irenicus777 Posted October 25, 2010 Report Share Posted October 25, 2010 Δεν διαφωνώ Dimulator, αλλά ξαναλέω πως το θεουργικό έργο του Ιησού είναι μόνο η επιφάνεια. Το πραγματικό βάθος βρίσκεται στα ίδια τα λόγια του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yngve Posted October 26, 2010 Author Report Share Posted October 26, 2010 Δεν διαφωνώ Dimulator, αλλά ξαναλέω πως το θεουργικό έργο του Ιησού είναι μόνο η επιφάνεια. Το πραγματικό βάθος βρίσκεται στα ίδια τα λόγια του. Τα οποία λόγια όμως πολλοί τα άκουσαν και ελάχιστοι τα κατανόησαν όπως έπρεπε. Δεν λέω ότι εγώ τα έχω καταλάβει αλλά τουλάχιστον το ψάχνω όσο μπορώ. Τότε ότι δεν καταλάβαιναν και ότι ήταν εκτός της "διδασκαλίας" τους με τη μια γινόταν αίρεση και ήταν καταδικαστέο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MagiCross Posted October 26, 2010 Report Share Posted October 26, 2010 αλλα αν είχε μείνει εκεί για πιο λόγο εξαφανίστηκε απο τις γραφές? Γιατί πολύ απλά , όσο και αν μας φαίνεται παράξενο σήμερα , τότε , τα παιδιά και τις γυναίκες τα θεωρούσαν ανάξια λόγου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yngve Posted October 26, 2010 Author Report Share Posted October 26, 2010 Γιατί πολύ απλά , όσο και αν μας φαίνεται παράξενο σήμερα , τότε , τα παιδιά και τις γυναίκες τα θεωρούσαν ανάξια λόγου. Οπότε εσένα η άποψή σου είναι ότι αφού σαν παιδί έμεινε εκεί να ασχοληθεί με την τέχνη του πατέρα του, απλά δεν το θεώρησαν σημαντικό να ασχοληθούν μαζί του παρόλο που όταν γράφτηκαν τα κείμενα ίσως να ήταν και μετά από όλα όσα έγιναν που ήταν πλέον πασίγνωστος. Απλά προσπέρασαν την παιδική του ηλικία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted October 27, 2010 Report Share Posted October 27, 2010 (edited) Θα συμφωνήσω με ότι είπε ο Dimulator εκτός από την αναφορά του σε Ναΐτες και Τέκτονες. Αυτοί είναι το ίδιο ΠΑΡΑΚΛΑΔΙ του ιουδαϊσμού - σιωνισμού που αποσκοπούν μέσω συγκρητισμού με όλες τις υπαρκτές και συμβατές θρησκείες να δημιουργήσουν ένα παγκόσμιο δόγμα, μια παν-θρησκεία. Μαζί όμως με τη θρησκεία ή ότι άλλο είναι υπάρχει και το πολιτικό - συνωμοτικό κομμάτι που είναι off topic.... Για αυτό θα πω πολύ περιληπτικά ότι έχουν καταστρέψει τόσο μεμονωμένα άτομα όσο και λαούς ολόκληρους.... Μου φαίνεται αντιφατικό κάποιος να ασχολείται με τη μαγεία και με προχριστιανικές θρησκείες εκτός Ιουδαϊσμού - Σολομωνικής και να είναι τέκτονας. Τα ευαγγέλια κλπ κείμενα του χριστιανισμού έχουν μαγειρευτεί και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα θα συμφωνήσω με ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ οι γνωστικοί να έχουν δίκιο αλλά επισημαίνω παράλληλα ότι οι "σεξουαλικές" αυτές θεωρίες καταδικάζονται στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. Τέλος θα συμφωνήσω και με τη Νεφέλη.... Διευκρινίζω ότι απαντώ συνολικά και για τα δυο τόπικ.... Edited October 27, 2010 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 27, 2010 Report Share Posted October 27, 2010 Δεν διαφωνώ Dimulator, αλλά ξαναλέω πως το θεουργικό έργο του Ιησού είναι μόνο η επιφάνεια. Το πραγματικό βάθος βρίσκεται στα ίδια τα λόγια του. Tα λόγια του, εφόσον δεχτούμε ότι ήταν ένα υπαρκτό πρόσωπο και όχι...κολλάζ διαφόρων "μεσσιών" που εμφανίστηκαν στην περιοχή εκείνη την εποχή, έχουν μεταφερθεί σε εμάς από τρίτους. Ο ίδιος δεν έγραψε τπτ. Επομένως έχουμε να κάνουμε με ερμηνείες, και όπως υπονοεί πιο πάνω ο dimulator, ακόμα και με αντιφατικές ρήσεις. Οι αντιφάσεις δεν είναι απαραίτητο να σημαίνουν βάθος διδασκαλίας, μπορεί απλούστατα να σημαίνουν διαφορετική κατανόηση των λεχθέντων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted October 27, 2010 Report Share Posted October 27, 2010 (edited) ναι Αθηνά μου, εγώ αυτά τα είπα εφόσον δεχθώ ότι τα γραπτά κείμενα αναφέρονται σε ένα υπαρκτό πρόσωπο. Αν όμως αρχίσουμε να λέμε όλες τις υποθέσεις, όπως ότι είναι κολάζ κειμένων, ότι έχουν παραποιηθεί, ότι δεν υπήρχε Ιησούς, ότι είναι μύθος κτλ δεν βγάζουμε άκρη. Για αυτό το ξεκαθάρισα από την αρχή. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω τι έχει γίνει, αλλά αν δεχθώ ότι είναι ένα πρόσωπο υπαρκτό προσωπικά οδηγούμε σε αυτά που είπα. Το συγκεκριμένο αντιφατικό έχει μυστικιστική ερμηνεία, συνδέεται με το πόσο νιώθει κανείς το φαινόμενο της κάθαρσης. Ένας αρκετά καθαρός, αισθάνεται απέχθεια για κάθε τι μιαρό ακόμη όταν βλέπει την αμαρτία και στα δικά του πρόσωπα, δεν κάνει εξαιρέσεις, ενώ ένας ακόμη μιαρός δικαιολογεί την αμαρτία στα αγαπημένα του πρόσωπα, το "μισώ" εδώ δεν σημαίνει έχθρα και μίσος αλλά απέχθεια προς την αμαρτία. Έχει την ίδια σημασία με κάποιες ρήσεις των γεροντότερων αν έχεις ακούσει, "να μισείς το ψέμα", ή το αρχαιοελληνικό Δελφικό παράγγελμα "Διαβολή μίσει", δλδ το μίσος σημαίνει "απεχθάνομαι". Edited October 27, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 1, 2010 Report Share Posted November 1, 2010 Σε ότι αφορά τα χρόνια για τα οποία δεν αναφέρετε τι έκανε και που βρισκόταν ο Ιησούς, έχουν γραφτεί πολλά. Από το ότι ήταν στην Αίγυπτο , μέχρι και το Θιβέτ και μάθαινε διάφορα κολπάκια. Η πιθανότερη αλήθεια είναι πως ποτέ δεν έφυγε από τον τόπο του. Αν έφευγε δεν θα τον γνώριζαν όταν επέστρεφε(ως τον γιο του ξυλουργού). Βρισκόταν εκεί , και ασχολούνταν με την τέχνη του πατέρα του.Εάν έμαθε κάποια πράγματα για άλλους πολιτισμούς , δεν ήταν ανάγκη να ταξιδέψει ,διότι η Ναζαρέτ εκείνη την εποχή ήταν κάτι σαν σταυροδρόμι. Σταυροδρόμι πολιτισμών. Περνούσαν σχεδόν οι πάντες από'κει. (έμποροι). Σταματούσαν εκεί(διάλειμμα). Μπορούσε να μαθαίνει και ρωτώντας. ... Όλα δείχνουν ότι δεν ήταν "εξαφανισμένος" αλλά έμενε ανώνυμος αφού δεν έκανε τίποτα ασυνήθιηστο ή άξιο προσοχής.Είναι απίθανο επίσης να έμαθε κάτι από εμπόρους (ουσιαστικό, φήμες θα άκουγε) καθώς οι έμποροι δεν φημίζονται για μεταφυσικές ανησυχίες και οι συγχωριανοί του δεν θα εκπλήσσονταν αργότερα αν τον ήξεραν για άνθιρωπο που όλο ρωτά τους περαστικούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 Ο Ειρηναίος (ή μήπως ήταν ο Ωριγενής... ζητώ συγνώμη, δεν θυμάμαι με σιγουριά) υποστήριζε ότι ο Ιησούς σταυρώθηκε σε πολύ προχωρημένη ηλικία (άνω των 50) διότι «έπρεπε να τιμήσει όλες τις ηλικίες του ανθρώπου». Παρ’ όλ’ αυτά, παραδοσιακά πιστεύουμε ότι σταυρώθηκε στα 33 του χρόνια. Τα Ευαγγέλια ξεκάθαρα λένε ότι ο Ιησούς ξεκίνησε το έργο του στα 30 του χρόνια και το ολοκλήρωσε μέσα σε ένα έτος. Όταν δηλαδή σταυρώθηκε, ήταν 31 ετών. Παρ’ όλ’ αυτά, και πάλι παραδοσιακά, πιστεύουμε ότι σταυρώθηκε στα 33 του χρόνια. Διότι άλλοι Πατέρες υποστηρίζουν ότι το έργο ολοκληρώθηκε σε 3 έτη... διότι το 3 είναι σημαδιακό. Ο χρόνος που αναφέρεται στα Ευαγγέλια δεν πρέπει να λαμβάνεται κυριολεκτικά. Όπως δεν λαμβάνεται κυριολεκτικά στην Παλαιά Διαθήκη, διότι κάθε αναφορά σε χρόνο, μέρες, έτη, ηλικία, εποχή, κλπ, έχει την δική του αλληγορική σημασία. Ο λόγος που ο Ιησούς φαίνεται να διδάσκει στον Ναό σε ηλικία 12 ετών (προσέξτε τον αριθμό...) και μετά ξαναεμφανίζεται σε ηλικία 30 ετών, είναι καθαρά συμβολικός και αλληγορικός. Εάν τον πάρετε κυριολεκτικά, θα αναλωθείτε στην αναζήτηση του: «που ήταν αυτά τα 18 έτη» και θα χάσετε το πραγματικό νόημα. Διαβάστε εσωτερική αστρολογία, γεματρία και εβραϊκό μυστικισμό. Τότε θα βρείτε τα «χαμένα 18 χρόνια». ...Αν θέλετε βέβαια, μπορείτε να διαβάσετε και τα Γνωστικά Ευαγγελία: «τα παιδικά χρόνια του Ιησού κατά Ιάκωβο» και «τα παιδικά χρόνια του Ιησού κατά Θωμά». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimitris@ Posted December 1, 2010 Report Share Posted December 1, 2010 (edited) εγω μια απορια που εχω...που λιγο πολυ σχετιζεται και με το συγκεκριμενο θεμα τι παιζει με τα αποκρυφα Ευαγγελια η και με αλλα που δεν ξερουμε καν οτι υπαρχουν, γιατι να ψαχνω να βρω την αληθεια σε πραγματα που μου χουν πασαρει οπως αυτοι θελουν π.χ Βιβλο..και οχι εκει που θα πρεπε κανονικα... Edited December 1, 2010 by dimitris@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 1, 2010 Report Share Posted December 1, 2010 Δημήτρη, η ερώτησή σου είναι εύλογη. Αλλά για να απαντηθεί σωστά και ολοκληρωμένα θα πρέπει να διαβάσεις ολόκληρη την ιστορία του Χριστιανισμού και πως επικράτησε. Θα κάνω μια σύντομη σύνοψη, αλλά παρακαλώ να μην περιοριστείς σ’ αυτήν: Ο Χριστιανισμός, λοιπόν, είναι μια θρησκεία που τους πρώτους τρείς αιώνες ύπαρξής της, μετρούσε μπόλικα «ρεύματα». Όπως σήμερα (που ο Χριστιανισμός μετρά πάνω από 15.000 «αιρέσεις»*), έτσι και τότε, οι πρώτοι Χριστιανοί διαφωνήσουν μεταξύ τους από τις πρώτες δεκαετίες εμφάνισης της θρησκείας. Στην αρχή διαφωνούσαν χωρίς να πλακώνονται και τα πηγαίνανε μια χαρά μεταξύ τους. Ε, όταν πέρασε περίπου ένας αιώνας, φαίνεται βαρέθηκαν στην ησυχία και αποφασίσανε να πλακωθούν. Αφού πέρασαν περίπου δύο αιώνες φαγωμάρας, ήρθε το έτος 345μ.Χ. Τότε, σε μια Σύνοδο που την λέμε «της Νίκαιας» (γιατί εκεί έγινε), μερικοί «πιο μάγκες» (δηλαδή με πιο βαρύ χέρι, γιατί είχαν την εύνοια του Κωνσταντίνου του Μεγάλου), διάλεξαν τα βιβλία που αυτοί γούσταραν, και αποφάσισαν και διέταξαν ότι: «αυτά είναι τα κείμενα τα σωστά κι άλλα δεν είναι!». Κι έτσι ιδρύθηκε «επίσημα» ο Χριστιανισμός όπως τον ξέρουμε σήμερα, με τα «επίσημα» βιβλία του. Τα υπόλοιπα βιβλία πήγαν στην πυρά και όποιος είχε αντιρρήσεις... στην πυρά κι αυτός. Βέβαια, οι τσακωμοί συνέχισαν και συνεχίζονται μέχρι σήμερα. Αλλά παρέμεινε ο διαχωρισμός των βιβλίων. Κι έτσι, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει την αλήθεια, αναγκάζεται να γίνεται ο Ιντιάνα Τζόουνς σε νέες περιπέτειες... Αλλά τουλάχιστον, την σήμερον ημέρα, μπορεί να ψάξει με την ησυχία του, χωρίς τον φόβο του θανάτου στην πυρά. * Σημείωση: «αίρεση» σημαίνει απλά «διαφορετικό», κι ας έχουμε «φορέσει» στην λέξη σωρό κακών μηνυμάτων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimitris@ Posted December 1, 2010 Report Share Posted December 1, 2010 (edited) πολυ παραμυθι το ολο θεμα ρε Νεφελη και ειμαι της αποψης οτι απο αυτα που γνωριζουμε, ΟΥΤΕ τα μισα δεν ειναι αληθεια..... Edited December 1, 2010 by dimitris@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted December 1, 2010 Report Share Posted December 1, 2010 απο αυτα που γνωριζουμε, ΟΥΤΕ τα μισα δεν ειναι αληθεια..... Σωστά το λες. Πάρα πολλά βιβλία καταστράφηκαν και δεν θα μάθουμε ποτέ το περιεχόμενό τους. Άλλα τα έχουμε από μεταφράσεις μεταφράσεων, τόσο που τρέχα γύρευε τι έλεγαν αρχικά. Άλλα πάλι έχουν φάει τόση παραποίηση, που ποιος να ξέρει τι θέλανε να πουν όταν γράφτηκαν... Χάος. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι αυτό που σήμερα γνωρίζουμε και λέμε «Χριστιανισμός» δεν έχει μεγάλη σχέση με τους αρχικούς ιδρυτές της θρησκείας. Είναι κάτι άλλο. Έχει τα καλά του, έχει τα στραβά του, αλλά σχέση με την πηγή του δεν έχει σχεδόν καμία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted December 2, 2010 Report Share Posted December 2, 2010 εγω μια απορια που εχω...που λιγο πολυ σχετιζεται και με το συγκεκριμενο θεμα τι παιζει με τα αποκρυφα Ευαγγελια η και με αλλα που δεν ξερουμε καν οτι υπαρχουν, γιατι να ψαχνω να βρω την αληθεια σε πραγματα που μου χουν πασαρει οπως αυτοι θελουν π.χ Βιβλο..και οχι εκει που θα πρεπε κανονικα... Δημήτρη, η ερώτησή σου είναι εύλογη. Αλλά για να απαντηθεί σωστά και ολοκληρωμένα θα πρέπει να διαβάσεις ολόκληρη την ιστορία του Χριστιανισμού και πως επικράτησε. Θα κάνω μια σύντομη σύνοψη, αλλά παρακαλώ να μην περιοριστείς σ’ αυτήν: Ο Χριστιανισμός, λοιπόν, είναι μια θρησκεία που τους πρώτους τρείς αιώνες ύπαρξής της, μετρούσε μπόλικα «ρεύματα». Όπως σήμερα (που ο Χριστιανισμός μετρά πάνω από 15.000 «αιρέσεις»*), έτσι και τότε, οι πρώτοι Χριστιανοί διαφωνήσουν μεταξύ τους από τις πρώτες δεκαετίες εμφάνισης της θρησκείας. Στην αρχή διαφωνούσαν χωρίς να πλακώνονται και τα πηγαίνανε μια χαρά μεταξύ τους. Ε, όταν πέρασε περίπου ένας αιώνας, φαίνεται βαρέθηκαν στην ησυχία και αποφασίσανε να πλακωθούν. Αφού πέρασαν περίπου δύο αιώνες φαγωμάρας, ήρθε το έτος 345μ.Χ. Τότε, σε μια Σύνοδο που την λέμε «της Νίκαιας» (γιατί εκεί έγινε), μερικοί «πιο μάγκες» (δηλαδή με πιο βαρύ χέρι, γιατί είχαν την εύνοια του Κωνσταντίνου του Μεγάλου), διάλεξαν τα βιβλία που αυτοί γούσταραν, και αποφάσισαν και διέταξαν ότι: «αυτά είναι τα κείμενα τα σωστά κι άλλα δεν είναι!». Κι έτσι ιδρύθηκε «επίσημα» ο Χριστιανισμός όπως τον ξέρουμε σήμερα, με τα «επίσημα» βιβλία του. Τα υπόλοιπα βιβλία πήγαν στην πυρά και όποιος είχε αντιρρήσεις... στην πυρά κι αυτός. Βέβαια, οι τσακωμοί συνέχισαν και συνεχίζονται μέχρι σήμερα. Αλλά παρέμεινε ο διαχωρισμός των βιβλίων. Κι έτσι, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει την αλήθεια, αναγκάζεται να γίνεται ο Ιντιάνα Τζόουνς σε νέες περιπέτειες... Αλλά τουλάχιστον, την σήμερον ημέρα, μπορεί να ψάξει με την ησυχία του, χωρίς τον φόβο του θανάτου στην πυρά. * Σημείωση: «αίρεση» σημαίνει απλά «διαφορετικό», κι ας έχουμε «φορέσει» στην λέξη σωρό κακών μηνυμάτων. Αίρεση = προτίμηση. Συγχέεται η θρησκευτική αίρεση με την παραθρησκεία (cult). Είναι διαφορετικά πράγματα. πολυ παραμυθι το ολο θεμα ρε Νεφελη και ειμαι της αποψης οτι απο αυτα που γνωριζουμε, ΟΥΤΕ τα μισα δεν ειναι αληθεια..... Σωστά το λες. Πάρα πολλά βιβλία καταστράφηκαν και δεν θα μάθουμε ποτέ το περιεχόμενό τους. Άλλα τα έχουμε από μεταφράσεις μεταφράσεων, τόσο που τρέχα γύρευε τι έλεγαν αρχικά. Άλλα πάλι έχουν φάει τόση παραποίηση, που ποιος να ξέρει τι θέλανε να πουν όταν γράφτηκαν... Χάος. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι αυτό που σήμερα γνωρίζουμε και λέμε «Χριστιανισμός» δεν έχει μεγάλη σχέση με τους αρχικούς ιδρυτές της θρησκείας. Είναι κάτι άλλο. Έχει τα καλά του, έχει τα στραβά του, αλλά σχέση με την πηγή του δεν έχει σχεδόν καμία. Η πραγματικότητα είναι ακόμα χειρότερη από ότι λες γιατί υπάρχουν και οι πολιτικές σκοπιμότητες. Έτσι έχουν αγιοποιηθεί άνθρωποι που θα 'πρεπε να αναφέρονται ως κατά συρροήν δολοφόνοι και έχουν βάλει στο στόμα του Ιησού που ΚΑΤΑ ΠΑΣΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ δεν είπε για να δικαιολογήσουν τις θηριωδίες τους και τις λαμογιές τους... Όσο ο χριστιανισμός ήταν μια παράνομη θρησκεία δούλων και περιθωριακών κανείς δεν έδινε σημασία στα κείμενα για να κάτσει να τα παραχαράξει... Το 2ο αιώνα οι σιωνιστές ραβίνοι (ναι ναι, από κείνα τα χρόνια ήτανε αυτοί...) που ξεκίνησαν να γράφουν το Ταλμούδ, συνέλαβαν την ιδέα να χρησιμοποιήσουν το χριστιανισμό για πολιτικούς λόγους. Πιο συγκεκριμένα, ήθελαν να έχουν μια θρησκεία πλούσιων και ισχυρών και μια θρησκεία φτωχών και περιθωριακών. Έτσι στην Ιάμνεια με editors τους ραβίνους Γιωχανάν και Μέηρ συναρμολογείται το πρώτο "χριστιανικό" ευαγγέλιο (εκ του Awen Gilayon = Αμαρτία του Περιθωρίου). Όμοια και τα υπόλοιπα... Έτσι εξ αρχής η όλη ιστορία είναι μια απάτη και δεν υπάρχει original και πλαστό, όλα πλαστά είναι. Από κει και πέρα αν και το βυζαντινό ιερατείο έκανε και άλλες τροποποιήσεις για πολιτικούς πάλι λόγους δεν έχει και πολλή σημασία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.