pyramid Posted October 28, 2012 Report Share Posted October 28, 2012 εμ ρώτα."ποιά ερώτηση?" Α! δεν είναι δουλειά μου να κρίνω τους διαχειριστές του φορουμ! Τον Osho τον εχω πολυ ψηλα... Μη βρε, δεν είναι συνηθισμένος και θα ζαλιστεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 28, 2012 Report Share Posted October 28, 2012 pyramid, με απογοητεύουν οι απαντήσεις σου,περίμενα περισσότερα από εσένα!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 28, 2012 Report Share Posted October 28, 2012 απολαυστική απάντηση (κατ'εμε).... Η απάντηση είναι όντως απολαυστική - αλλά το όλο πράγμα 'αχταρμάς'. "Η χριστιανική βίβλος αρχίζει με τη φράση 'εν αρχή ην ο λόγος ("the word" στο κλιπ)', συμφωνείτε;" Όπως συμβαίνει συνήθως αν σου δώσουν να λύσεις ένα πρόβλημα με ανακριβείς παράγοντες, δεν θα "φταις" εσύ να καταλήξεις σε λάθος αποτέλεσμα κι αν ξεκινήσεις με διαστρεβλωμένα στοιχεία (στο τετράγωνο τουλάχιστον στο κλιπ) και γεγονότα, καταλήγεις και σε συμπεράσματα που ίσως είναι συμβατά με τα στοιχεία που είχες αλλά που δεν είναι συμβατά με τα γεγονότα. "Η χριστιανική βίβλος αρχίζει με τη φράση 'εν αρχή ην ο λόγος ("the word" στο κλιπ)', συμφωνείτε;" Κατ'αρχήν η χριστιανική βίβλος ΔΕΝ ξεκινά με τη φράση "in the beginning, the was the word". Αν ξεκινούσε έτσι θα είχε κάποια δικαιολογία κάποιος να απαντούσε κανείς ότι, όχι στην αρχή ήταν σιωπή μέχρι που ο λόγος την διατάραξε! Είναι ένα βιβλίο της συλλογής που ξεκινά έτσι, ούτε στην αρχή είναι, ούτε στην αρχή των χριστιανικών βιβλίων. Το τι ήθελε να "πει ο ποιητής" είναι άλλο θέμα - όσον αφορά το βίντεο. Έπειτα 'μεταφράζουν' το "λόγος" ως "word" (και πάνω σ'αυτό πατάει η απάντηση) που είναι διαδεδομένο αλλά δίνει μια πολύ περιορισμένη διάσταση στο "λόγος". Ο "λόγος" έχει πολύ μεγαλύτερη διάσταση και τον καιρό που γραφόταν η φράση είχε περισσότερο τις έννοιες του "σχεδίου (δράσης)", ή και "της αιτίας των πραγμάτων", και είχε και την έννοια του λόγου (αλλά όχι του γραπτού που δίνει η λέξη word) αλλά τη ομιλίας. Ξεκινώντας από αυτή τη διπλή ανακριβή βάση, κάνει ο άνθρωπος ότι μπορεί (με βάση τη δική του κοσμοθέαση που δέχεται κόσμο χωρίς αρχή και τέλος και δημιουργικότητα χωρίς πρόσωπο) και καταλήγει στην 'εξυπνάδα' που λέει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted October 29, 2012 Report Share Posted October 29, 2012 απολαυστική απάντηση (κατ'εμε).... Πραγματι απολαυστικος ο Osho αλλα ταυτοχρονα και ακυρος. Πως γινεται να συμφωνει και να μην το'χει καταλαβει; .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 29, 2012 Report Share Posted October 29, 2012 (edited) Παίδες, δεν θέλω α πείσω κανέναν περι σωστού και λάθους.Ο καθένας όπως το εισπράτει.Εξάλλου ο Οσσο επειδή έχω παρακολουθήσει δίνει απαντήσεις πάντα σχετικές,ανάλογα το ακροατήριο,ποιος κάνει την ερώτηση,τον τόνο της ερώτησης,τις αυταπάτες που κρύβονται κτλ.Άλλωστε ποτέ δεν προετοιμαζε τις απαντήσεις του. Ξεκινώντας από αυτή τη διπλή ανακριβή βάση, κάνει ο άνθρωπος ότι μπορεί (με βάση τη δική του κοσμοθέαση που δέχεται κόσμο χωρίς αρχή και τέλος και δημιουργικότητα χωρίς πρόσωπο) και καταλήγει στην 'εξυπνάδα' που λέει. Δημιουργικότητα με πρόσωπο είναι εφικτή δηλαδή? Και ύστερα ποιος δημιουργησε το πρόσωπο? Και τελικά αν υποθέσουμε πως το πρόσωπο δεν δημιουργήθηκε γιατί να κάνουμε όλη την φιλολογία στον νου μας και απλά να μην πούμε για την χωρίς αρχή και τέλος δημιουργικότητα. Edited October 29, 2012 by Αrtzuna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 29, 2012 Report Share Posted October 29, 2012 Παίδες, δεν θέλω α πείσω κανέναν περι σωστού και λάθους.Ο καθένας όπως το εισπράτει.Εξάλλου ο Οσσο επειδή έχω παρακολουθήσει δίνει απαντήσεις πάντα σχετικές,ανάλογα το ακροατήριο,ποιος κάνει την ερώτηση,τον τόνο της ερώτησης,τις αυταπάτες που κρύβονται κτλ.Άλλωστε ποτέ δεν προετοιμαζε τις απαντήσεις του. Δημιουργικότητα με πρόσωπο είναι εφικτή δηλαδή? Και ύστερα ποιος δημιουργησε το πρόσωπο? Και τελικά αν υποθέσουμε πως το πρόσωπο δεν δημιουργήθηκε γιατί να κάνουμε όλη την φιλολογία στον νου μας και απλά να μην πούμε για την χωρίς αρχή και τέλος δημιουργικότητα. Εσύ τώρα αναφέρεσαι στην κοσμοθέαση που προβάλλει - κάπως εκτός θέματος - και η οποία έχει και τη "λογική" της,έχει και τις ανεπάρκειές της. ΥΓ. Τι εννοείς "δεν προετοίμαζε τις απαντήσεις του" - ακούγεται με κάποια χροιά ότι αυτό (αν συνέβαινε) είχε κάποιο "νόημα" (αυθορμητισμό; δεν ξέρουμε το πόσο "αυθόρμητο" είναι το βίντεο...) Πάντως ο κάθε άνθρωπος αν έχει άποψη για κάποιο θέμα μπορεί αν 'απαντήσει' σε σχετική επί του θέματος ερώτηση χωρίς "προετοιμασία" και χωρίς αυτό να δείχνει ότι πρόκειται για κάτι το ξεχωριστό. Οπότε το όλο "χωρίς προετοιμασία" απλά δείχνει ότι είχε άποψη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 29, 2012 Report Share Posted October 29, 2012 (edited) Εσύ τώρα αναφέρεσαι στην κοσμοθέαση που προβάλλει - κάπως εκτός θέματος - και η οποία έχει και τη "λογική" της,έχει και τις ανεπάρκειές της. Mα η κοσμοθέαση είναι το θέμα,εκτός αν η συζήτηση αρέσκεται στο να μιλάμε για το δάχτυλο που δείχνει το φεγγάρι. Λογική με ανεπάρκειες μάλλον δεν ειναι λογική. Όσο για το Υ.Γ σου μπορεί να μην είχε απλά μία άποψη όπως λες σε φιλολογικό επίπεδο, αλλά ίσως και την εμπειρία(της άποψης).. Edited October 29, 2012 by Αrtzuna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pyramid Posted October 29, 2012 Report Share Posted October 29, 2012 Artzuna Οι απαντήσεις μου δεν έχουν καμία σχέση με την απογοήτευσή σου η οποία, μάλλον, εμφανίστηκε γιατί περίμενες κάτι συγκεκριμένο από εμένα που δεν συμπεριλαμβάνεται σε ότι εγώ έχω αποφασίσει για τον εαυτό μου. Το ίδιο, μάλλον, έκανε ο Osho για το «Εν αρχή» και κατέληξε να το χαρακτηρίζει γελοίο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 (edited) Mα η κοσμοθέαση είναι το θέμα,εκτός αν η συζήτηση αρέσκεται στο να μιλάμε για το δάχτυλο που δείχνει το φεγγάρι. Λογική με ανεπάρκειες μάλλον δεν ειναι λογική.... Τι μας λες; Δουλεύεις γιατί πρέπει να πληρώσεις τους λογαριασμούς (λογικό). Αλλά τα λεφτά δεν φτάνουν (ανεπάρκεια). Αλλά δεν αλλάζεις δουλειά γιατί μετά δεν θα υπάρχουν ούτε για ότι φτάνουν τώρα (λογικό) αλλά μέσα σου βράζεις (ανεπάρκεια) Άλλωστε σημείωσα τη "λογική της" Πολλές φορές κάτι έχει μια λογική - όπως το να δουλεύεις για ανεπαρκές εισόδημα - αλλά αυτή έχει όρια. Για το θέμα όμως, αν είναι και η κοσμοθέαση: Λοιπόν μπορεί να βλέπεις κάτι που δεν βλέπω αλλά δεν βλεπω διαφορά στο σημείο «ανεπάρκειας» (πέρα στο ότι το συναντάμε σε διαφορετική θέση). Δες τις δύο προτάσεις. 1. Ο Κόσμος υπάρχει γιατί υπάρχει δημιουργή Αιτία (εκτός Κόσμου, χωρίς αρχή τέλος, αυθύπαρκτη) – ερώτημα/ανεπάρκεια: και ποια/τι είναι η Αιτία της Αιτίας; Έχουμε δηλαδή κάτι «χωρίς αρχή, τέλος, αυθύπαρκτο» ΚΑΙ «χωρίς αρχή» που τουλάχιστον υποκειμενικά δεν είναι συμβατό με την καθημερινή παρατήρηση όπου κάτι τι έχει αρχή (αν όχι τέλος). 2. Ο Κόσμος δεν έχει αρχή και τέλος, είναι αυθύπαρκτος αλλά γεμάτος δημιουργικότητα. Ερώτημα: σε έναν κόσμο όπου το κάθε τι συνδέεται με αιτιακές σχέσεις πως γίνεται να μην υπάρχει Αιτία; Ανεπάρκεια: πάλι καταλήγουμε με κάτι «χωρίς αρχή, τέλος, αυθύπαρκτο». Οπότε σκοντάφτουμε στο ίδιο θέμα, σε άλλη θέση. Και γιατί το ένα να είναι προτιμότερο από το άλλο; Και από που "κληρονόμησε" της "δημιουργικότητα" (από ποιο 'πρότυπο' - σημ. πρότυπο όχι "πρωτότυπο"! - αυτό πρότυπο χαρακτηρίζεται ως "ο Λόγος"). Αλλά και πάλι έχουμε κάτι «χωρίς αρχή, τέλος, αυθύπαρκτο» ΚΑΙ «χωρίς αιτία» που τουλάχιστον υποκειμενικά δεν είναι συμβατό με την καθημερινή παρατήρηση όπου κάτι τι έχει αιτία (αν όχι τέλος). Ποια η διαφορά; Γι'αυτό δεν υπάρχει "λογική" ανωτερότητα της μιας πρότασης προς την άλλη. Υπάρχουν όμως άλλα, πιθανότητες, βιώματα κτλ. Βρίσκω πιθανότερο το 1 από το 2 με βάση το ότι το 2 λήγει τον προβληματισμό με το ίδιο λογικό αδιέξοδο, που προβάλλει για το 1, αναπάντητο ερώτημα (οπότε και αδιέξοδο και αντιφάσκει), και χωρίς διέξοδο διερεύνησης. Το 1 το αφήνει ανοιχτό, γιατί δεχόμενο κάτι εκτός κόσμου δέχεται κάποια – πιθανή – «διαφορετική, ασύλλυπτη, τάξη πραγμάτων», αναπάντητο ερώτημα, αλλά με μια χαραμάδα διερεύνησης. Είναι η χαραμάδα που "εκμεταλλεύονται" οι διαχρονικές και παγκόσμιες "θρησκευτικές εμπειρίες" που αναφέρεις (στην περίπτωσή του του "αδιεξόδου" αφού ...Όσο για το Υ.Γ σου μπορεί να μην είχε απλά μία άποψη όπως λες σε φιλολογικό επίπεδο, αλλά ίσως και την εμπειρία(της άποψης)..(που κι αυτές καταλήγουν σε διάφορα συμπεράσματα αλλά έχουν καταφέρει στο να μην κλείσει η χαραμάδα) γι'αυτό και το θέμα είναι ανοιχτό.Πάντως για να απαντά κανείς χωρίς προετοιμασία αρκεί η άποψη, πέρα από εμπειρίες γι'αυτό και ο υπαινιγμός δεν έχει περιεχόμενο στην κουβέντα μας. Edited October 30, 2012 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 Artzuna Οι απαντήσεις μου δεν έχουν καμία σχέση με την απογοήτευσή σου η οποία, μάλλον, εμφανίστηκε γιατί περίμενες κάτι συγκεκριμένο από εμένα που δεν συμπεριλαμβάνεται σε ότι εγώ έχω αποφασίσει για τον εαυτό μου. Pyramid προφανώς.... Τι μας λες; Δουλεύεις γιατί πρέπει να πληρώσεις τους λογαριασμούς (λογικό). Αλλά τα λεφτά δεν φτάνουν (ανεπάρκεια). Αλλά δεν αλλάζεις δουλειά γιατί μετά δεν θα υπάρχουν ούτε για ότι φτάνουν τώρα (λογικό) αλλά μέσα σου βράζεις (ανεπάρκεια) Η λογική ακόμα και σε αυτο το παράδειγμα είναι λάθος. Δουλέυεις για να επιβιώσεις και να είσαι αυτάρκης οικονομικά.Αν βράζεις από την ανεπάρκεια είναι πρόβλημα δικό σου,πιθανόν γιατί δεν έχεις κάνει καλό προγραμματισμό ή έχεις βάλει ανάγκες εξ αρχής που δεν είσαι σε θέση να καλύψεις ή γιατί δεν βλέπεις πως οι φορείς θέλουν να σε κλέψουν ή γιατι δεν διεκδικείς σωστά τα δικαιώματα σου ή γιατί επέλεξες λάθος δουλειά. Δες τις δύο προτάσεις. 1. Ο Κόσμος υπάρχει γιατί υπάρχει δημιουργή Αιτία (εκτός Κόσμου, χωρίς αρχή τέλος, αυθύπαρκτη) – ερώτημα/ανεπάρκεια: και ποια/τι είναι η Αιτία της Αιτίας; Έχουμε δηλαδή κάτι «χωρίς αρχή, τέλος, αυθύπαρκτο» ΚΑΙ «χωρίς αρχή» που τουλάχιστον υποκειμενικά δεν είναι συμβατό με την καθημερινή παρατήρηση όπου κάτι τι έχει αρχή (αν όχι τέλος). 2. Ο Κόσμος δεν έχει αρχή και τέλος, είναι αυθύπαρκτος αλλά γεμάτος δημιουργικότητα. Ερώτημα: σε έναν κόσμο όπου το κάθε τι συνδέεται με αιτιακές σχέσεις πως γίνεται να μην υπάρχει Αιτία; Τις βλέπω τις προτάσεις. Και οι 2 έχουν την ίδια ρίζα. Θεωρείς πως ένα ποτάμι έχει αρχή και τέλος,ξεκινά από το βουνό και καταλήγει στην θάλασσα.Βλέπεις το φαινόμενο. Ο Ηράκλειτος είπε: τα πάντα ρεi,στην ουσία δεν θα βρεις κανένα ποτάμι στην αρχή αλλά ούτε και στο τέλος γιατί αυτό έχει αλλάξει ήδη. Ακόμα και φαινομένικά να το πάρεις το ποτάμι ξεκινάει από το βουνό,που λιώνει το χιόνι,το χιόνι το έχει ρίξει ένα σύννεφο,το σύννεφο είναι ατμός,το όποιο δημιουργήθηκε από νερό της θάλασσας σε κάποιο σημείο του πλανήτη. Άρα που είναι η αρχή?? Θεωρείς πως δύο σημεία πάνω σε ένα επίπεδο κάνουν μια ευθεία γραμμή..αλλά αν αυτήν την ευθεία την επεκτείνεις στο διάστημα θα δημιουργήσει κύκλο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 ...Η λογική ακόμα και σε αυτο το παράδειγμα είναι λάθος.Δουλέυεις για να επιβιώσεις και να είσαι αυτάρκης οικονομικά.Αν βράζεις από την ανεπάρκεια είναι πρόβλημα δικό σου,πιθανόν γιατί δεν έχεις κάνει καλό προγραμματισμό ή έχεις βάλει ανάγκες εξ αρχής που δεν είσαι σε θέση να καλύψεις ή γιατί δεν βλέπεις πως οι φορείς θέλουν να σε κλέψουν ή γιατι δεν διεκδικείς σωστά τα δικαιώματα σου ή γιατί επέλεξες λάθος δουλειά.... ...Θεωρείς πως δύο σημεία πάνω σε ένα επίπεδο κάνουν μια ευθεία γραμμή..αλλά αν αυτήν την ευθεία την επεκτείνεις στο διάστημα θα δημιουργήσει κύκλο... "Κύκλο;" Μια θεωρία είναι αυτό. Όπως και η ευθεία, είναι μια ιδέα. Το ποτάμι πάλι έχει συγκεκριμένα όρια. Όσο για την ανεπέρκεια είναι ζήτημα πρακτικό κι όχι λογικής. Γι'αυτό μπορεί να συνυπάρχει με την "λογική" (που και αυτή έχει τα όριά της σε σχέση με το πλαίσιο αναφοράς που έχεις). Όπως και να έχει βλέπω τη "λογική" του Osho αλλά θεωρώ τη θέση του ανεπαρκή (ως προς το ζήτημα του λόγου) αφού ουσιαστικά επιστρέφει στο ζήτημα που προσθαθεί να απαντήσει με μια λύση όχι λιγότερο ανεπαρκή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 "Κύκλο;" Μια θεωρία είναι αυτό. Όπως και η ευθεία, είναι μια ιδέα. Το ποτάμι πάλι έχει συγκεκριμένα όρια. Όσο για την ανεπέρκεια είναι ζήτημα πρακτικό κι όχι λογικής. Γι'αυτό μπορεί να συνυπάρχει με την "λογική" (που και αυτή έχει τα όριά της σε σχέση με το πλαίσιο αναφοράς που έχεις). Όπως και να έχει βλέπω τη "λογική" του Osho αλλά θεωρώ τη θέση του ανεπαρκή (ως προς το ζήτημα του λόγου) αφού ουσιαστικά επιστρέφει στο ζήτημα που προσθαθεί να απαντήσει με μια λύση όχι λιγότερο ανεπαρκή. Σίγουρα κύκλος και συγκεκριμένα σπείρα. Εμ δεν πιστέυω να μην ξέρεις πως ταξιδεύουν τα αεροπλάνα και τα καράβια? Αν και σε εναν επίπεδο χάρτη μπορείς να σχηματίσεις μια ευθεία,η γη δεν είναι επίπεδη και το ταξίδι πάντα είναι μια καμπύλη. Για το ποτάμι ποιά είναι τα όρια? Στην ουσία θεωρείς ανεπαρκή τα μαθηματικά και όχι τον Όσσο για το συν πλην άπειρο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 (edited) Σίγουρα κύκλος και συγκεκριμένα σπείρα. Εμ δεν πιστέυω να μην ξέρεις πως ταξιδεύουν τα αεροπλάνα και τα καράβια? Αν και σε εναν επίπεδο χάρτη μπορείς να σχηματίσεις μια ευθεία,η γη δεν είναι επίπεδη και το ταξίδι πάντα είναι μια καμπύλη. Για το ποτάμι ποιά είναι τα όρια? Στην ουσία θεωρείς ανεπαρκή τα μαθηματικά και όχι τον Όσσο για το συν πλην άπειρο... Στην ουσία χρησιμοποιώ διαφορετικό πλαίσιο. Στη γη η "ευθεία" δεν είναι ευθεία αλλά γιατί να την περιορίσω στη γη. Η ευθεία, για να παραμείνει ευθεία αρκεί να συνεχίσει χωρίς να καμπυλώνεται πέρα από την ατμόσφαιρα. Αυτό εννοώ, αυτό που λες έχει "τη λογική του" στο πλαίσιο στο οποίο χρησιμοποιείς και παραμένεις, αλλά ποιος λεει ότι αυτό είναι το μόνο δυνατό; Ο κάθε "Όσσο", όσο (!) παραμένει στο όποιο πλαίσιό προτιμά μπορεί και να έχει τη λογική του και να μην επαρκεί. Και σίγουρα δεν επαρκεί. Θα μπορούσε να πει "μα τι λες, η βίβλος δεν ξεκινά με αυτό" και να το έθετε σε άλλη βάση, ορθότερη, αλλά τότε η απολαυστική εξυπνάδα θα έμενε στο νου του για άλλη περίπτωση... Edited October 30, 2012 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted October 30, 2012 Report Share Posted October 30, 2012 Στην ουσία χρησιμοποιώ διαφορετικό πλαίσιο. Στη γη η "ευθεία" δεν είναι ευθεία αλλά γιατί να την περιορίσω στη γη. Η ευθεία, για να παραμείνει ευθεία αρκεί να συνεχίσει χωρίς να καμπυλώνεται πέρα από την ατμόσφαιρα. Kαμπυλώνεται από τον χωροχρόνο,δες την θεωρία της σχετικότητας. Και σίγουρα δεν επαρκεί. Θα μπορούσε να πει "μα τι λες, η βίβλος δεν ξεκινά με αυτό" και να το έθετε σε άλλη βάση, ορθότερη, αλλά τότε η απολαυστική εξυπνάδα θα έμενε στο νου του για άλλη περίπτωση... Παληότερα ο Βόυδας στην ερώτηση αν υπάρχει Θεός απάντησε 3 διαφορετικές απαντήσεις(ναι,όχι,σιωπή),ανάλογα ποιος έκανε την ερώτηση. Βλέπωντας το βίντεο λοιπόν ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα σου.Εσύ λες για εξυπνάδα,χωρίς όμως να αντικρούεις με κάποιο τρανταχτό επιχείρημα ότι δεν είναι εξυπνάδα. Τέλος για το υπονοούμενο της προσωπικής εμπειρίας που παράθεσα παραπάνω,είναι απλό και ξεκάθαρο από τον ίδιο τον ¨Οσσο την στιγμή που έχει ισχυριστεί ο ίδιος ότι έφτασε στο enlightment. Δουλειά μας είναι βέβαια να το αμφισβητήσουμε όσο είναι δυνατόν αυτό στην εξερέυνηση μας για την Αλήθεια,ερευνώντας και παραθέτωντας διαφορετικές εμπειρίες στις απόψεις του εαν και εφόσον υπάρχουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pyramid Posted October 31, 2012 Report Share Posted October 31, 2012 Artzuna Ίσως έφτασε σε ότι αυτός θεώρησε ότι είναι η φώτιση και σταμάτησε εκεί, δεν το ξέρουμε και δεν χρειάζεται να το μάθουμε γιατί ο Osho ήταν απλώς ακόμα μια προσωπικότητα. Εάν τα λόγια του σε στηρίζουν και σε καθοδηγούν καλώς τα ακολουθείς όμως θεωρώ ότι θα πρέπει τουλάχιστον να διακρίνεις πως αυτός που είναι κάποιος δεν έχει ανάγκη να χλευάσει και ακυρώσει ότι στηρίζει τον διπλανό του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.