εκτός του συστήματος τώρα (π.χ. προπτυχιακός) δεν βλέπει πέραν της όμορφης εικόνας που του ζωγραφίζει η σχολή/κοινωνία. Πιστεύω, από την εμπειρία μου, ότι υπάρχουν πάρα πολλοί που δουλεύουν το σύστημα. Με τον τρόπο που βλέπω την επιστήμη και τους επιστήμονες, και αυτοί και το έργο τους αξίζουν να αποκαλούνται έτσι. Ναι, δεν έχω φτάσει στο επίπεδο που είσαι εσύ. Ίσως να είμαι απλά τυχερή και να βρίσκομαι σε έναν μικρόκοσμο της επιστήμης όπου υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις, μια και οι περισσότεροι καθηγητές γύρω μου δεν μασάνε τα λόγια τους όταν περιγράφουν πως δουλεύει το σύστημα, και πως να το χρησιμοποιείς όσο το δυνατόν καλύτερα. Σίγουρα είμαι τυχερή γιατί έτυχα και εγώ να έχω ακαδημαϊκούς γύρω μου πριν σπουδάσω, που με είχαν προϊδεάσει για την πραγματικότητα (οπότε δεν έπεσα απο τα σύννεφα). Γι'αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτό: Φυσικά και δεν της τα κόβω, απλά λέω ότι είναι δανεικά τα φτερά της. Κάλλιστα μπορεί να αποκτήσει δικά της. Πρέπει πρώτα όμως να το συνειδητοποιήσει και να προσπαθήσει περισσότερο για αυτό. Όσο την δουλεύουν, δεν θα το καταφέρει ποτέ. Το παιχνίδι είναι βρώμικο, και καλό είναι να λέμε τα πράγματα όπως είναι ώστε να ξέρεις ότι άμα παίξεις θα λερωθείς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι μάταιο να παίξεις... :turned: Και εγώ πουλάω την σκέψη μου Ιχώρ, όχι όμως το μυαλό μου. Πουλάω την εργασία μου, αλλά όχι τα χέρια μου. Πουλάω τις γνώσεις μου, αλλά όχι την ικανότητά μου να μαθαίνω. Πουλάω αυτό που παράγω, αλλά όχι την ψυχή μου. Το ότι κάποιος είναι Επιστήμονας, συνεπάγεται ότι κάνει έρευνα, άρα είναι ερευνητής. Το ότι κάποιος κάνει έρευνα, δεν τον κάνει αυτόματα Επιστήμονα. Εκεί θέλω να καταλήξω. Edited May 8, 2010 by Silverwolf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted May 8, 2010 Author Report Share Posted May 8, 2010 (edited) Αρχάγγελε, από την μιά λες (στον Ιχωρ νομίζω) ότι δεν φιλοσοφείς... αλλά από την άλλη για μένα φιλοσοφείς μια και μιλάς για τις ιδανικές αξίες. Και η παρομοίωση σου με την δημοκρατία είναι πάρα πολύ σωστή: Όπως δεν υπάρχει Δημοκρατία (δηλαδή η ιδανική δημοκρατία) δεν υπάρχει και Επιστήμη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αλλά επειδή δεν υπάρχει το ιδεατό να ισοπεδώσουμε τα πάντα; Όχι δεν μιλάω φιλοσοφικά και θεωρητικά, μιλάω καθαρά πρακτικά. Όταν όμως μιλάμε για ιδανικό, πρέπει να μιλάμε για ιδανικό και όταν μιλάμε για κέρδος πρέπει να μιλάμε για κέρδος. Όταν χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να συγκαλύψουμε το κέρδος, τότε κάπου έχουμε πάρει στραβό δρόμο. Ιδανικοποιείς επίσης το παρελθόν και τους επιστήμονες του παλιού καιρού... η Επιστήμη ποτέ δεν υπήρχε. Ούτε ο Επιστήμονας, γιατί ο επιστήμονας είναι πάντα ένας ατελής άνθρωπος και τον κινούν πολλά άλλα εκτός της καθαρής δίψας για γνώση. Κάνεις λάθος, δεν ιδανικοποιώ το παρελθόν και όταν μιλάω για Επιστήμονες του παρελθόντος μιλάω μόνο για αυτούς που μέχρι σήμερα ήταν όντως Επιστήμονες. Δεν βάζω στο ίδιο σακί όλους τους ερευνητές του παρελθόντος, γιατί δεν υπήρξαν όλοι Επιστήμονες. Edit: (Ιχώρ ρίξε μία εξήγηση εδώ με τα σύνολα και καλή επιτυχία στις εξετάσεις Το συνολάκι θα σου το πάρω κόκκινο, αν δεν σου χωράει δώσε το όπου νομίζεις εσύ, εκτός αν το ''μαύρο'' δεν ήταν δική σου επιλογή, αλλά του ''όπου νομίζεις'' ) Συμφωνώ ότι ο άνθρωπος είναι ατελής και απλά επιμένω στο ότι πρέπει να το έχει καθαρό στην συνείδησή του. Να το συνειδητοποιεί και να μην ονειροβατεί. Το παιχνίδι είναι βρώμικο, και καλό είναι να λέμε τα πράγματα όπως είναι ώστε να ξέρεις ότι άμα παίξεις θα λερωθείς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι μάταιο να παίξεις... :turned: Ακριβώς!!!! Δεν είπα να μην παίξεις, άλλωστε είμαι το ζωντανό παράδειγμα. Παίζω καθημερινά. Γνωρίζω όμως πόσο βρώμικο είναι το παιχνίδι και έτσι φροντίζω να αποφεύγω την πολύ βρωμιά, να έχω καθαρά ρουχαλάκια για να αλλάζω και κάνω τακτικά το μπανάκι μου. Όποιος όμως δεν καταλαβαίνει ότι κολυμπάει στην λάσπη, δεν θα κάνει ποτέ μπανάκι, ούτε και θα φροντίσει να έχει και άλλα ρουχαλάκια Δεν αποτρέπω, ενημερώνω και προειδοποιώ, ώστε το παιχνίδι να είναι μην γέρνει πάντα προς την μία μεριά, αλλά να είναι πιο ''δίκαιο''. Τί νόημα έχει να παίζεις στημένα παιχνίδια; Edited May 8, 2010 by Αρχάγγελος Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverwolf Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 Όχι δεν μιλάω φιλοσοφικά και θεωρητικά, μιλάω καθαρά πρακτικά. Όταν όμως μιλάμε για ιδανικό, πρέπει να μιλάμε για ιδανικό και όταν μιλάμε για κέρδος πρέπει να μιλάμε για κέρδος. Όταν χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να συγκαλύψουμε το κέρδος, τότε κάπου έχουμε πάρει στραβό δρόμο. Πως πήγαμε από το να διαχωρίσουμε την ιδανική ιδέα της Επιστήμης από την υπαρκτή επιστήμη, δηλαδή την καλύτερη δυνατή προσέγγιση του ιδανικού, στο να χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να συγκαλύψουμε το κέρδος; (Ότι το σύστημα το προωθεί αυτό το φαινόμενο, και ότι είναι σάπιο ολόκληρο το συμφωνήσαμε ήδη προ πολλού) Ακριβώς!!!! Δεν είπα να μην παίξεις, άλλωστε είμαι το ζωντανό παράδειγμα. Παίζω καθημερινά. Γνωρίζω όμως πόσο βρώμικο είναι το παιχνίδι και έτσι φροντίζω να αποφεύγω την πολύ βρωμιά, να έχω καθαρά ρουχαλάκια για να αλλάζω και κάνω τακτικά το μπανάκι μου. Όποιος όμως δεν καταλαβαίνει ότι κολυμπάει στην λάσπη, δεν θα κάνει ποτέ μπανάκι, ούτε και θα φροντίσει να έχει και άλλα ρουχαλάκια Δεν αποτρέπω, ενημερώνω και προειδοποιώ, ώστε το παιχνίδι να είναι μην γέρνει πάντα προς την μία μεριά, αλλά να είναι πιο ''δίκαιο''. Τί νόημα έχει να παίζεις στημένα παιχνίδια; Off topic: Τί νόημα έχει να παίζεις στημένα παιχνίδια; Να την φέρνεις σε αυτούς που το στήνουν; *αθώο ύφος, * Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted May 8, 2010 Author Report Share Posted May 8, 2010 Πως πήγαμε από το να διαχωρίσουμε την ιδανική ιδέα της Επιστήμης από την υπαρκτή επιστήμη, δηλαδή την καλύτερη δυνατή προσέγγιση του ιδανικού, στο να χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να συγκαλύψουμε το κέρδος; (Ότι το σύστημα το προωθεί αυτό το φαινόμενο, και ότι είναι σάπιο ολόκληρο το συμφωνήσαμε ήδη προ πολλού) Μπερδεύτηκα! Διατύπωσέ το διαφορετικά σε παρακαλώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverwolf Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 Μπερδεύτηκα! Διατύπωσέ το διαφορετικά σε παρακαλώ. Το έγραψα γιατί και εγώ μπερδεύτηκα με το: Όταν χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να συγκαλύψουμε το κέρδος, τότε κάπου έχουμε πάρει στραβό δρόμο. Όταν εγώ ανέφερα το ιδανικό της επιστήμης, εννοούσα ότι προσωπικά διαχωρίζω το ιδανικό, και το "κοσμικό"*. Δηλαδή αυτό που επιτυγχάνει ο ατελής άνθρωπος όταν συνειδητοποιημένα δουλεύει για να φτάσει όσο πιο κοντά στο ιδανικό γίνετε. (Επιστήμη και Επιστήμονας vs επιστήμης και επιστήμονα) Στην στην απαντησή σου στο ποστ μου εσύ ανέφερες το κέρδος, και το να χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να το συγκαλύψουμε. Δεν κατάλαβα που κολλούσε αυτή η σκέψη με αυτό που προσπάθησα να εκφράσω. Οπότε μάντεψα ότι εσύ μιλούσες για το σύστημα της έρευνας, το οποίο χρησιμοποιεί το ιδανικό της επιστήμης για να καλύψει τα συμφεροντά του (μεταξύ άλλων και το κέρδος). Δεν ξέρω κατα πόσο εκφράστηκα πιο καθαρά... :teehee: *(χρησιμοποιω αυτήν την λέξη μια και δεν βρίσκω καλύτερη να το εκφράσω) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted May 8, 2010 Author Report Share Posted May 8, 2010 Στην απαντησή σου στο ποστ μου εσύ ανέφερες το κέρδος, και το να χρησιμοποιούμε το ιδανικό για να το συγκαλύψουμε. Δεν κατάλαβα που κολλούσε αυτή η σκέψη με αυτό που προσπάθησα να εκφράσω. Οπότε μάντεψα ότι εσύ μιλούσες για το σύστημα της έρευνας, το οποίο χρησιμοποιεί το ιδανικό της επιστήμης για να καλύψει τα συμφεροντά του (μεταξύ άλλων και το κέρδος). Ναί, αυτό εννοούσα. (Καλός ο γραπτός λόγος, αλλά ώρες ώρες μας μπερδεύει). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δανάη Posted May 8, 2010 Report Share Posted May 8, 2010 Μερικές φορές είναι δύσκολο να αντιληφθείς το πόσο κατευθυνόμενη είναι η έρευνά σου. Προσωπικά δεν έχω κάνει κάποια, όμως μέσα από όλη τη συζήτηση συνειδητοποιώ ότι με την παραμικρή βοήθεια που θα σου δώσει ο υπεύθυνος καθηγητής σου μπορεί να κατευθύνει και δεν μπαίνω καν σε θέματα βιβλιογραφίας. Επίσης, μου φαίνεται απολύτως λογικό οι χρηματοδοτήσεις να έχουν έναν απώτερο σκοπό. Είμαι σίγουρη ότι κάπου εκεί υπάρχουν και εξαιρέσεις, όμως στην πλειοψηφία τους οι χρηματοδότες περιμένουν κάποιο αντάλλαγμα. Με το υπάρχον σύστημα δε θα μπορούσε να γίνεται διαφορετικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted May 9, 2010 Report Share Posted May 9, 2010 Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πως η Επιστήμη είναι κάτι άλλο από αυτό που πάντα ήταν. Υπήρχε μια εποχή που η έρευνα ξεκίνησε και ήταν σχετικά αυτόνομη, όμως σύντομα την εκμεταλλεύτηκαν. Αρχάγγελε, η Curie ανακάλυψε κάτι με πρώτες ύλες, αλλά δεν πιστεύω ούτε ότι υπήρχε περίπτωση οι ανακαλύψεις να συνεχίζονταν με βάση τις πρώτες ύλες (άλλωστε όλες οι θεωρίες περί πυρήνων κ μόνο δε θα μπορούσαν ούτε να απορριφθούν ούτε να επιβεβαιωθούν), ούτε ότι δε συνεχίζουν να ανακαλύπτονται (πλέον, υπάρχει επάγγελμα κι όταν γίνεται αυτό, ο επιστήμονας δεν είναι ένας και γνωστός, αλλά τόσοι που δε θα μπορούσαμε να παρακολουθούμε όλες τις εξελίξεις όλων των επιστημών). Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό από την Επιστήμη στη σήμερον ημέρα. Έχουμε πληθύνει και έχουμε επάγγελμα. Κάποιοι θα μας πληρώνουν και για κάποιους θα δουλεύουμε. Αν γίνουμε εργοδότες των εαυτών μας, τότε θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε την αυτο-χρηματοδότηση σε όποιο θέμα θέλαμε. Παλαιότερα ήταν λίγοι και ακόμα λιγότεροι ήταν καλοί και γνωστοί. Συμφωνώ με το ότι η Επιστήμη είναι Αξία, αλλά μόνο και μόνο επειδή θα εργάζομαι σε αυτόν το χώρο. Έχουμε στο μυαλό μας το Λεονάρντο Ντα Βίντσι και πάμε να τον συγκρίνουμε με εμάς, μα είναι πράγματα ανόμοια. Δεν έχω ακούσει για άλλον Λεονάρντο Ντα Βίντσι. Ούτε παλαιότερα από τον ίδιο, ούτε μετέπειτα. Άρα, δεν μπορώ να πω ότι "αυτός ήταν επιστήμονας" και όλοι οι άλλοι όχι επειδή είναι "λίγοι" μπροστά του. Μυαλά δε βγαίνουν συχνά και όταν βγαίνουν στη σήμερον ημέρα τα εκμεταλλεύονται. Δε λέω ότι δε συμβαίνει, το αντίθετο. Λέω ότι συμβαίνει, συνέβαινε και θα συμβαίνει και ως άνθρωποι, όπως έχουμε δομήσει αυτήν την κοινωνία δε θα έπρεπε να περιμένουμε κάτι διαφορετικό. Η Επιστήμη λέτε, είναι Αξία, όμως πότε ήταν; Μόνο στο μυαλό μας και στην ηθική μας. Η κοινωνία έχει φτιχτεί για να παίζει ο άνθρωπος και το πρώτο μεγάλο παιχνίδι είναι το χρήμα, επομένως, δεν καταλαβαίνω πως περιμένουμε να μην κυριαρχεί το χρήμα και σε αυτόν τον τομέα. Ο επιστήμονας είναι επάγγελμα πια. Αλλά η Επιστήμη δεν είναι Τέχνη. Δεν είναι σαν τη ζωγραφική και την ποίηση. Σε αυτά χρησιμοποιείς την ψυχή σου. Στην επιστήμη το μυαλό και τις γνώσεις σου και προσπαθείς να τις πας ένα βήμα παραπέρα, ένα βήμα μέσα στο μυαλό σου. Είναι Δημιουργία. Δεν είναι όμως Τέχνη. Η επιστήμη θα έπρεπε να είναι Αξία, αλλά δεν είναι και πρέπει να δουλέψω με βάση αυτό το δεδομένο. Δε νομίζω να με αποκαλέσω ποτέ επιστήμονα. Μπορώ να πω ότι κάνω έρευνα, αλλά επιστήμονας ούτε είμαι, ούτε νιώθω. Και τα φτερά είναι δικά μου μέσα σε ένα κόσμο κατασκευασμένο από πολλούς κι εμένα για μένα. Δεν είναι δανικά. Αρχάγγελε, μόνο όταν τα άνοιξες συνειδητοποίησες όλα αυτά που περιγράφεις, έτσι δεν είναι;! Δεν στα έκοψαν, απλά τα μάζεψες. Σκοπεύω, λοιπόν, να τα απλώσω και θα τα καταλάβω κι εγώ, δεν ανησυχώ για αυτό. Καταλαβαίνω, επίσης, πολύ καλά το ότι δεν είμαι σε θέση να αντιληφθώ όσα έχεις αντιληφθεί εσύ, καθώς τώρα κάνω τα πρώτα μου βήματα. Συνεχίζω πάντως να πιστεύω ότι και είναι ξεχωριστά πράγματα (χρηματοδότηση και ερευνητής) και αν τα διατηρείς έτσι στο νου σου, σε επηρεάζουν λιγότερο, και ότι τα βλέπεις απαισιόδοξα. Προσωπικά, απλά δέχομαι το πως έχουν τα πράγματα και πορεύομαι με βάση αυτά. Ποτέ δεν πίστεψα ότι αυτό που κάνουμε ως επάγγελμα είναι μεγαλειώδες. Είναι ένα επάγγελμα. Απλά, συνειδητοποίησα ότι η διαφορά μας ήταν πως δίναμε διαφορετική έννοια στη λέξη "επιστήμη". Εσύ έχεις στο νου σου αυτό που θα ήθελες και που θα έπρεπε να είναι, ενώ εγώ αυτό που είναι σήμερα. Το μυστήριο λύθηκε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted May 9, 2010 Author Report Share Posted May 9, 2010 Απλά, συνειδητοποίησα ότι η διαφορά μας ήταν πως δίναμε διαφορετική έννοια στη λέξη "επιστήμη". Εσύ έχεις στο νου σου αυτό που θα ήθελες και που θα έπρεπε να είναι, ενώ εγώ αυτό που είναι σήμερα. Το μυστήριο λύθηκε. Χαίρομαι που κατάλαβες ότι υπάρχει διαφορά σε αυτό που ονομάζουμε Επιστήμη. Δεν κατάλαβες όμως ακόμα αυτό που θέλω να πω. Δεν έχω στο νού μου αυτό που θα ήθελα να είναι, έχω στο νού μου αυτό που είναι. Αυτό που είναι σήμερα, είναι αυτό που θέλουν να νομίζουμε ότι είναι. Όταν το καταλάβεις και αυτό, τότε θα λυθεί το μυστήριο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.