Filosofos Posted July 8, 2010 Report Share Posted July 8, 2010 επίσης εγώ σκέφτομαι και το άλλο, ότι η μούτζα μοιάζει σαν τον ήλιο με τις ακτίνες έτσι το χέρι απλωμένο. οπότε το να χρησιμοποιείς κάτι "ιερό" για κακό σκοπό είναι ιεροσυλία... αλλά αυτό είναι καθαρά προσωπική σκέψη. Βρε συ με προλαβες... Μπραβο!!! Εκει ηθελα να το παω... Λοιπον οι αρχαιοι ελληνες απο οτι εχω διαβασει οταν ''μουτζωναν'' καποιον (οταν καταριοντουσαν δηλαδη, στελνοντας καποια αρνητικοτητα), ουσιαστικα καλουσαν τον Θεο Ηλιο να τιμωρησει το θυμα... Αρα η ''μουτζα'' στην αρχαια ελλαδα, ηταν το αναθεμα του Θεου Ηλιου προς το θυμα που το αξιζε... Γιατι οπως λες... Η ανοιχτη παλαμη μοιαζει σαν τον Ηλιο με τις ακτινες του... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted July 8, 2010 Author Report Share Posted July 8, 2010 μπορεί να ήταν και αποτρόπαιη κίνηση για το κακό όπως η άλλη χειρονομία του χεριού-κέρατα που την έχω δει σε επιτύμβια πλάκα στο αρχαιολογικό μουσείο Θεσσαλονίκης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted July 8, 2010 Author Report Share Posted July 8, 2010 (edited) έψαξα λίγο στο google και βρήκα διάφορα σχετικά με κατάρες που συνδέονται με την μούτζα http://tamtamradio.blogspot.com/2009/11/take-five.html Ως πράξη αποδοκιμασίας, η μούτζα χρονολογείται από το Βυζάντιο, όπου αποτελούσε μέσο διαπόμπευσης για ασήμαντα παραπτώματα. Ο δικαστής και το κοινό έβαζαν στο χέρι τους λάσπη ή ακαθαρσίες που βρίσκονταν σε αφθονία στους βυζαντινούς δρόμους, και με αυτές λέρωναν (μουντζούρωναν) το πρόσωπο του ενόχου. Μια άλλη άποψη, τη θέλει να έχει ρίζες στην Αρχαία Ελλάδα (ο Αισχύλος αναφέρει τη λέξη «φάσκελο») και μάλιστα στα Ελευσίνια μυστήρια όπου είχε χρήση συμβολική εναντίον του Κακού. http://www.inout.gr/showthread.php?t=45519'>http://www.inout.gr/showthread.php?t=45519 Σε κάποια μέρη των Δωδεκανήσων χρησιμοποιούν τη φράση “Μούτζες και στάχτες πάνω σου” ως μεγάλη κατάρα. Φαντάζομαι πως αν ήθελα να καταραστώ κάποιον, δε θα είχα στο μυαλό μου τη διαπόμπευση επί Βυζαντίου ως τιμωρία για μικρά παραπτώματα. Το μούτζωμα ως ανάθεμα χρησιμοποιείται σε διάφορες περιοχές της χώρας. Σε κάποιες ως μέσο προφύλαξης για το μάτιασμα, σε άλλες πάλι μούτζωναν το νεκρό για να πάρει όλα τα κακά μαζί του στον άλλο κόσμο. Στη Βίκιπαιδεια γίνεται αναφορά και για μια άποψη (που δεν έχει επικρατήσει όπως γράφει και εκεί), όπου υπήρχε μια χειρονομία αντίστοιχη της μούτζας στα Ελευσίνια μυστήρια, συνοδευόμενη από κατάρες που απευθυνόταν προς το κακό και τον εχθρό. Χθες διάβαζα ένα βιβλίο στο οποίο ανέφερε πως η μούτζα ως χειρονομία, είναι αρχαιοελληνικό κατάλοιπο και τα ανοιχτά δάχτυλα έχουν σχέση με τις ακτίνες του Θεού Ήλιου. Μέσω αυτής της χειρονομίας ο θιγμένος στέλνει στο ανάθεμα αυτόν που τον έβλαψε με τη βοήθεια του Θεού Ήλιου. http://www.inout.gr/showthread.php?t=45519 Η πρώτη εμφάνιση της μούτζας τοποθετείται στα βυζαντινά χρόνια. Τότε ο δικαστής προκειμένου να τιμωρήσει κάποιον για κάποιο παράπτωμα βούταγε το χέρι του στη στάχτη και με ανοιχτή την παλάμη «μουτζούρωνε» το πρόσωπο του κατηγορουμένου, ως διαπόμπευση. Τη στάχτη αυτή την έλεγαν αλλιώς και ασβόλη (= φούμο). Από εκεί βγαίνει και το «αποσβολωμένος» . Την ασβόλη την έλεγαν και μούτζα που σημαίνει μουντό χρώμα, ενώ αργότερα έφτασε να σημαίνει «παλάμη μουτζουρωμένη με στάχτη». Έτσι λοιπόν η ανοιχτή παλάμη έφτασε να είναι χειρονομία προσβλητική και υποτιμητική, ενώ στα μεταγενέστερα χρονιά χρησιμοποιούταν για να ρίξουν κατάρα ή ανάθεμα. Σε κάποια μέρη ακόμα μουντζώνουν τους νεκρούς, για να προσβάλουν το χάρο, να τον ξορκίσουν και να τον διώξουν, Ρίζες όμως της μούτζας βρίσκουμε και στην αρχαία Ελλάδα…. Τότε τα ανοιχτά δάχτυλα σχηματοποιούσαν τις ακτίνες του ηλίου… Και καλά, ο θιγμένος έριχνε τις κατάρες του μέσω του πανίσχυρου ήλιου http://brighttorch.blogspot.com/2008/11/blog-post.html Η μούντζας λοιπόν κατά τη γιαγιά μου είναι μία ευχή θανάτου, καθώς τα τέσσερα δάχτυλα είναι οι τέσσερις βαστάζοι που πάνε το φέρετρό σου και ο αντίχειρας είναι ο παπάς που σε ψέλνει. οπότε όπως βλέπεις άλλοι την χρησιμοποιούν για αποτρόπαιο του θανάτου, άλλοι για καλό, άλλοι κατά του εχθρού και ότι θέλει γενικά ο κάθε ένας... και άλλοι για βρίσιμο και κατάρα. η λέξη κανονικά είναι σφάκελος και εξελίχτηκε σε φάσκελο το ουδέτερο... αντιγράφω από το λεξικό Πάπυρος υπάρχουν 2 ετυμολογίες σφάκελος (I) ο, ΝΑ· (νεοελλ.) νεκρωτικός ιστός που βρίσκεται σε εξέλιξη προς την αποβολή του, όπως στη γάγγραινα τού δέρματος· || (αρχ.) 1. (για οστά) σήψη· 2. σπασμώδης κίνηση, σπασμός («ὑπό μ' αὖ σφάκελος καὶ φρενοπληγεῑς μανίαι θάλπουσι», Αισχύλ.)· 3. (φρ.) «σφάκελος ἀνέμων»· η ορμητική κίνηση τών ανέμων. [ΕΤΥΜΟΛ. Τεχνικός ιατρικός όρος άγνωστης ετυμολ. με επίθημα -ελος (πρβλ. πύ-ελος, σκόπ-ελος). Η σύνδεση τού τ. με το αρχ. άνω γερμ. spachen «σχίζω» δεν φαίνεται πιθανή]. σφάκελος (II) ο, ΝΜΑ, και σφάκηλος και φάκηλος Α· (νεοελλ.-μσν.) 1. υβριστική χειρονομία που γίνεται με ανοιχτή παλάμη, φάσκελο, μούντζα· 2. υβριστική χειρονομία η οποία γίνεται με κλειστή την παλάμη σε θέση πυγμής ενώ το μεγάλο δάχτυλο διέρχεται μεταξύ τού λιχανού και τού μέσου· || (αρχ.) το μεσαίο δάχτυλο τού χεριού. [ΕΤΥΜΟΛ. Ο τ. σφάκελος αποτελεί πιθανότατα διαφορετική μορφή του τ. φάκελος* (πρβλ. φαλάγγίον: σφαλάγγι) ενώ οι τ. σφάκηλος και φάκηλος εσφ. γρφ. τού σφάκελος. Από το αρχ. σφάκελος έχει σχηματιστεί με μετάθεση τού -σ- ο νεοελλ. τ. φάσκελο (βλ. λ. φάκελος και φάσκελο)]. Το αρχαιοελληνικό λεξικό Μαντζέντα λέει: σφάκελος: γάγγραινα # νέκρωση και σήψη οργανικού ιστού # σφαδασμός # σπασμός # οξύς πόνος # σφοδρή κίνηση # ορμή # αλιφασκιά (φυτό) ή δίκταμο # φασκόμηλο # μεσαίος δάκτυλος, ο - εξ αυτής η αγγλική λέξη sphacelate η ιατρική χρήση της λέξης δεν νομίζω να έχει κάποια σχέση με την υβριστική χειρονομία απλά σας έδωσα τι μου έβγαλε το λεξικό. Edited July 8, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Filosofos Posted July 9, 2010 Report Share Posted July 9, 2010 Χμμ... Μαλιστα... Ευχαριστω που με διαφωτισες γιατι δεν το ειχα ψαξει σχεδον καθολου το θεμα και πιστευα πως προκειται καθαρα για καποιο ειδος αναθεματισμου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fever Posted July 19, 2010 Report Share Posted July 19, 2010 όπως λέει και ο σοφός λαός "Η κατάρα είναι γαϊδάρα και γυρνάει στον αφέντη της". πάντως εχώ ακούσει οτι οι κατάρες συνοδεύονται και απο ένα φτύσιμο... (και btw πρεπει να σχολιάσουμε κάποια στιγμή τι συμβολίζει το φτύσιμο - στον κόρφο, στο στόμα, στον άλλο) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted July 19, 2010 Author Report Share Posted July 19, 2010 το φτύσιμο έχει πολλαπλή χρήση και πάλι είναι ανάλογα τι θέλεις να κάνεις. Το αεροφτύσιμο, δλδ φτύσιμο αέρα και όχι σάλιου, το έχω δει να το κάνουν οι Θιβετιανοί για κάποιο ίσως θεραπευτικό σκοπό, αλλά δεν ξέρω παραπάνω. Το φτύσιμο στον κόρφο γίνεται για να φύγει το μάτι και για προστασία, και είναι έθιμο από την αρχαιότητα. Το φτύσιμο στο στόμα αναφέρεται σε μύθο όπου ο Απόλλωνας έφτυσε στο στόμα νομίζω της Κασσάνδρας, ψάξτε το, γιατί δεν κράτησε την συμφωνία της και έτσι αυτή έλεγε τα μελλούμενα αλλά κανείς δεν την πίστευε. Γενικά το φτύσιμο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για καλό και για κακό. Όπως και η μούντζα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted July 19, 2010 Report Share Posted July 19, 2010 (edited) Το φτύσιμο στο στόμα αναφέρεται σε μύθο όπου ο Απόλλωνας έφτυσε στο στόμα νομίζω της Κασσάνδρας, ψάξτε το, γιατί δεν κράτησε την συμφωνία της και έτσι αυτή έλεγε τα μελλούμενα αλλά κανείς δεν την πίστευε. Και σε άλλον ένα..δεν θυμάμαι ακριβώς δυστυχώς..είχε να κάνει με τον μινωικό λαό και ένα μαθητή που έφτυσε στο στόμα του δασκάλου του(μετά από παρότρυνση του ίδιου του δασκάλου) και μονομιάς ξέχασε τα πάντα που του είχε μάθει... Καμία ιδέα τι είναι αυτό? Edited July 19, 2010 by Βηλφεγώρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
a.xotiko Posted August 8, 2010 Report Share Posted August 8, 2010 ωραίες διατυπωμένες σκέψεις, με εντυπωσίασαν κυρίως του dimulator που οπως έγραψε ασχολήθηκε με το θέμα. Να ξεκαθαρίσω οτι είμαι σχεδόν άσχετος με τη Τέχνη, και η άποψη μου είναι ακόμα είναι θεωρητική. Για μένα ο dimulator απλούστευσαι πολυ το θέμα της κατάρας. Η κατάρα είναι ενας κύκλος που θα γυρίσει και θα βρει και αυτόν που την ευχήθηκε. Οπότε καλό θα ήταν για κάποιον να καταραστεί κατι που θα μπορεί να το υποστεί και ο ίδιος!Σοφό θα ήταν να καταραστεί κάποιος ώστε η τιμωρία να φέρει αγαθό αποτέλεσμα. Πολλές φορές εχω παρατηρήσει συγγενή μου πρώτου βαθμού να καταριέται με αγανάκτηση ψυχής για κατι κακό που μας εχει συμβει από άνθρωπο και τυχαίως ή οχι να εχει σχεδόν άμεσα αποτέλεσμα. Ζήτησε τιμωρία από τον Θεό για την αδικία. Φυσικά το ίδιο το πρόσωπο που καταράστηκε αυτό,θα υποστεί το ίδιο για κατι που έκανε στο παρελθόν(γιατι οσο ζω και το γνωρίζω δεν εχει κακία,δεν μπορεί να πειράξει ουτε μυρμήγκι,οπως και εγω ) "στον καταραστή αναγνωρίζεται το δικαίωμα να ζητήσει τιμωρία από τον Θεό για την αδικία του, αν όμως ο ίδιος διαπράξει αδίκημα δεν ξεφεύγει." Αν θα μπορούσα να καταραστώ, θα ευχόμουν αυτός που με "πολεμά" να πέσει στην ανάγκη μου μικρή ή μεγάλη. Σαν άκακος άνθρωπος που είμαι, φυσικά και θα τον βοηθούσα,δεν θα προκαλούσα κακό,ουτε επίδειξη ισχύος που με έχει ανάγκη. Απλά θα ευχόμουν αυτό μήπως και το άτομο αυτό νιώσει τύψεις,άσχημα με τον εαυτό του,άβολα και παραδειγματιστεί. Πρακτικά ομως μπορεί να γίνει και επικίνδυνο για μένα μια τέτοια κατάρα. Για παράδειγμα, μπορεί βλάψω κάποιον θελημένα ή άθελα, (γιατι άνθρωπος είμαι και οχι τέλειος) Θα βρεθώ στην ανάγκη του,μεγάλη ή μικρή...Και αυτός μπορεί να το χειριστεί οπως θελήσει.Ισως είναι εκδικιτικός και μου προκαλέσει μεγάλο κακό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted August 8, 2010 Author Report Share Posted August 8, 2010 (edited) Σοφό θα ήταν να καταραστεί κάποιος ώστε η τιμωρία να φέρει αγαθό αποτέλεσμα. αυτή η χρήση είναι η χρήση που κάνουν οι Θεοί, π.χ. κατάρα του Γιαχβέ στον Αδάμ και Εύα, κατάρες των Ολύμπιων σε ανθρώπους κτλ... και αυτού του τύπου οι κατάρες δεν αποσκοπούν στην βλάβη (όπως αποσκοπούν οι οργισμένες κατάρες των ανθρώπων), αλλά στην διόρθωση του σφάλματος και το μακροπρόθεσμο όφελος. Edited August 8, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ahimsa Posted August 8, 2010 Report Share Posted August 8, 2010 ...Εχω δει εγω κατι γριες και κατι γερους που σε ολη τους την ζωη καταριοντουσαν... Τους εχουν πεσει ολα τα δοντια, τα μαλλια κλπ... Διάβασε πάλι αυτό που έγραψες... βρίσκεις περίεργο το γεγονός ότι κάποιος γέρος έχει χασει τα δόντια και τα μαλλιά του? Πόσους γέρους και γριές έχεις δει με όλα τα μαλλιά και τα δόντια που είχανε και στα 30 τους? Η γήρανση του σώματος είναι κάτι φυσικό, μην τα μπερδεύουμε.. Ο περισσότερος κόσμος βλαστημάει ασυνείδητα, οπότε και η οποιδήποτε κατάρα ακυρώνεται γιατί δεν φέρει καμία αρνητική ενέργεια, εκτελείτε απλώς ως συνήθεια οπότε δεν νομίζω ότι κινδυνεύουμε! (εντάξει, μη μου δίνετε και πολύ σημασία, μια εικαστική παρέμβαση έκανα! ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yngve Posted November 15, 2010 Report Share Posted November 15, 2010 (edited) Να πω κι εγώ την άποψή μου για κάτι που έχω διαβάσει αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι που. Έλεγε λοιπόν ότι οι κατάρες πιάνουν σχεδόν πάντα όταν υπάρχει κακοκαιρία (καταιγίδες, δυνατές βροχές, τυφώνες κλπ) για το λόγο ότι υπάρχει πολύ και μεγάλη συσσωρευμένη ενέργεια. Αυτή η ενέργεια λοιπόν, συμβάλλει στο να "ενεργοποιηθεί" η εκάστοτε κατάρα σχεδόν άμεσα! Συγκεκριμένα είχε κι ένα παράδειγμα. Ήταν 2 γειτόνισσες, από τις οποίες η μία είχε ένα μικρό γιο και η άλλη ήταν άτεκνη και ανύπαντρη. Ο γιος λοιπόν της μίας ήταν λίγο άτακτος και συνέχεια έκανε διάφορες ζημιές. Κάποια στιγμή η άτεκνη, αποφασίζει καθαρά από ζήλια να "δώσει" τον μικρό στην μάνα του, η οποία όμως ήξερε για τις σκανταλιές, απλά λόγω τεράστιας αδυναμίας προς το παιδί δεν έλεγε τίποτα. Πάει λοιπόν στην μητέρα του παιδιού και της λέει ότι έκανε πολλές αταξίες και ότι πρέπει να τον τιμωρήσει και να τον δείρει κλπ κλπ. Εδώ παραθέτει μια περιγραφή του καιρού ο οποίος ήταν στο παρά κάτι για τυφώνα. Η μάνα λοιπόν ακούγοντας την ζηλιάρα γειτόνισσα, της απαντάει με τα εξής λόγια: "Τι λες βρε άσπλαχνη; να τιμωρήσω και να χτυπήσω το παιδί μου που να σου χυθούν τα μάτια που τόλμησες και το κοίταξες!"... Σε λίγα δευτερόλεπτα ακούστηκαν κραυγές και η γειτόνισσα τυφλώθηκε αφού από τα μάτια της άρχισαν να τρέχουν αίμα και οι βολβοί της εξαφανίστηκαν από τις κόγχες τους. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή όχι πάντως είναι ένα καλό παράδειγμα για την ενέργεια που μπορεί να βοηθήσει μια κατάρα να εξελιχθεί. Edited November 16, 2010 by Yngve Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Z_Tolerance Posted December 7, 2010 Report Share Posted December 7, 2010 Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος ή κάτι που να σου επιτρέπει ή να μην σου επιτρέπει το αν θα καταραστείς κάποιον ή όχι, είναι καθαρά στο χέρι αυτού που θα ρίξει την κατάρα για το αν θα την ρίξει ή όχι. Τώρα όσων αφορά το θέμα καλού ή κακού είναι κάτι τελείως υποκειμενικό που κάθε ένας κρίνει βάση της δικιάς του κρίσης και συνείδησης. Το μόνο σίγουρο πάντως είναι το θα στείλεις αρνητική ενέργεια άρα κάτι αρνητικό θα εισπράξεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
infinity Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Να γράψω την απλοική μου γνώση σχετικά. Οι κατάρες ΄"πιάνουν" όταν ειπώνονται βράδυ κι όταν τις ακούει αυτός για τον οποίο προορίζονται και φυσικά όταν έχει άδικο. Το δίκαιο όμως και το άδικο είναι σχετικά, σχετικά είναι επίσης η δύναμη με την οποία θα ειπωθούνε τα λόγια και η μετανόηση του θύματος. Βλέπουμε τρομερές αδικίες και δεν υφίσταται κάτι σχετικό και απο την αντίθετη μια αδικία όχι τόσο σοβαρή να έχει επιπτώσεις. Είναι το κατά πόσο τυχαίνουν όλα μαζί τα παραπάνω την κατάλληλη στιγμή. Μαζί με όλα αυτά αν σκεφτούμε και το θέμα ενέργεια και ξεχάσουμε τις οντότητες θα δούμε ότι, μιας και πιάνουν όταν τις ακούει κανείς, γίνεται μεταφορά ενέργειας και στη συνέχεια αυθυποβολή. Έχει να κάνει και με το δυναμικό του θύματος εκείνη τη στιγμή και κατά πόσο θεωρεί το άδικο που έκανε δίκαιο. Καλό είναι να ενεργούμε πάντα δίκαια απο τη ποιό μικρή πρόταση που θα πούμε εώς την ποιο μεγάλη πραξη. Και λίγο χιούμορ,αν ακούσουμε καμμιά βαριά κουβέντα βραδυάτικα ας κάνουμε πως δεν ακούμε και να την αποδιωχνουμε νοητά, κανέις δε είναι εντελώς δίκαιος σε όλα κι όλοι φταίμε. Η διαφορά είναι ανάμεσα σε αυτούς που μετανοιώνουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted January 6, 2011 Report Share Posted January 6, 2011 Να πω κι εγώ την άποψή μου για κάτι που έχω διαβάσει αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι που. Έλεγε λοιπόν ότι οι κατάρες πιάνουν σχεδόν πάντα όταν υπάρχει κακοκαιρία (καταιγίδες, δυνατές βροχές, τυφώνες κλπ) για το λόγο ότι υπάρχει πολύ και μεγάλη συσσωρευμένη ενέργεια. Αυτή η ενέργεια λοιπόν, συμβάλλει στο να "ενεργοποιηθεί" η εκάστοτε κατάρα σχεδόν άμεσα! ...Ορισμένα καιρικά και άλλα φυσικά φαινόμενα (συνήθως μετεορολογικά - τυφώνες - και γεωλογικά - σεισμοί) δείχνουν να συνδέεονται με μαγική δραστηριότητα - ιδίως όταν συμβαίνουν σε περιοχές όπου δεν συμβαίνουν συνήθως. Η άποψη που επικρατεί είναι ότι πρόκειται για αποτέλεσμα "σκοτεινών" μαγικών πράξεων και όχι για τυχαίο γεγονός που απλά συμβαίνει να βοηθά τέτοιες πράξεις.Αυτό έχει μια λογική (αν και άσχετη με κατάρες) καθώς είδη μαγικών πράξεων που θεωρούνται "σκοτεινά" είναι εκείνα που κατεξοχή επιχειρούν να "αντλήσουν" ενέργεια από φυσικά ενεργειακά σημεία της γης και του αέρα (με αποτέλεσμα να διαταράσσουν την φυσική ροή γεωλογικής ή μετεωρολογικής ενέργειας). Με αυτό στο νου και σύμφωνα με τους "νόμους" της μαγείας, είναι λογικό κάποιοι να θέλουν αντίστροφα να χαλιναγωγήσουν την φυσική απελευθέρωση τέτοιας ενέργειας όταν υπάρχει τριγύρω για δικούς τους σκοπούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted February 16, 2011 Author Report Share Posted February 16, 2011 (edited) (χωρίς μουτράκι ) εκτός από αυτό που λες Ούτι να προσθέσω ότι μεταβολές στον καιρό ή κυρίως καταστροφές μπορεί να γίνουν και από ψυχές που βρίσκονται σε αναστάτωση ή που πέθαναν βίαια. π.χ. αυτά που γίνονται στην Αυστραλία το μια να πλυηρίζουν την άλλη να καίγονται σε τέτοιο επίπεδο ίσως σχετίζεται με κάτι άσχημο που έχει γίνει. Αν θυμάστε πριν τα γεγονότα αυτά μια βάρκα με λαθρομετανάστες βυθίστηκε μπροστά σε κάτι βράχια και οι Αυστραλοί δεν μπόρεσαν να τους σώσουν. Σκεφτείτε μόνο την ένταση από την εξαθλίωση και την ταλαιπωρία των ανθρώπων αυτών που πήγαν να βρουν μια καλύτερη ζωή και λίγο πριν την στεριά τσακίστηκαν στα βράχια. Επίσης μπορεί να παίζουν και άλλα πράματα που δεν ξέρουμε. Edited February 16, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.