Νεφέλη Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 «Εάν πράγματι υπάρχει ένας συμπαντικός νους, γιατί πρέπει οπωσδήποτε να είναι εχέφρων;» ~ Charles Fort ~ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
irenicus777 Posted November 25, 2010 Report Share Posted November 25, 2010 Είναι κοινή συνήθεια ο κάθε άνθρωπος να θεωρεί ότι αυτός έχει δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο. Πιστεύω ότι αυτό το έχουμε και στο θέμα των θρησκευτικών/φιλοσοφικών πεποιθήσεών μας, με αποτέλεσμα να πιστεύουμε ότι και ο Θεός/Θεά/Θεοί/Υπέρτατο Ον/enter name here σκέφτεται σαν εμάς, και ακολουθεί την "ανθρώπινη λογική". Αυτό που εμείς θεωρούμε λογικό όμως, ίσως δεν είναι απαραίτητα το ίδιο με αυτό που "θεωρεί" και ο Συμπαντικός Νους. Και φυσικά, πιστεύω ότι σε αυτό έχω δίκιο, και όλες οι άλλες απόψεις είναι λανθασμένες. Έτσι, λέμε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Όπως είπα και σε προηγούμενο τόπικ το Χάος από το οποίο προέρχονται ΟΛΑ τα όντα έχει Λόγο και Ενέργεια Ο Λόγος αυτός είναι άπειρη πληροφορία και ως εκ τούτου απείρως πολύπλοκος και άρα απείρως χαοτικός. Τα πολύπλοκα συστήματα εμφανίζουν χαοτική συμπεριφορά, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δε λειτουργούν ή ότι καταστρέφονται. Το αντίθετο, πχ. η έρευνα στον ανθρώπινο οργανισμό που προφανώς λειτουργεί αλλιώς δε θα ζούσαμε, έχει δείξει δομές φράκταλ και μη περιοδικά σήματα δηλαδή χαοτική δομή και συμπεριφορά. Σε κανένα βιολογικό ον δε θα βρείτε ευθείες τρίγωνα η κύκλους, όλα τα σχήματα είναι καμπύλα και φράκταλ. Άρα λοιπόν και το σύμπαν αν το δούμε σαν έναν οργανισμό, το Χάος, δεν έχει απλή δομή και συμπεριφορά και λογική αλλά χαοτική. Και εμείς το ίδιο... Επομένως δεν υπάρχει εγγύηση ότι ο "συμπαντικός νους" θα συμπεριφερθεί με απλή λογική πάντα. Δεν υπάρχει λογική, σχέδιο ή απόλυτη αιτιοκρατία σε αυτό που συνέβη, συμβαίνει ή θα συμβεί γιατί το σύμπαν είναι στοχαστικό χάος. Υπάρχει δομική τυχαιότητα και ασάφεια σε μεταβλητές και παραμέτρους. Άρα όντως δεν είναι υποχρεωτικό ο συμπαντικός νους να είναι πάντα εχέφρων. Το ίδιο πράγμα λέω πάλι όπως και στο προηγούμενο τόπικ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted November 26, 2010 Report Share Posted November 26, 2010 Grey το χάος είναι μια κατάσταση και όχι μια προέλευση. Συνεπώς δεν γίνεται εξορισμού να πούμε ότι κάτι προέρχεται από το χάος. Επίσης, άπειρη πληροφορία (ποσότητα) δεν σημαίνει και άπειρη πολυπλοκότητα (ποιότητα). Ούτε όμως και η άπειρη πολυπλοκότητα γεννά ή/και προϋποθέτει κάποια χαοτική κατάσταση. Τώρα αυτό που λες για τον ανθρώπινο οργανισμό.. Η μη περιοδικότητα ενός φαινομένου δεν σημαίνει χαοτική συμπεριφορά. Νομίζω πως θέλεις να πεις κάτι άλλο όταν χρησιμοποιείς αυτή τη λέξη, αλλά δεν είμαι σίγουρος για το ποιό είναι αυτό. * Τα φράκταλς δεν είναι σχήματα, είναι αλγόριθμοι που παράγουν σχήματα. ** Πουθενά στη φύση δεν συναντάς τέλεια σχήματα. ~~~~ @Topic Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η έννοια Υπέρτατο Ον δεν έχει ορισθεί, συνεπώς δεν υπάρχει μια ορισμένη περιγραφή του και συνεπώς στον κάθε άνθρωπο αυτή η έννοια έχει διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό το τονίζω από τώρα, ώστε να μην καταλήξουμε, αν αυτό δηλαδή λέγεται κατάληξη, να διαφωνούμε για το πως το βλέπουμε. Όλοι δίκιο έχουμε. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι μπορεί να συγκριθεί η «λογική» του με την λογική ενός ανθρώπου. Όχι μόνο όσον αφορά τον εξελικτικό δείκτη, αλλά και σαν είδος θεωρώ ότι είναι διαφορετικό. Άρα δεν μπορεί η μπανάνα να είναι πιο αγγούρι απ'το πορτοκάλι :-P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted November 27, 2010 Report Share Posted November 27, 2010 (edited) Grey το χάος είναι μια κατάσταση και όχι μια προέλευση. Συνεπώς δεν γίνεται εξορισμού να πούμε ότι κάτι προέρχεται από το χάος. Το Χάος είναι και κατάσταση και οντότητα. Αλλά αυτό είναι θέμα άποψης... Επίσης, άπειρη πληροφορία (ποσότητα) δεν σημαίνει και άπειρη πολυπλοκότητα (ποιότητα). Ούτε όμως και η άπειρη πολυπλοκότητα γεννά ή/και προϋποθέτει κάποια χαοτική κατάσταση. Η μαθηματική (καθαρή) πληροφορία (το αντίστροφο της εντροπίας) είναι άλλο πράγμα από την απλή πληροφορία (που μπορεί να περιέχει και "σκουπίδια"). Και η άπειρη πολυπλοκότητα ενός συστηματος θα το έκανε απείρως χαοτικό γιατί θα καταλάβαινε και την παραμικρή διαταραχή στην καταστασή του και θα άλλαζε "τροχιά". Άπειρη νόηση και άπειρη αντίληψη... Τώρα αυτό που λες για τον ανθρώπινο οργανισμό.. Η μη περιοδικότητα ενός φαινομένου δεν σημαίνει χαοτική συμπεριφορά. Νομίζω πως θέλεις να πεις κάτι άλλο όταν χρησιμοποιείς αυτή τη λέξη, αλλά δεν είμαι σίγουρος για το ποιό είναι αυτό. Όχι εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Η αναλύση των χρονοσειρών των σημάτων έδειξε ότι αυτά προκύπτουν από χαοτικές εξισώσεις κάποιες ελάχιστες εκ των οποίων μας είναι ήδη γνωστές... * Τα φράκταλς δεν είναι σχήματα, είναι αλγόριθμοι που παράγουν σχήματα. Τα φρακταλς ΕΙΝΑΙ σχήματα (σημειοσύνολα) με κλασματική διάσταση Hausdorf. Οι αλγόριθμοι που τα παράγουν είναι είτε χαοτικά δυναμικά συστηματα είτε αναδρομικές σχεδιάσεις που υλοποιούν αυτο-ομοιότητα υπό αλλαγή κλίμακας. ** Πουθενά στη φύση δεν συναντάς τέλεια σχήματα. Εδώ πρέπει να ορίσουμε το "τέλειο". Αν εννοείς "απλά", ναι συμφωνούμε. Η φύση ως μέρος της Γαίας μέρους του Χάους δε θα μπορούσε να έχει απλά σχήματα... Edited November 27, 2010 by Grey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted November 27, 2010 Report Share Posted November 27, 2010 Το Χάος είναι και κατάσταση και οντότητα. Αλλά αυτό είναι θέμα άποψης... OK Η μαθηματική (καθαρή) πληροφορία (το αντίστροφο της εντροπίας) είναι άλλο πράγμα από την απλή πληροφορία (που μπορεί να περιέχει και "σκουπίδια"). Και η άπειρη πολυπλοκότητα ενός συστηματος θα το έκανε απείρως χαοτικό γιατί θα καταλάβαινε και την παραμικρή διαταραχή στην καταστασή του και θα άλλαζε "τροχιά". Άπειρη νόηση και άπειρη αντίληψη... Πάλι με μπλέκεις. Η εντροπία είναι επίσης μια κατάσταση, η πληροφορία είναι μια οντότητα (με τη μαθηματική έννοια του όρου, οντολογία δηλαδή). Άρα πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι μια κατάσταση είναι το αντίθετο μιας μαθηματικής οντότητας; Είναι ανόμοια πράγματα. Συμφωνούμε βέβαια σε αυτό που λες για την καθαρή ή μη πληροφορία. Αλλά στο τελευταίο κομμάτι, πάλι διαφωνούμε: Ένα σύστημα, θεωρείς δεδομένο ότι έχει ανθρώπινη νοημοσύνη και συμπεριφορά. Αυτό το συμπέρασμα το έβγαλα από αυτό που λες, ότι δηλαδή το σύστημα θα καταλάβαινε κάτι. Δεν συμφωνώ με αυτό, όπως επίσης δεν συμφωνώ και με το ότι η αναγνώριση της διαταραχής των περιεχόμενων στοιχείων σου σου αλλάζει «τροχιά». Δεν είναι ότι απλώς δεν συμφωνώ έτσι επειδή μου ήρθε, απλώς αδυνατώ να δω τη σύνδεση ( αίτιο - > αποτέλεσμα ) και δεν μου φαίνεται πολύ λογικό. Αν μπορείς να μου το εξηγήσεις σύμφωνα με την αρχή της αιτίας και του αποτελέσματος ( και για να υπάρχει, ΠΡΕΠΕΙ να το διέπει αυτή η αρχή ) πολύ θα χαρώ να σε ακούσω. Όχι εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Η αναλύση των χρονοσειρών των σημάτων έδειξε ότι αυτά προκύπτουν από χαοτικές εξισώσεις κάποιες ελάχιστες εκ των οποίων μας είναι ήδη γνωστές... Ακόμη κι έτσι να'ναι, όρισέ μου μια γραμμική κίνηση ως χαοτικό φαινόμενο και μετά θα συμφωνήσω. Τα φρακταλς ΕΙΝΑΙ σχήματα (σημειοσύνολα) με κλασματική διάσταση Hausdorf. Οι αλγόριθμοι που τα παράγουν είναι είτε χαοτικά δυναμικά συστηματα είτε αναδρομικές σχεδιάσεις που υλοποιούν αυτο-ομοιότητα υπό αλλαγή κλίμακας. Ναι με την αυστηρή έννοια του όρου σχήμα, είναι σχήμα. Πρακτικά όμως είναι πολύ περιπλοκότερο από ένα (ευκλείδιο) σχήμα και έχει ιδιότητες που δεν απαντώνται σε αυτά. Δεν είναι δηλαδή ευκλείδιο σχήμα, όπως με την ίδια λογική ένας φανταστικός αριθμός δεν είναι αριθμός. Μαθηματικά φυσικά και είναι, και πολύ απαραίτητος, αλλά πρακτικά δεν είναι πραγματικός αριθμός (γι'αυτό λέγεται και φανταστικός ) Εδώ πρέπει να ορίσουμε το "τέλειο". Αν εννοείς "απλά", ναι συμφωνούμε. Η φύση ως μέρος της Γαίας μέρους του Χάους δε θα μπορούσε να έχει απλά σχήματα... Ναι αυτό εννοώ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grey Posted November 28, 2010 Report Share Posted November 28, 2010 Πάλι με μπλέκεις. Και βέβαια είναι μπλεγμένο το θέμα εδώ πάμε να αποδείξουμε το... υπέρτατο ον με μαθηματικό μοντελο. Η εντροπία είναι επίσης μια κατάσταση, η πληροφορία είναι μια οντότητα (με τη μαθηματική έννοια του όρου, οντολογία δηλαδή). Άρα πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι μια κατάσταση είναι το αντίθετο μιας μαθηματικής οντότητας; Είναι ανόμοια πράγματα. Συμφωνούμε βέβαια σε αυτό που λες για την καθαρή ή μη πληροφορία. Αλλά στο τελευταίο κομμάτι, πάλι διαφωνούμε: Η εντροπία ειναι υπολογίσιμο μέγεθος με το διαφορικό dS = dQ/T. Ειδικά για ένα αέριο στο διάγραμμα P-V έχουμε ισοδυναμικές καμπύλες τόσο για τη θερμοκρασία όσο και για την εντροπία... Της θερμοκρασίας ονομάζονται ισόθερμες και της εντροπίας αδιαβατικές... Ένα σύστημα, θεωρείς δεδομένο ότι έχει ανθρώπινη νοημοσύνη και συμπεριφορά. Αυτό το συμπέρασμα το έβγαλα από αυτό που λες, ότι δηλαδή το σύστημα θα καταλάβαινε κάτι. Δεν συμφωνώ με αυτό, όπως επίσης δεν συμφωνώ και με το ότι η αναγνώριση της διαταραχής των περιεχόμενων στοιχείων σου σου αλλάζει «τροχιά». Σε παραπέμεπω στα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης και στις γλώσσες LISP και ProLog. Δεν μιλάμε για οποιαδήποτε συστήματα. Και δεν υπάρχει θέμα αναγνώρισης αν αλλάξει κάποιο στοιχείο, αλλάζει η τρόχια... Δεν είναι ότι απλώς δεν συμφωνώ έτσι επειδή μου ήρθε, απλώς αδυνατώ να δω τη σύνδεση ( αίτιο - > αποτέλεσμα ) και δεν μου φαίνεται πολύ λογικό. Αν μπορείς να μου το εξηγήσεις σύμφωνα με την αρχή της αιτίας και του αποτελέσματος ( και για να υπάρχει, ΠΡΕΠΕΙ να το διέπει αυτή η αρχή ) πολύ θα χαρώ να σε ακούσω. Το σύμπαν είναι στοχαστικό χάος η αιτιοκρατία ισχύει κατά προσέγγιση και κατά μέση τιμή. Ακόμη κι έτσι να'ναι, όρισέ μου μια γραμμική κίνηση ως χαοτικό φαινόμενο και μετά θα συμφωνήσω. Οι μεταβολές στη φύση ΔΕΝ είναι γραμμικές. Μερικές είναι κατά προσέγγιση γραμμικές και για αυτό τα γραμμικά μοντέλα συνεχίζουν να είναι χρήσιμα... Ναι με την αυστηρή έννοια του όρου σχήμα, είναι σχήμα. Πρακτικά όμως είναι πολύ περιπλοκότερο από ένα (ευκλείδιο) σχήμα και έχει ιδιότητες που δεν απαντώνται σε αυτά. Δεν είναι δηλαδή ευκλείδιο σχήμα, όπως με την ίδια λογική ένας φανταστικός αριθμός δεν είναι αριθμός. Μαθηματικά φυσικά και είναι, και πολύ απαραίτητος, αλλά πρακτικά δεν είναι πραγματικός αριθμός (γι'αυτό λέγεται και φανταστικός ) Ο χωρόχρονος δεν είναι ευκλείδιος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted November 28, 2010 Report Share Posted November 28, 2010 1) Γνωρίζω για την εντροπία από το λύκειο ακόμα (σκέψου!). Γνωρίζω ότι είναι υπολογίσιμο μέγεθος, τον ορισμό της και τη σημασία της. Δεν μου λες κάτι αντίθετο όμως. 2) Το να με παραπέμπεις σε γλώσσες AI δεν λέει κάτι. Έχω ασχοληθεί μ'αυτές (κυρίως με ProLogic) στο παρελθόν για προγραμματισμό CNC μηχανών αυτομάτου ελέγχου. Μου έδειξες τώρα ένα συγκεκριμένο σύστημα με, προφανώς, συγκεκριμένες ιδιότητες. Πως πας απ'το ειδικό στο γενικό; Γιατί σε αυτό διαφωνώ, δεν διαφωνώ στο ότι μπορεί και να είναι έτσι τα πράγματα. 3) Λες πως οι μεταβολές στη φύση δεν είναι γραμμικές. Νομίζω πως τα εργαστήρια είναι κι αυτά εντός φύσης, δεν νομίζεις; Αυτό που λες, είναι πως οι τυχαίες μεταβολές που απαντώνται στη φύση δεν είναι γραμμικές. Μπορούν να υπάρξουν στη φύση, στον κόσμο που ζούμε, γραμμικές μεταβολές; Φυσικά, μπορείς κι εσύ ο ίδιος να δημιουργήσεις μια γραμμική κίνηση. Αν λοιπόν κάτι ισχύει στη φύση, θα ισχύει και στην γραμμική κίνηση που δημιούργησες εσύ, το στοιχείο του συστήματος Φύση. 4) Ο χωροχρόνος ως τι ορισμένος; Γιατί για να πεις ότι ο χωροχρόνος δεν είναι ευκλείδειος, σημαίνει ότι έχεις ήδη ορίσει το σχήμα του. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει και ούτε πρόκειται να γίνει. Και ναι, τα spin δεν είναι το ίδιο πράγμα. Αν πεις ότι ο χωροχρόνος περιέχει μη ευκλείδεια σχήματα, σαφώς και συμφωνώ. Περιέχει όμως και ευκλείδεια. Και στην ανθρώπινη νόηση, τα ευκλείδεια σχήματα έχουν μεγάλη σημασία. Υ.Γ.1 Μη σκέφτεσαι με συναρτήσεις, σκέψου μόνο με αυτό που εξηγούν. Βοηθάει στο να κατανοήσεις κάτι καλύτερα. Προσωπικά μου είναι δύσκολο, αλλά όποτε το κάνω με βοηθάει πολύ! Υ.Γ.2 Κλίνεις προς τους βρόγχους, ή είναι ιδέα μου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted January 21, 2018 Author Report Share Posted January 21, 2018 On 26/11/2010 at 7:59 PM, Αυγερινός said: Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η έννοια Υπέρτατο Ον δεν έχει ορισθεί, συνεπώς δεν υπάρχει μια ορισμένη περιγραφή του και συνεπώς στον κάθε άνθρωπο αυτή η έννοια έχει διαφορετικές ερμηνείες. Στο γνωμικό έγινε αναφορά σε "συμπαντικό νου" και όχι σε "υπέρτατο Όν". Πιστεύω ότι έχει διαφορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted January 24, 2018 Report Share Posted January 24, 2018 Ο τίτλος του θέματος όμως κάνει λόγο για Υπέρτατο Ον.. Όπως και να'χει, μου φαίνεται αδύνατον να διαθέτει ανθρώπινη λογική ο "Συμπαντικός Νους". Άνθρωπος ---> ανθρώπινη λογική Συμπαντικός Νους ---> Συμπαντική λογική Απλό. Ο μόνος τρόπος να καταλάβει ο άνθρωπος τον Συμπαντικό Νου, είναι να συντονιστεί μαζί του (μεσώ διαλογισμού), να εγκαταλείψει δηλαδή για λίγο την ανθρώπινη διάσταση . Κι όποιος μπορεί να το κάνει αυτό πρέπει να'ναι πολύ μάγκας... .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted January 27, 2018 Author Report Share Posted January 27, 2018 On 24/1/2018 at 11:43 PM, rasputin said: Ο μόνος τρόπος να καταλάβει ο άνθρωπος τον Συμπαντικό Νου, είναι να συντονιστεί μαζί του (μεσώ διαλογισμού), να εγκαταλείψει δηλαδή για λίγο την ανθρώπινη διάσταση . Είναι όμως αυτό δυνατόν; Διότι, όσο μάγκας κι αν είσαι, παραμένεις άνθρωπος με νοητικές ικανότητες περιορισμένες. Θεωρείς δυνατόν παρ'όλ'αυτά να αντιληφθείς την συμπαντική λογική; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted January 28, 2018 Report Share Posted January 28, 2018 On 27/1/2018 at 6:05 PM, Νεφέλη said: παραμένεις άνθρωπος με νοητικές ικανότητες περιορισμένες Ποιός τις περιορίζει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted January 29, 2018 Author Report Share Posted January 29, 2018 10 hours ago, rasputin said: Ποιός τις περιορίζει; Η προσωρινή μορφή που έχουμε ως άνθρωποι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted January 30, 2018 Report Share Posted January 30, 2018 Η φυσική μας μορφή εννοείς; Με ποιο τρόπο ; Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted January 30, 2018 Author Report Share Posted January 30, 2018 Θεωρητικά μιλώντας, παρόλο που ο άνθρωπος δεν εκμεταλλεύεται στο μέγιστο τις δυνατότητές του, παραμένει πεπερασμένος. Εν αντιθέσει με το σύμπαν. Άρα, η λογική λέει ότι, ακόμα κι αν καταφέρει να φτάσει στο έπακρο των δυνατοτήτων του, και πάλι θα υπάρχουν πράγματα/έννοιες/καταστάσεις που είναι πέραν της κατανόησής του. Έτσι δεν είναι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.