Ο Αδάμ και η Εύα σε νέες περιπέτειες...

[Grey]

Τι τα θες ρε φίλε και μπλέκεσαι με την Παλαιά Διαθήκη, διάβασε τίποτε άλλο π.χ. το πρόγραμμα της τηλεόρασης που είναι και εύκολο.

 

Ναι, ακόμα και το πρόγραμμα της τηλεόρασης είναι πιο ενδιαφέρον.....

 

Πάντως το Σιλμαρίλιον μ' αρέσει καλύτερα....

Edited August 8, 2010 by Grey

[pyramid]

Ναι, ακόμα και το πρόγραμμα της τηλεόρασης είναι πιο ενδιαφέρον.....

Δεν ήταν απαραίτητη η δήλωσή σου, δεν είχα καμία αμφιβολία...

 

Πάντως το Σιλμαρίλιον μ' αρέσει καλύτερα....

Ναι, από ότι μου έχει πει ο γιος μου είναι καλό.

[Grey]

Δεν ήταν απαραίτητη η δήλωσή σου, δεν είχα καμία αμφιβολία...

 

 

Ναι, από ότι μου έχει πει ο γιος μου είναι καλό.

 

Έξυπνο παιδί....

[outis]

Κι εγώ το ίδιο.

 

Βλέπετε η πραγματικότητα και η αλήθεια είναι απλή και δεν χρειάζονται φιλοσοφικές σπαζοκεφαλιές... "οι γυναίκες ήταν σε θέση αντικειμένου."... αυτό απαντά σε όλα.

 

Και αν θέλετε και λίγη πολιτική-κοινωνική ανάλυση, το ιερατείο κατασκεύασε αυτό το παραμύθι για να δικαιολογήσει την υποδούλωση των γυναικών και την κτηνωδία εις βάρος τους. Αφήστε τις αναλύσεις επί των παραμυθιών αυτών και ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο του Ένγκελς για το γάμο και την οικογένεια....

 

Δε θέλω να κάνω κομμουνιστική προπαγάνδα το ξέρω ότι ήταν ολοκληρωτικό καθεστώς αλλά εκεί υπήρχε εξ αρχής ισότητα στα δύο φύλα επειδή είχαν αρνηθεί τα εβραϊκά παραμύθια για μήλα και φίδια.....

 

Η αιτία που επινοήθηκε αυτό το σαχλό παραμύθι έχει να κάνει και με την ενοχοποίηση του σεξ... Δείτε τη διαφορά ανάμεσα σε ένα βόδι και σε ένα ταύρο (Όσσο) και θα καταλάβετε τι εννοώ....

Το πρόβλημα με αυτή την οπτική είναι ότι επικεντρώνεται σα με παρωπίδες στις εβραϊκές διηγήσεις λες και το ότι οι "οι γυναίκες ήταν σε θέση αντικειμένου." από αυτές ξεκίνησε " για να δικαιολογήσει την υποδούλωση των γυναικών".

Το γεγονός είναι ότι παρόμοιες διηγήσεις, μύθους κτλ. βρίσκει κανείς και εκτός και ανεξάρτητα από τις εβραϊκές (το κουτί της Πανδώρας - Έλληνες, η πτώση της Σοφίας - Γνωστικοί, Μύθος Ανζού - Σούμερ κλπ. κλπ. κλπ.)

Είναι λοιπόν γεγονός ότι οι αρχαίοι λαοί διατηρούσαν διηγήσεις που απέδιδαν την κατάντια του κόσμου και κάποια αρχέγονη γυναικεία αποτυχία, κι αυτό κάνει όλο τον συλλογισμό του "για να δικαιολογήσει την υποδούλωση των γυναικών" ανεπαρκή.

[Minerva]

Το πρόβλημα με αυτή την οπτική είναι ότι επικεντρώνεται σα με παρωπίδες στις εβραϊκές διηγήσεις λες και το ότι οι "οι γυναίκες ήταν σε θέση αντικειμένου." από αυτές ξεκίνησε " για να δικαιολογήσει την υποδούλωση των γυναικών".

Το γεγονός είναι ότι παρόμοιες διηγήσεις, μύθους κτλ. βρίσκει κανείς και εκτός και ανεξάρτητα από τις εβραϊκές (το κουτί της Πανδώρας - Έλληνες, η πτώση της Σοφίας - Γνωστικοί, Μύθος Ανζού - Σούμερ κλπ. κλπ. κλπ.)

Είναι λοιπόν γεγονός ότι οι αρχαίοι λαοί διατηρούσαν διηγήσεις που απέδιδαν την κατάντια του κόσμου και κάποια αρχέγονη γυναικεία αποτυχία, κι αυτό κάνει όλο τον συλλογισμό του "για να δικαιολογήσει την υποδούλωση των γυναικών" ανεπαρκή.

 

Γεγονός είναι ότι πολλοί αρχαίοι λαοί φοβούνταν τη Γυναίκα γιατί δεν κατανοούσαν τις βιολογικές της ιδιαιτερότητες. Έτσι ήταν εύκολο να πλάσουν δοξασίες που την ενοχοποιούσαν για κάποιο αρχέγονο "Κακό" και βασισμένοι σε αυτές να δικαιολογήσουν την κοινωνική της υποδούλωση.

[outis]

Γεγονός είναι ότι πολλοί αρχαίοι λαοί φοβούνταν τη Γυναίκα γιατί δεν κατανοούσαν τις βιολογικές της ιδιαιτερότητες. Έτσι ήταν εύκολο να πλάσουν δοξασίες που την ενοχοποιούσαν για κάποιο αρχέγονο "Κακό" και βασισμένοι σε αυτές να δικαιολογήσουν την κοινωνική της υποδούλωση.

Μισό λεπτό, ακούγεται "αφελώς λογικό" αλλά δεν εξηγεί τίποτα. Γιατί τη φοβόταν; Πως ξεκίνησε ο "φόβος"; Υπήρχε εποχή πριν από αυτόν και τί έγινε ώστε να τον δημιουργήσει; Πρόκειται για αφελώς λογική δογματική τοποθέτηση:"πολλοί [δε λες "όλοι";] αρχαίοι λαοί φοβούνταν τη Γυναίκα γιατί δεν κατανοούσαν τις βιολογικές της ιδιαιτερότητες" που προσπαθεί να δικαιολογήσει τα φαινόμενα χωρίς καμιά βάση (ή μήπως όχι;) και τελικά έτσι διατυπωμένο απλά δημιουργεί περισσότερα ερωτηματικά άν το καλοσκεφτείς ή απλά σε κοιμίζει αν τη δεχτείς χωρίς κριτική σκέψη (κατά το: γιατί ο ήλιος περνά κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι μας; είναι απλό γιατί γυρίζει γύρω από τη γη!).

[Grey]

Γεγονός είναι ότι πολλοί αρχαίοι λαοί φοβούνταν τη Γυναίκα γιατί δεν κατανοούσαν τις βιολογικές της ιδιαιτερότητες. Έτσι ήταν εύκολο να πλάσουν δοξασίες που την ενοχοποιούσαν για κάποιο αρχέγονο "Κακό" και βασισμένοι σε αυτές να δικαιολογήσουν την κοινωνική της υποδούλωση.

 

Δε νομίζω ότι δεν τις κατανοούσαν. Τις χρησιμοποίησαν για να υποδουλώσουν τις γυναίκες. Χρησιμοποίησαν την αδυναμία τους καθόσον έγκυες, τη μητρική αγάπη ως αδυναμία, τα πάντα. Δηλαδή μιλάμε για το απόλυτο κακό....

 

Και στο τέλος τις είπαν και κακές....

 

Κάνεις ή δεν κάνεις φόνο τώρα, Μινέρβα μου??

 

Τι να πεις?? Εβραίοι είναι....

 

Τώρα και άλλοι λαοί τα ίδια έκαναν... Απλά επειδή την π. δ. την έγραψαν οι Εβραίοι και κάποιοι την αποδέχονται ως αληθινή για αυτό και οι επιθέσεις προς τους Εβραίους...

Edited August 10, 2010 by Grey

[Grey]

Α. και που σαι Μινέρβα, δεν ήταν φόβος, κακία ήταν και μοχθηρία και ψυχρός υπολογισμός συμφέροντος...

[Minerva]

Μισό λεπτό, ακούγεται "αφελώς λογικό" αλλά δεν εξηγεί τίποτα. Γιατί τη φοβόταν; Πως ξεκίνησε ο "φόβος"; Υπήρχε εποχή πριν από αυτόν και τί έγινε ώστε να τον δημιουργήσει; Πρόκειται για αφελώς λογική δογματική τοποθέτηση:"πολλοί [δε λες "όλοι";] αρχαίοι λαοί φοβούνταν τη Γυναίκα γιατί δεν κατανοούσαν τις βιολογικές της ιδιαιτερότητες" που προσπαθεί να δικαιολογήσει τα φαινόμενα χωρίς καμιά βάση (ή μήπως όχι;) και τελικά έτσι διατυπωμένο απλά δημιουργεί περισσότερα ερωτηματικά άν το καλοσκεφτείς ή απλά σε κοιμίζει αν τη δεχτείς χωρίς κριτική σκέψη (κατά το: γιατί ο ήλιος περνά κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι μας; είναι απλό γιατί γυρίζει γύρω από τη γη!).

 

Υπήρξαν, προγενέστερες της πατριαρχίας, κοινωνικές δομές στις οποίες ήταν εξέχουσα η θέση της Γυναίκας. Η εκδήλωση του φόβου και η επακόλουθη καταπίεση του γυναικείου φύλου έρχονται με το πέρασμα στην πατριαρχία - μια πολύ πιο επιθετική μορφή ιεραρχικής διαστρωμάτωσης.

 

Εκτός βέβαια αν εσύ υποστηρίζεις ότι υπάρχει κάτι εγγενώς "Κακό" στη γυναικεία φύση που δικαιολογεί και δικαιολογείται από τους μύθους της Πτώσης (κατά το: γιατί ο ήλιος περνά κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι μας; είναι απλό γιατί γυρίζει γύρω από τη γη!)

[Minerva]

Δε νομίζω ότι δεν τις κατανοούσαν. Τις χρησιμοποίησαν για να υποδουλώσουν τις γυναίκες. Χρησιμοποίησαν την αδυναμία τους καθόσον έγκυες, τη μητρική αγάπη ως αδυναμία, τα πάντα. Δηλαδή μιλάμε για το απόλυτο κακό....

 

 

 

 

Τα παραπάνω σηματοδοτούν μεταστροφή / διαστρέβλωση του αξιακού συστήματος.

[Grey]

Τα παραπάνω σηματοδοτούν μεταστροφή / διαστρέβλωση του αξιακού συστήματος.

 

Μόνο? Και λίγα λες.......

[outis]

Υπήρξαν, προγενέστερες της πατριαρχίας, κοινωνικές δομές στις οποίες ήταν εξέχουσα η θέση της Γυναίκας. ...

Αυτό βέβαια είναι απλή εικασία. Πιθανά οι αρχικές κοινωνικές δομές να είχαν λειτουργική διαστρωμάτωση και "ιεραρχία" βασιμένη στις αξίες.

Αλλά άς πουμε ότι ήταν κάποτε, κάπου, έτσι. Γιατί συνέβη τέτοια "μεταστροφή / διαστρέβλωση του αξιακού συστήματος";

Αν οι λόγοι ήταν εξελικτικοί (που θα ήταν, αλλιώς δεν θα είναι το σύστημα της πατριαρχίας τέτοια διάδωση - που είναι άσχετη με χριστιανισμό και εβραίους. Το πολύ-πολύ στην εβραϊκή θρησκεία αντανακλάται η κοινωνική πραγματικότητα της εποχής) τότε δεν μπορείς να μιλάς για διαστρέβλωση αλλά για αναγκαία για την επιβίωση προσαρμογή.

... Η εκδήλωση του φόβου και η επακόλουθη καταπίεση του γυναικείου φύλου έρχονται με το πέρασμα στην πατριαρχία - μια πολύ πιο επιθετική μορφή ιεραρχικής ...

Το γιατί λείπει απ' όλα αυτά.

...Εκτός βέβαια αν εσύ υποστηρίζεις ότι υπάρχει κάτι εγγενώς "Κακό" στη γυναικεία φύση που δικαιολογεί και δικαιολογείται από τους μύθους της Πτώσης (κατά το: γιατί ο ήλιος περνά κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι μας; είναι απλό γιατί γυρίζει γύρω από τη γη!)

Το θέμα είναι ότι οι διηγήσεις Πτώσης της ανθρωπότητας είναι τόσο εξαπλωμένες ώστε να μη δικαιολογούνται εύκολα σαν κάτι άλλο από "αντανάκλαση" κάποιας χαμένη αναγαιότητας. Και ίσως να έχεις μισό δίκιο στην υπόθεση που κάνει (εσύ το ανέφερες όχι εγώ): Ίσως στη γυναικεία φύση να υπήρχε (υπάρχει;) κάποια ρίζα - αιτία - της αναγαιότητας που οδήγησε στην αλλαγή. Δεν μιλώ για κάτι "εγγενώς κακό", ούτε κάν υποκειμενικά "κακό". Κάτι που από βιολογική αναγκαιότητα, ίσως, οδήγησε στην "προσαρμογή". Γιατί η φύση διαλέγει πάντα το δρόμο της επιβίωσης και κάτι τόσο διαδεδομένο σε κόσμους ανεξάρτητους δύσκολα εξηγείται με αφορισμούς του τύπου "από φόβο" γιατί από τέτοια "δόγματα" λείπει το "γιατί;

[irenicus777]

Αυτό βέβαια είναι απλή εικασία. Πιθανά οι αρχικές κοινωνικές δομές να είχαν λειτουργική διαστρωμάτωση και "ιεραρχία" βασιμένη στις αξίες.

Αλλά άς πουμε ότι ήταν κάποτε, κάπου, έτσι. Γιατί συνέβη τέτοια "μεταστροφή / διαστρέβλωση του αξιακού συστήματος";

 

 

Καταρχήν, είναι παραπάνω από μια απλή εικασία. Υπάρχουν υπεραρκετά ευρήματα που δέιχνουν πως, πριν περάσουμε στις πατριαρχικές κοινωνίες, ειδικά εδώ στην ευρώπη, υπήρχε μια μεγάλη περίοδος μητριαρχίας, όπου η γυναίκα είχε ιδιαίτερα σηματνική θέση λόγω της γονιμότητάς της. Γιατί άλλαξε αυτό; Για να χρησιμοποιήσω και τα λόγια μιας φίλης μου, "επειδή ο άνδρας συνειδητοποίησε τι κάνει αυτό το περίεργο πράγμα ανάμεσα στα πόδια του". Ακόμα όμως κι όταν άλλαξε η ιεραρχία, απόηχοι αυτής της μητριαρχικής κοινωνίας παρέμειναν, αν και σε πιο δευτερεύοντα ρόλο. Δες για παράδειγμα τη λατρεία της Εστίας, ή τη μινωική κοινωνία, όπως την κατανοούμε από τα ευρήματα τουλάχιστον.

 

Το θέμα είναι ότι οι διηγήσεις Πτώσης της ανθρωπότητας είναι τόσο εξαπλωμένες ώστε να μη δικαιολογούνται εύκολα σαν κάτι άλλο από "αντανάκλαση" κάποιας χαμένη αναγαιότητας. ;

 

Επίτρεψέ μου να σε διορθώσω σε αυτό το σημείο. Οι ιστορίες πτώσης, απ'όσο γνωρίζω τουλάχιστον, αν και είναι κάτι σχετικά κοινό στους λαούς της Μ.Ανατολής, δεν είναι και τόσο συνηθισμένες σε άλλες κοινωνίες.

[outis]

Καταρχήν, είναι παραπάνω από μια απλή εικασία. Υπάρχουν υπεραρκετά ευρήματα που δέιχνουν πως, πριν περάσουμε στις πατριαρχικές κοινωνίες, ειδικά εδώ στην ευρώπη, υπήρχε μια μεγάλη περίοδος μητριαρχίας, όπου η γυναίκα είχε ιδιαίτερα σηματνική θέση λόγω της γονιμότητάς της. ...

Τα ευρήματα που αναφέρεις δείχνουν πιθανά γυναικολατρία (γονιμότητας μάλλον). Δεν δείχνουν γυναικοκρατία (μητριαρχία κατά τα πατριαρχικά πρότυπα).

Δες: The concept of a matriarchal golden age in the Neolithic has been denounced as feminist wishful thinking in The Inevitability of Patriarchy, Why Men Rule, more recently by Philip G. Davis Goddess Unmasked, 1998, and Cynthia Eller, professor at Montclair State University The Myth of Matriarchal Prehistory, 2000. According to Eller, Gimbutas had a large part in constructing a myth of historical matriarchy by examining Eastern Europe cultures that she asserts, by and large, never really bore any resemblance in character to the alleged universal matriarchal suggested by Gimbutas and Graves. She asserts that in "actually documented primitive societies" of recent (historical) times, paternity is never ignored and that the sacred status of goddesses does not automatically increase female social status, and believes that this affirms that utopian matriarchy is simply an inversion of antifeminism. The feminist scenarios of Neolithic matriarchy have been called into question and are not emphasized in third-wave feminism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy#20th_century

...Γιατί άλλαξε αυτό; Για να χρησιμοποιήσω και τα λόγια μιας φίλης μου, "επειδή ο άνδρας συνειδητοποίησε τι κάνει αυτό το περίεργο πράγμα ανάμεσα στα πόδια του". ...

Αυτή πράγματι είναι μια πιθανή εξήγηση αν και δύσκολο να αποδειχθεί και πάλι δεν εξηγεί την καταπίεση των γυναικών σε ολοκληρο τον κόσμο και για αιώνες.

...Ακόμα όμως κι όταν άλλαξε η ιεραρχία, απόηχοι αυτής της μητριαρχικής κοινωνίας παρέμειναν, αν και σε πιο δευτερεύοντα ρόλο. Δες για παράδειγμα τη λατρεία της Εστίας, ή τη μινωική κοινωνία, όπως την κατανοούμε από τα ευρήματα τουλάχιστον....

Η εξαιρέσεις ήταν ελάχιστες και όχι μητριαρχικές (άλλος είναι ο όρος μου διαφεύγει) για τη Μινωϊκή Κρήτη και τα παρόμοια γιατί η κοινωνία έκεί ήταν πατριαρχική αλλά με κάποια στοιχεία που άφηναν ελευθερίες στις γυανίκες (όπως και στη Ρωμαϊκή κοινωνία αλλά όχι στην Ελληνική της κλασικής εποχής).

...Επίτρεψέ μου να σε διορθώσω σε αυτό το σημείο. Οι ιστορίες πτώσης, απ'όσο γνωρίζω τουλάχιστον, αν και είναι κάτι σχετικά κοινό στους λαούς της Μ.Ανατολής, δεν είναι και τόσο συνηθισμένες σε άλλες κοινωνίες.

Μέχρι και οι "Ινδιάνοι" της Β. Αμερικής είχαν και οι όποιες εξαιρέσεις στο χώρο και το χρόνο, απλά εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα ήταν...

[Minerva]

Τα ευρήματα που αναφέρεις δείχνουν πιθανά γυναικολατρία (γονιμότητας μάλλον). Δεν δείχνουν γυναικοκρατία (μητριαρχία κατά τα πατριαρχικά πρότυπα).

Δες: The concept of a matriarchal golden age in the Neolithic has been denounced as feminist wishful thinking in The Inevitability of Patriarchy, Why Men Rule, more recently by Philip G. Davis Goddess Unmasked, 1998, and Cynthia Eller, professor at Montclair State University The Myth of Matriarchal Prehistory, 2000. According to Eller, Gimbutas had a large part in constructing a myth of historical matriarchy by examining Eastern Europe cultures that she asserts, by and large, never really bore any resemblance in character to the alleged universal matriarchal suggested by Gimbutas and Graves. She asserts that in "actually documented primitive societies" of recent (historical) times, paternity is never ignored and that the sacred status of goddesses does not automatically increase female social status, and believes that this affirms that utopian matriarchy is simply an inversion of antifeminism. The feminist scenarios of Neolithic matriarchy have been called into question and are not emphasized in third-wave feminism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy#20th_centuryΑυτή πράγματι είναι μια πιθανή εξήγηση αν και δύσκολο να αποδειχθεί και πάλι δεν εξηγεί την καταπίεση των γυναικών σε ολοκληρο τον κόσμο και για αιώνες.Η εξαιρέσεις ήταν ελάχιστες και όχι μητριαρχικές (άλλος είναι ο όρος μου διαφεύγει) για τη Μινωϊκή Κρήτη και τα παρόμοια γιατί η κοινωνία έκεί ήταν πατριαρχική αλλά με κάποια στοιχεία που άφηναν ελευθερίες στις γυανίκες (όπως και στη Ρωμαϊκή κοινωνία αλλά όχι στην Ελληνική της κλασικής εποχής).Μέχρι και οι "Ινδιάνοι" της Β. Αμερικής είχαν και οι όποιες εξαιρέσεις στο χώρο και το χρόνο, απλά εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα ήταν...

 

 

Oι κοινωνίες, όπως η Μινωική, όπου η γυναίκες είχαν εξέχουσα θέση δεν ήταν μητριαρχικές - ωσάν αντίθεση στις πατριαρχικές - καθώς δεν υπήρχε ιεραρχική δομή, ήταν μητρογραμμικές.

 

Η εξήγηση που δίνει ο irenicus είναι σωστή. Ήμαστε πάντοτε σίγουροι για το ποια είναι η μητέρα αλλά ποτέ (μέχρι σήμερα)για το ποιος είναι ο πατέρας. Πάνω σε αυτή την αιώνια αμφιβολία βασίστηκε, και βασίζεται ακόμη, η καταπίεση των γυναικών (και δη της σεξουαλικότητάς τους) σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης.