Jump to content

Θρησκεια VS Επιστημη


Recommended Posts

Επειδή η άποψή μου διαμορφώνεται σε κάτι ανάμεσα στην άποψη του Βηλφεγώρ και σ' εκείνη του Grey,θα τη θέσω ως εξής:

 

Όντως πιστεύω ότι αυτός που έχει το γνώθι σαυτόν και ξέρει τι χρειάζεται και τι θέλει να κυνηγήσει στη ζωή του,έχει ένα μεγάλο μερίδιο ελέγχου πάνω στην πορεία αυτής της αναζήτησης,και συνεπώς αναπτύσσει δυνατές άμυνες στα απρόβλεπτα χτυπήματα και γερές αντιστάσεις σε κάθε είδους ''πειρασμούς''. Με άλλα λόγια,έχει ένα σημαντικό πλεονέκτημα στον αυτοκαθορισμό της ζωής και των ενεργειών του. Μέχρι εδώ καλά. Όμως,τα πράγματα στη ζωή δεν είναι τις περισσότερες φορές ελεγχόμενα από μας τους ίδιους,και νομίζω σωστά τέθηκε η παρατήρηση της ''εγωκεντρικής θεώρησης του σύμπαντος''. Δηλαδή,ναι μεν εγώ πχ μπορεί να έχω διαθέσιμο ένα ευρύ φάσμα επιλογών και να μπορώ να ορίσω τη διαδρομή της ζωής μου ή να στραφώ στην κατεύθυνση που θα έχω επιλέξει μόνη μου, αποκρούοντας τυχόν επιρροές που θεωρώ βλαπτικές και κερδίζοντας τις μάχες με τους πειρασμούς που προσπαθούν να με βγάλουν απ' το δικό μου δρόμο,αλλά τι γίνεται με κάποιον ο οποίος λόγω συγκυριών βρέθηκε σε μια θέση η οποία του απαγορεύει κάθε είδους διαφορετική συμπεριφορά και κάθε είδους επιλογή; Δεν επαναλαμβάνω το παράδειγμα του Grey,γιατί και σ' αυτήν την περίπτωση επιλογή υπάρχει. Κάποιος όμως που για παράδειγμα γεννήθηκε σε μια χώρα που τη μαστίζει η φτώχεια και δεν έχει τη δυνατότητα για τον α' ή β' λόγο να την εγκαταλείψει ούτε και να εργαστεί εκεί ώστε να βελτιώσει λίγο τις συνθήκες ζωής του,κάποιος που είναι σοβαρά άρρωστος και δε μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό,κάποιος που ενώ θέλει και με γνώμονα τις ατομικές του ικανότητες και δεξιότητες μπορεί,αλλά δε δύναται εκ των πραγμάτων να ενεργήσει για να καλυτερεύσει τη θέση του,μπορούμε να πούμε ότι έχει δικαίωμα επιλογής και δύναμη να φτίξει τη ζωή του όπως επιθυμεί;

 

Συμφωνώ με το Βηλφεγώρ που λέει ότι ''μαθαίνουμε απ' τα λάθη και τις κακοτυχίες μας και δεν τις αφήνουμε να μας καταβάλλουν''. Αλλά θέλω να προσθέσω και κάτι ακόμα,για τις περιπτώσεις που αυτή η αίσθηση και η πραγματικότητα του αδιεξόδου μας απογοητεύουν και μας στεναχωρούν,επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αυτό που έχω ακούσει να λένε: ''Αν δεν έχεις αυτό που αγαπάς,τότε αγάπα αυτό που έχεις.''Και ίσως αυτή να είναι μια επιλογή,ένα μικρό μονοπάτι πλάι στο μονόδρομο...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 44
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Musa..όπως πολύ εύστοχα είπες το πρόβλημα

εμφανίζεται όταν ο άνθρωπος δεν μπορεί να

δράσει..πραγματικά..όλοι μας έχουμε την δύναμη

να είμαστε ευτυχισμένοι αλλάζοντας την οπτική

μας για τον κόσμο,όλοι μας μπορούμε να είμαστε

απολύτως εντάξει με τον εαυτό μας και την

συνείδηση μας,όλοι μας μπορούμε να κάνουμε

την ζωή μας καλύτερη,όλοι μας μπορούμε να

δημιουργήσουμε καλύτερες σχέσεις αλλάζοντας

τον εαυτό μας κάθε μέρα προς το καλύτερο..

 

Υπάρχει όμως κάτι που όλα αυτά τα τσακίζει και

πραγματικά παίρνει πολύ πολύ καιρό μέχρι να είσαι

σε θέση να το αντιπαλέψεις..και αυτό είναι το να

μην μπορείς να κάνεις τον κόσμο σου..τον κόσμο

των σκέψεων και των ονείρων σου,πραγματικότητα

λόγω της κοινωνίας ή της έλλειψης επιλογών(οι οποίες

συνήθως υπάρχουν επειδή κάποιοι σου τις στέρησαν).

Ακόμα και τότε όμως,πάντα υπάρχει η επιλογή να

γίνει κάτι ακραίο που αν και αμφίβολο αν θα δουλέψει

είναι πολύ πιθανό να σου δώσει μια νέα ζωή.

Link to comment
Share on other sites

Οποτε υπαρχουν ανωτεροι και κατωτεροι(οντα);;;; Και αν ναι πως καθοριζονται;;;;

Εγω πιστευω πως ναι, αλλα δεν εχω καταληξει ακομα ακριβως το πως οριζεται η ανωτεροτητα...

Μέχρι να καταλήξεις σε ορισμό, δεν μπορείς να έχεις γνώμη :) (χωρίς παρεξήγηση)

 

 

Αλλα η επικρατουσα αποψη που εχω, αν και καπως αοριστη ειναι οτι:

Αν υπαρχει καποιο "συστημα" στο συμπαν...

Και μόνο το ότι ξεκινάς με υπόθεση, η θεωρία είναι σαθρή.

Κι αν δεν υπάρχει;... Κι αν υπάρχει μεν, αλλά το ακολουθούμε οικιοθελώς και όχι υποχρεωτικά;... Κι αν επιλέγουμε πότε, πως και έως που θα εξελιχθούμε;... Κι αν η ίδια η εξέλιξη είναι μια ψευδαίσθηση ανωτερότητας ενώ η μη-εξέλιξη είναι η πραγματική ανωτερότητα;...

 

 

«Όταν οι άνθρωποι βλέπουν κάποια πράγματα ως όμορφα, κάποια άλλα πράγματα γίνουν άσχημα.

Όταν οι άνθρωποι βλέπουν κάποια πράγματα ως καλά, κάποια άλλα πράγματα γίνονται κακά.

Η ύπαρξη και η μη-ύπαρξη δημιουργούν η μια την άλλη.

Το δύσκολο και το εύκολο αλληλοϋποστηρίζονται.

Το μακριά και το κοντά καθορίζουν το ένα το άλλο.

Το ψηλά και το χαμηλά αλληλοεξαρτώνται.

Το πριν και μετά ακολουθούν το ένα το άλλο.»

~Από το Βιβλίο του ΤΑΟ, Κεφ.2~

 

 

Πάντα φιλικά! :kiss:

Link to comment
Share on other sites

Δεν είναι έτσι,ειδικά το παράδειγμα δεν ισχύει.. από την στιγμή που κάποιος είναι απολύτως ξεκαθαρισμένος με τον εαυτό του ξέρει οτι χρειάζεται αυτά και αυτά ..

από εκεί και πέρα ξέρει οτι έχει την δύναμη να ξαναστήσει την ζωή του,να ξαναστήσει τα πάντα,επειδή ζει σε ένα

κόσμο στον οποίον ό,τι νιώθει και ό,τι κάνει ορίζεται από τον ίδιο και από κανέναν και από τίποτα άλλο.

 

Είπε κάποιος κάπου κάποτε..: Σκέψου τι συνέβη, σκέψου τι θέλεις.. αν μπορεί να διορθωθεί μην στενοχωριέσαι για

αυτό.. αν δεν μπορεί να διορθωθεί δεν υπάρχει λόγος να στενοχωριέσαι για αυτό. Οπότε.. μαθαίνουμε από τα λάθη

μας,μαθαίνουμε από τις κακοτυχίες μας, δεν τις αφήνουμε όμως να μας καταβάλλουν, ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει δυνατότερο και ισχύει! Αρκεί να λειτουργείς ξεκάθαρα και

όχι θολωμένα.

 

Μια τέτοια αντιμετώπιση σίγουρα βοηθάει, αλλά μερικές φορές δε γίνεται τίποτα. Αν τώρα νομίζεις ότι αν καταρρεύσει η πολυκατοικία σου, εσύ οπωσδήποτε θα σωθείς χωρίς γρατσουνιά γιατί έτσι θέλεις και γιατί είσαι απόλυτα ξεκαθαρισμένος, πάω πάσο, η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα πια...

 

 

Και άφησον ημάς να βόσκομεν ως προβατάκια

εις τόπον τσιμεντερόν

 

χαχαχααα! λολ! έγραψε!!!

 

 

και μην ενοχλείς ημάς με ερώτηματα που μας κάνουν να αντιμέτωπιζουμε τις ατέλειες του προσωπικού μας κόσμου.

 

Αν ήταν μόνο ερωτήματα, καλά θα ήταν...

 

 

Οι κανόνες υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου και

στην φύση σου,δεν παραβιάζονται οι κανόνες, η φύση σου και το μυαλό σου καταπατώνται ή αλλάζουν.

 

Καλό, όμως δεν έλεγα για ΑΥΤΟΥΣ τους κανόνες...

Link to comment
Share on other sites

Musa..όπως πολύ εύστοχα είπες το πρόβλημα

εμφανίζεται όταν ο άνθρωπος δεν μπορεί να

δράσει..πραγματικά..όλοι μας έχουμε την δύναμη

να είμαστε ευτυχισμένοι αλλάζοντας την οπτική

μας για τον κόσμο,όλοι μας μπορούμε να είμαστε

απολύτως εντάξει με τον εαυτό μας και την

συνείδηση μας,όλοι μας μπορούμε να κάνουμε

την ζωή μας καλύτερη,όλοι μας μπορούμε να

δημιουργήσουμε καλύτερες σχέσεις αλλάζοντας

τον εαυτό μας κάθε μέρα προς το καλύτερο..

 

Υπάρχει όμως κάτι που όλα αυτά τα τσακίζει και

πραγματικά παίρνει πολύ πολύ καιρό μέχρι να είσαι

σε θέση να το αντιπαλέψεις..και αυτό είναι το να

μην μπορείς να κάνεις τον κόσμο σου..τον κόσμο

των σκέψεων και των ονείρων σου,πραγματικότητα

λόγω της κοινωνίας ή της έλλειψης επιλογών(οι οποίες

συνήθως υπάρχουν επειδή κάποιοι σου τις στέρησαν).

Ακόμα και τότε όμως,πάντα υπάρχει η επιλογή να

γίνει κάτι ακραίο που αν και αμφίβολο αν θα δουλέψει

είναι πολύ πιθανό να σου δώσει μια νέα ζωή.

 

 

 

Οι ακραίες καταστάσεις απαιτούν και ακραίες λύσεις...

 

smile.gif

Link to comment
Share on other sites

Μέχρι να καταλήξεις σε ορισμό, δεν μπορείς να έχεις γνώμη :) (χωρίς παρεξήγηση)

 

 

Μα εχω καταληξει σε ορισμο.

 

Αλλα και αν δεν ειχα καταληξει σε ορισμο γιατι να μη μπορω να εχω γνωμη;;;; (γνωμη, οχι ιατρικη γνωματευση)

 

 

Και μόνο το ότι ξεκινάς με υπόθεση, η θεωρία είναι σαθρή.

Κι αν δεν υπάρχει;...

 

 

 

Το οτι ξεκιναω με υποθεση πιο πολυ σχημα λογου ειναι...φιλοσοφικη συζητηση κανουμε...θα μπορουσα να γραψω "αν υπαρχει ανωτεροτητα..."

Ολοκληρο το θεμα υποθετικο ειναι...

 

Κι αν υπάρχει μεν, αλλά το ακολουθούμε οικιοθελώς και όχι υποχρεωτικά;... Κι αν επιλέγουμε πότε, πως και έως που θα εξελιχθούμε;... Κι αν η ίδια η εξέλιξη είναι μια ψευδαίσθηση ανωτερότητας ενώ η μη-εξέλιξη είναι η πραγματική ανωτερότητα;...

 

 

 

Απ οτι καταλαβαινω ακολουθουμε το καθε συστημα οικιοθελως προσωρινα, αλλα, τελικα προσαρμοζομαστε αρα αμα το δεις γενικα τοτε ειναι υποχρεωτικα... και δε μιλαω για συστηματα επινοημενα απο τον ανθρωπο

-οπως οι κοινωνικοι κανονες- εκει μπορει να ειναι καποιος αρκετα δυνατος ωστε να αλλαξει τις αποψεις προς το μερος του, αλλα και εκει ισχυει γενικα.

 

Ειναι σα να πηγαινω στο γιατρο με σπασμενο ποδι και να μου λεει πρεπει να κανεις αυτο κι αυτο, κι εγω να του λεω οχι, εγω θελω να παρω ενα σφυρι και να το βαραω γιατι ειμαι μαγκας και εχω δικη μου αποψη.

 

 

«Όταν οι άνθρωποι βλέπουν κάποια πράγματα ως όμορφα, κάποια άλλα πράγματα γίνουν άσχημα.

Όταν οι άνθρωποι βλέπουν κάποια πράγματα ως καλά, κάποια άλλα πράγματα γίνονται κακά.

Η ύπαρξη και η μη-ύπαρξη δημιουργούν η μια την άλλη.

Το δύσκολο και το εύκολο αλληλοϋποστηρίζονται.

Το μακριά και το κοντά καθορίζουν το ένα το άλλο.

Το ψηλά και το χαμηλά αλληλοεξαρτώνται.

Το πριν και μετά ακολουθούν το ένα το άλλο.»

~Από το Βιβλίο του ΤΑΟ, Κεφ.2~

 

 

Αυτο το αποσπασμα μιλαει για τη διακριση.

Υποκειμενικα πραγματα (οπως το καλο και το κακο) αποκτουν υποσταση οταν τα ορισουμε, διακρινοντας τα.

 

 

Αλλα νομιζω υπαρχουν και αντικειμενικα...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Devaraja
Link to comment
Share on other sites

 

 

Και μόνο το ότι ξεκινάς με υπόθεση, η θεωρία είναι σαθρή.

 

 

Sorry Νεφέλη, αλλά εδώ σε βρίσκω λάθος... τα πάντα από υποθέσεις ξεκινούν. Αν η υπόθεση περάσει το κατώφλι των ελέγχων, γίνεται θεωρία.

Link to comment
Share on other sites

@Devaraja

 

Είναι πολύ όμορφο το ότι ο κόσμος μας δεν αυτοπροσδιορίζεται. Χρειάζεται τον παρατηρητή να το «σκηνοθετήσει».

Ας πάρουμε λοιπόν σήμερα, μια εικόνα του κόσμου και ας αρχίσουμε να γράφουμε γι'αυτή.

 

Αναφορικά με το ανώτερο/κατώτερο, δες αυτό που σου ανέφερε η Νεφέλη απ'το ΤΑΟ (ή όπως αλλιώς το λένε :P ).

 

Η φάλαινα του παραδείγματος, είναι ανώτερη σε πολλά πράγματα και κατώτερη σε άλλα τόσα απ'το πλαγκτόν.

Αυτή η παραδοχή φυσικά ισχύει για τα πάντα. Από αυτό το σημείο όμως, το να καταλήξουμε σε ένα "γενικά ανώτερη ή κατώτερη" είναι αβάσιμο.

 

Μην ξεχνάς τη μοναδικότητα του κάθε όντος αλλά και της κάθε κατάστασης και της κάθε ιδιότητας. Ποιος λέει ότι το να είσαι καλύτερος στο τρέξιμο είναι πιο σημαντικό απ'το να είσαι καλύτερος στο πλέξιμο; Είναι καλύτερο όταν θέλεις να γίνεις αθλητής και χειρότερο όταν θες να γίνεις μόδιστρος.

 

Ξέρω ότι είναι δύσκολο να αποδεχτούμε την τόση ποικιλομορφία του κόσμου μας και είναι απείρως ευκολότερο να καθορίσουμε 10 πράγματα σημαντικά για εμάς και να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο μας με βάση αυτά. Δεν παύει όμως η φάλαινα να εξαρτάται απ'το πλαγκτόν. :D

Link to comment
Share on other sites

Sorry Νεφέλη, αλλά εδώ σε βρίσκω λάθος... τα πάντα από υποθέσεις ξεκινούν. Αν η υπόθεση περάσει το κατώφλι των ελέγχων, γίνεται θεωρία.

 

Έχεις δει πολλούς επιστήμονες να ξεκινάνε από απλές υποθέσεις;

Πάντα, αυτό που ονομάζουν "υπόθεση" στηρίζεται σε αποδεδειγμένες θεωρίες ( -> δεδομένα) και προσπαθούν να υποθέσουν επάνω σε αυτά τα δεδομένα, να πάνε πέρα από αυτά, δημιουργώντας μια θεωρία. Αν αυτή η θεωρία αποδειχτεί*, γίνεται δεδομένο και προχωράει η ανακάλυψη του κόσμου ένα βήμα μπροστά.

 

Μια υπόθεση όμως που στηρίζεται σε μια υπόθεση, είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό.

 

*Λέγοντας αποδειχτεί, όχι απαραίτητα πειραματικά. Μπορείς να αποδείξεις μια θεωρία έχοντας σαν βάση άλλες αποδεδειγμένες θεωρίες. Και αν δεις, όλες οι μεγάλες θεωρίες της φυσικής (της μοντέρνας φυσικής) αποδείχτηκαν πειραματικά αρκετά αργότερα απ'ότι αποδείχτηκαν θεωρητικά.

Link to comment
Share on other sites

 

Η φάλαινα του παραδείγματος, είναι ανώτερη σε πολλά πράγματα και κατώτερη σε άλλα τόσα απ'το πλαγκτόν.

Αυτή η παραδοχή φυσικά ισχύει για τα πάντα. Από αυτό το σημείο όμως, το να καταλήξουμε σε ένα "γενικά ανώτερη ή κατώτερη" είναι αβάσιμο.....

 

 

 

.... Δεν παύει όμως η φάλαινα να εξαρτάται απ'το πλαγκτόν.

 

 

 

 

Για μενα η φαλαινα ειναι ΓΕΝΙΚΑ ανωτερη απο το πλανκτον.

 

Οχι επειδη ειναι πιο μεγαλη

Οχι επειδη ειναι πιο δυνατη

Οχι επειδη ειναι πιο εξυπνη

Οχι επειδη τρωει το πλαγκτον

 

και φυσικα οχι επειδη χρειαζεται το πλαγκτον...

 

 

...ειναι γενικα ανωτερη γιατι η φαλαινα ηταν καποτε πλαγκτον και το πλαγκτον θα γινει καποτε φαλαινα- θελει δε θελει yes.gif

 

 

 

(Οι αποψεις μου ειναι επιρεασμενες απο το Δαρβινισμο και απο την Ερμητικη φιλοσοφια)

Link to comment
Share on other sites

Άρα θεωρείς ότι η εξέλιξη του DNA συνεπάγεται και άνοδος.

Αν το θεωρείς ως γενική άνοδο, και αυτό λες, αυτό σημαίνει ότι όσο πολυπλοκότερο DNA έχεις, τόσο ανώτερος είσαι.

 

Άρα η πολυπλοκότητα του DNA υπερέχει οποιασδήποτε άλλης ιδιότητας. (1)

 

Λοιπόν είναι ενδιαφέρουσα η άποψή σου. Μάλιστα, θα με έβρισκε σύμφωνο εάν δεν υπήρχε ένα μικρό πρόβλημα.

 

Για να ισχύει (βάση λογικής πάντα) το (1), θα πρέπει να ισχύει ένα από τα 2:

 

1. Η πολυπλοκότητα του DNA πρέπει να είναι υπερσύνολο όλων των άλλων ιδιοτήτων, έτσι ώστε το σύνολο {DNA} να είναι πάντα μεγαλύτερο από το σύνολο {ΤΑΔΕ_ΙΔΙΟΤΗΤΑ}, να περιέχει όλα τα στοιχεία του και να μην είναι ποτέ ίσο.

 

Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να διατυπωθεί μαθηματικά γιατί είναι διαφορετικής ποιότητας μεγέθη.

 

2. Να μπορεί να οριστεί κάποια μαθηματική σχέση που να το αποδείχνει.

 

Πάλι, μιλάμε για διαφορετικής ποιότητας μεγέθη. Δεν μπορούμε να εξισώσουμε μία μπανάνα με 2 αγγούρια και να πούμε μπανάνα=2*αγγούρια.

 

Μπορούμε να προσπαθήσουμε να αντιστοιχίσουμε αυτά τα μεγέθη σε κάποιο μέγεθος το οποίο είναι ίδιας ποιότητας. Στο παράδειγμά μας, μπορούμε να πούμε τα λεφτά (θα μπορούσαμε τα κιλά, τα μόρια, τον όγκο κλπ κοινά μεγέθη). Άρα γνωρίζοντας ότι πχ μπανάνα = 1 ευρώ και αγγούρι = 0,5 ευρώ, λέμε ότι τελικά η μπανάνα είναι πιο ακριβή.

 

Προσοχή όμως, η συνεπαγωγή ΔΕΝ είναι ίση (!=) με την ισοδυναμία. Δεν μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι αφού η μπανάνα είναι πιο ακριβή, είναι πιο "αγγούρι" από τα αγγούρια.

 

 

 

Προσπάθησα να φτιάξω ένα απλό μαθηματικό παράδειγμα ώστε να μπορέσω να σου εξηγήσω ότι το κάθε διαφορετικό πράγμα στον κόσμο δεν μπορεί να εξισωθεί ή να προστεθεί με κάποιο άλλο. Αν μπορούσε, δεν θα ήταν διαφορετικό αλλά ίδιο.

Link to comment
Share on other sites

Αυγερινε, ο συλλογισμος σου ομολογω οτι με δυσκολεψε...

 

Νομιζω πως εννοεις οτι η διαφορετικοτητα(αγγουρια-μπανανες) δεν μπορει να μπει κατω απο τον κοινο παρονομαστη "ανωτεροτητα"(χρηματα).

 

Δηλαδη δεν μπορουν να συγκριθουν δυο διαφορετικα πραγματα με το ιδιο κριτιριο;;

 

Στην προκειμενη περιπτωση το κριτιριο ειναι η "ανωτεροτητα" η οποια προς το παρον ειναι απλα μια θεωρηση και δεν εχει ορισθει επακριβως...

 

Αλλα και παλι ισως να ειναι δυσκολο να ορισθει με μια αυστηρη λογικη.

 

Επισης, η πολιπλοκοτητα του DNA δεν ειναι αυτοσκοπος της φυσης, η εξελιξη ειναι.

Φαντασου οι οργανισμοι να ξεκινουσαν πολυπλοκοι και στην πορεια της εξελιξης να γινονταν ολο και πιο απλοι...

Τοτε το πλανγκτον θα ηταν ανωτερο και η φαλαινα κατωτερη.

 

Νομιζω η ουσιαστικη διαφορα στις αποψεις μας ειναι οτι εγω πιστευω οτι υπαρχει ΕΝΑΣ δρομος τον οποιο οριζει το συμπαν(και οποιος ειναι πιο μπροστα ειναι και πιο ανωτερος) ενω εσυ πιστευεις οτι υπαρχουν πολλοι... ποιος ξερει;;

 

 

(πω πω νιωθω οτι εχω καει μ αυτη τη συζητηση wacko.gifwacko.gifwacko.gifwacko.gif )

Edited by Devaraja
Link to comment
Share on other sites

Νομιζω πως εννοεις οτι η διαφορετικοτητα(αγγουρια-μπανανες) δεν μπορει να μπει κατω απο τον κοινο παρονομαστη "ανωτεροτητα"(χρηματα).

Ακριβώς!

 

Δηλαδη δεν μπορουν να συγκριθουν δυο διαφορετικα πραγματα με το ιδιο κριτιριο;;

 

Στην προκειμενη περιπτωση το κριτιριο ειναι η "ανωτεροτητα" η οποια προς το παρον ειναι απλα μια θεωρηση και δεν εχει ορισθει επακριβως...

Τώρα κάνεις αντιστοίχηση :P

Όπως μπορούν τα αγγούρια και οι μπανάνες να συγκριθούν με το ίδιο κριτήριο (λεφτά) έτσι κι εδώ. Αλλά αυτό δεν μας λέει τελικά κάτι για τη σχέση μεταξύ τους, παρά μόνο την σχέση τους με τα χρήματα. Απλά το μυαλό μας (όχι το δικό σου, όλων των ανθρώπων) κάνει ένα σφάλμα στη σκέψη και λέει ότι μπορεί να συγκρίνει την χρηματική αξία και να βγάλει συμπέρασμα για την αρχική υπόθεση.

 

Να μια απλή ερώτηση που φανερώνει το εν λόγω σφάλμα: Ποιο είναι καλύτερο; Η μπανάνα ή τα αγγούρια;

.

Επισης, η πολιπλοκοτητα του DNA δεν ειναι αυτοσκοπος της φυσης, η εξελιξη ειναι.

Aυτό σηκώνει δικό του θέμα συζήτησης.

 

Νομιζω η ουσιαστικη διαφορα στις αποψεις μας ειναι οτι εγω πιστευω οτι υπαρχει ΕΝΑΣ δρομος τον οποιο οριζει το συμπαν(και οποιος ειναι πιο μπροστα ειναι και πιο ανωτερος) ενω εσυ πιστευεις οτι υπαρχουν πολλοι... ποιος ξερει;;

Με επιφύλαξη του τι ακριβώς εννοείς ως δρόμο, ναι έτσι είναι :D

Link to comment
Share on other sites

Ωπα, ώπα, εδώ κάποιος έχει παρανοήσει κάτι. Η εξελικτική ανωτερότητα δεν αντικατοπτρίζεται απαραίτητα στην πολυπλοκότητα του DNA, ούτε και στην ποσότητά του. Αυτο το κάστρο έχει πέσει χρόνια τώρα...

 

Και εξηγούμαι.

 

Μέτρο σύγκρισης του DNA των οργανισμών είναι το λεγόμενο "απλοειδές γονιδίωμα" (για συντομία τιμή c). O λόγος που χρησιμοποιούμε αυτό σαν μονάδα σύγκρισης και όχι το πλήρες γονιδίωμα είναι για να έχουμε ένα κοινό έδαφος σύγκρισης, και να αποφύγουμε περιπτώσεις του τύπου πολυπλοειδία (δηλαδή πολλά αντίγραφα του γονιδιώματος - κάτι που συμβάινει ιδιαίτερα σε κάποια φυτά και μύκητες).

 

Κανονικά θα περίμενε κανείς ότι οσο πιο "ανώτερος" είναι ένας οργανισμός, τόσο περισσότερο DNA θα έχει (και κατά συνέπεια, μεγάλη τιμή c). Τα νούμερα δείχνουν το αντίθετο... έτσι ο άνθρωπος (Homo sapiens) έχει c=3x109 bps (ζεύγη βάσεων DNA). Ο καπνός όμως έχει έχει περισσότερο, 4x109, το πεύκο 8x1010 . Ακόμα και το μονοκύτταρο πρωτόζωο Paramecium caudatum έχει περισσότερο (8χ109). Μαλιστα, σε κάποιες περιπτώσεις η διαφορά είναι απίστευτη, ακόμα και σε συγγενικά είδη που διαφέρουν ελάχιστα μεταξύ τους.

 

Με άλλα λόγια η ποσότητα του DNA δεν εκφράζει απαραίτητα τη δομή του οργανισμού (αυτό είναι γνωστό ως παράδοξο της τιμής c).

 

όσο για την πολυπλοκότητα... αρκεί να πω το εξής. Το ανθρώπινο γονιδίωμα έχει μόλις 28.000 γονίδια. O νηματώδης σκώληκας Caenorhabditis elegans , που έχει μόλις 1000 κύτταρα, έχει 10.000 γονίδια. Αν σκεφτείς το πόσο διαφέρουν οι δυο οργανισμοί μεταξύ τους, είναι αξιοσημείωτο το ότι η διαφορά τους περιορίζεται σε τόσα λίγα γονίδια... το ερώτημα αυτό δεν μπορεί όμως να απαντηθεί αν δεν ξεκαθαριστούν όλοι οι μηχανισμοί στους οποίους εμπλέκονται τα διαφορα γονίδια... και αυτό το τοπίο είναι θολό ακόμα...

 

 

Συγνώμη που έβαλα τόσα ακαδημαϊκά δεδομένα, αλλά θεώρησα ότι το συγκεκριμένο έπρεπε να γίνει κατανοητό. Ουσιαστικά αυτό που λέω είναι αυτό που λέει και ο Αυγερινός στο 1, δηλαδή

 

1. Η πολυπλοκότητα του DNA πρέπει να είναι υπερσύνολο όλων των άλλων ιδιοτήτων, έτσι ώστε το σύνολο {DNA} να είναι πάντα μεγαλύτερο από το σύνολο {ΤΑΔΕ_ΙΔΙΟΤΗΤΑ}, να περιέχει όλα τα στοιχεία του και να μην είναι ποτέ ίσο.

 

Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να διατυπωθεί μαθηματικά γιατί είναι διαφορετικής ποιότητας μεγέθη.

 

 

Σχετικά όμως με το θέμα της ανωτερότητας... ποιο είναι το κριτήριο για να χαρακτηρίσουμε έναν οργανισμό ανώτερο από κάποιον άλλο; το ότι εμφανίστηκε μετά από κάποιον; Το ότι είναι πιο εξελιγμένος; Το ότι έχει καποιες καλύτερα διαμορφωμένες δομές;

 

 

Αυτά τα ερωτήματα μας απασχολούν εμάς τους βιολόγους (ελπίζω να γίνω μια μέρα κι εγώ...) χρόνια τώρα. Απάντηση δεν πήραμε. Το μόνο κριτήριο με το οποίο μπορούμε να κρίνουμε με σιγουριά το "επίπεδο" ενός εοργανισμού είναι ο συνδυασμός των εξελιγμένων δομών του σε σχέση με το περιβάλλον του, και την ικανότητα του να ζει μέσα σε αυτό... μπαίνει παλι η φυσική επιλογή στο παιχνίδι. Και πάλι όμως, δεν μπορύμε να πουμε ότι κάτι είναι ανώτερο από το άλλο, ειδικά αν οι εξελικτικές αποστάσεις δεν είναι πολύ μακρινές...

 

Γι'αυτό και έχει επικρατήσει και η κλαδιστική προσέγγιση πλέον. Η κλασσική εξελικτική ακολουθούσε υπερβολικά αιτιοκρατικές θεωρήσεις, σε ένα σύμπαν που λειτουργεί στοχαστικά...

Link to comment
Share on other sites

Κατά τη δική μου άποψη και ο επιστήμονας (ο αληθινός) και ο πιστός ανανγωρίζουν την ύπαρξη αγνώστων, ίσως ανωτέρων, δυνάμεων στη Φύση. Η διαφορά μεταξύ των δύο έγκειται στο εξής σημείο. Όταν ο πιστός γίνει μάρτυρας των αποτελεσμάτων μιας τέτοιας δύναμης, θα συμπεράνει χωρίς διαστγμό ότι θα πρέπει να είναι δούλος και υποτακτικός της δύναμης αυτής. Ο επιστήμονας από την άλλη, θα προσπαθήσει να εισχωρήσει στο μηχανισμό που κρύβεται πίσω από το εκσδηλωμένο φαινόμενο, να υποτάξει τη δύναμη και να τη χρησιμοποιήσει προς όφελος του. Δε νομίζω πως χρειάζεται να αναφέρω ποιας από τις δύο σχολές σκέψης είμαι υπέρμαχος.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...