Jump to content

Χριστιανικα Ευαγγελια


Grey
 Share

Recommended Posts

...Το αν τώρα τα Ευαγγέλια είναι γνήσια ή πλαστά είναι ολοφάνερο.

Συγγραφέας δεν είναι ο Ιησούς. Είναι διάφορες ομάδες οπαδών του. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα περί γνησιότητας....

Τότε ίσως θα έπρεπε να ορίσουμε το τι εννοούμε γνησιότητα, γιατί νομίζω πως τίθεται θέμα ως ένα σημείο.

Ούτε πχ ο Σωκράτης έγραψε τίποτα, ούτε ο Αλέξανδρος, ούτε ο Θεμιστοκλής. Άλλοι έγραψαν τις... περιπέτειές τους και τις ιδέες τους.

Άρα λέγοντας «γνησιότητα» (συμφωνώ όχι και πολύ καλός όρος) εννοούμε το πόσο αξιόπιστα μας πληροφορούν για τα γεγονότα γύρω από τον Ιησού.

...Αυτό που μπορεί να τεθεί σαν θέμα είναι ότι διάφορες ομάδες άλλες εκείνο τον καιρο αντιγράφανε ψευδώς και κάνανε απομιμίσεις κειμένων.

Αυτά τα κείμενα ονομάζονται ψευδο-κείμενα.

Παράδειγμα π.χ. βιβλιοθήκη ψευδο-Απολλόδωρου, ψευδο-Ευαγγέλια, Διαθήκη Σολομώντα ναι είναι ψευδοκείμενο δεν το έχει γράψει ο Σολομώντας.

Τα ψευδο-κείμενα δεν είναι κάτι αρνητικό. Απλά είναι ψεύτικος ο συγγραφέας. Σαν κείμενα όμως μπορεί να περιέχουν σημαντικές πληροφορίες.

π.χ. ο ψευδο-Απολλόδωρος δεν περιέχει κάποιο σφάλμα στην μυθολογία μια χαρά κείμενο είναι.

Το ίδιο και τα ψευδο-ευαγγέλια είναι κείμενα των ομάδων που τα έγραψε.

Και που ξέρετε αν αυτό που λέμε σήμερα ψευδο-κείμενο είναι κάτι κακό; Την εποχή εκείνη ίσως να θέλανε να δείξουν την πνευματική συνέχεια.

π.χ. μια ομάδα Γνωστικών να ήθελε να δείξει την συνέχεια της από τον Ιησού και να έγραψε ένα κείμενο.

Σε καμία περίπτωση λοιπόν τα ψευδοκείμενα δεν είναι απάτη ή ό,τι κακό νομίζετε.

Από την άλλη όποιος το νομίζει αυτό δείχνει ότι δεν ξέρει για τον όρο ψευδο- που χρησιμοποιούν οι φιλόλογοι....

Τα κείμενα των κανονικών ευαγγελίων δεν είναι ψευδεπίγραφα με αυτή την έννοια. Κανένα δεν αναφέρει ξεκάθαρα όνομα συγγραφέα. Οι επικεφαλίδες «κατά Μάρκο» κατά Ματθαίο» κτλ. Προστέθηκαν από αργότερα σύμφωνα με τις μαρτυρίες ανθρώπων που έλεγαν ότι γνώριζαν την προέλευση (και μπορεί να τη γνώριζαν).

 

Η "γνησιότητα" με την έννοια ότι τα γραφόμενα ανταποκρίνονται σε γεγονότα είναι κάτι που δεν γίνεται να "αποδειχθεί" αλλά σε γενικές γραμμές φαίνεται να στέκονται. Επικριτές όπως το Jesus Seminar δέχονται ως αυθεντικές τις περιγραφές και τις διηγήσεις, εκτός από εκείνες που αναφέρονται σε θαύματα - με κριτήριο ότι "τέτοια πράγματα δεν γίνονται". Όταν μιλάμε για επιστημονική κριτική μια τέτοια στάση είναι λίγο πολύ υποχρεωτική. Για τον καθένα όμως είναι θέμα πίστης. Γιατί "τέτοια πράγματα δεν γίνονται" εκτός κι αν... :shocked:

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 187
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Αυτού του είδους η "γνησιότητα" δεν αναφέρεται στο θέμα το φιλολογικό δλδ το ψευδο-κείμενο που λένε αλλά στο θέμα του τι αποδέχεται κάθε ομάδα.

 

Σήμερα στο μυαλό μας λέμε ότι τα 4 ευαγγέλια είναι τα γνήσια εννοώντας ότι γράφτηκαν από τα πρόσωπα που ήταν όντως κοντά τον Ιησού, π.χ. Μάρκος, Ματθαίος.

Ενώ για το ευαγγέλιο των Γνωστικών λέμε ότι μάλλον δεν το έγραψε Απόστολος αλλά ένα άλλο πρόσωπο και φέρει το όνομα ενός Αποστόλου. π.χ. ευαγγέλιο Ιούδα.

 

Αυτή το ξεκαθάρισμα κάνει χοντρικά ο κόσμος και αναφέρεται στην γνησιότητα αλλά είναι όντως έτσι; Δλδ του βιβλίο του Μάρκου το έγραψε ο Μάρκος ή ο Ματθαίος;

 

Εγώ πλέον με του θέμα του Χριστιανισμού έχω χάσει το πιο είναι σωστό και πιο είναι το λάθος από την στιγμή που ανακάλυψα ότι και τα ενυπάρχοντα ευαγγέλια είναι copy/paste και μαγειρεμένα κατά το πώς βολεύει.

 

Οπότε ο απλός πιστός δεν μπορεί να ελέγξει την αλήθεια πλέον του Χριστιανισμού όταν λένε τόσα ψέματα, όταν έχουν αντιγράψει σε τόσα σημεία τον παγανισμό.

Δεν ξέρω υπάρχει επιστημονική μέθοδος να διακρίνουμε αυτού του είδους την γνησιότητα; Δλδ το ποιος είναι ο συγγραφέας κάθε βιβλίου πέρα από την επιγραφή του και τι λέει η ομάδα που το χρησιμοποιεί;

 

Δεν νομίζω. Απλά μπορούμε να πούμε ότι τα 4 γνωστά ευαγγέλια είναι από μια ομάδα με ίδιες ιδέες από την Χριστιανική εποχή, όπως λέμε για τα Γνωστικά ευαγγέλια κάτι αντίστοιχο ότι είναι από μια συγκεκριμένη ομάδα από άλλη εποχή διαφορετική των 4 βιβλίων.

 

Για μένα ακόμη και για τα 4 βιβλία των Ορθοδόξων δεν πιστεύω ότι γράφτηκαν από τους συγγραφείς που φέρουν σαν ονόματα.

 

Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει το είδος των πληροφοριών που φέρουν παρόλο που αγνοώ τους συγγραφείς τους.

Μέσα από αυτά βλέπω πώς λειτουργεί μια συγκεκριμένη ομάδα.

 

Αυτό για το πρώτο μέρος που θίγεις.

 

Το δεύτερο μέρος που είναι η γνησιότητα των θαυμάτων είναι θέμα καθαρά προσωπικό.

Υπάρχουν δύο απόψεις.

Η άποψη ότι αυτά είναι απατεωνιές και όλα ότι ήταν σκηνοθετημένα ακόμη και ο θάνατος και η ανάσταση.

Σε αυτό το στυλ είναι ο Καλοπουλος και το αρχαιπρεπές Ελληνικό ρεύμα που δεν αποδέχονται πνευματικά φαινόμενα.

 

και παρουσιάζουν τον Ιησού σε τέτοιο στυλ

http://www.youtube.com/watch?v=jAa21Q8n5O4

 

και υπάρχει και η άποψη ότι όλα όσα γράφονται μπορούν να γίνουν ή έγιναν και παρουσίάζει κάτι τέτοιο

http://www.youtube.com/watch?v=tW6pVFOpE6Q&feature=related

 

η αλήθεια νομίζω είναι κάπου στην μέση.

Δλδ ναι όντως μπορούν να γίνουν.

Αλλά το τι έγινε και το τι ψεύτικα γράφτηκε ότι έγινε το ξέρουν μόνο ο Ιησούς και οι συγγραφείς των βιβλίων.

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

...Για μένα ακόμη και για τα 4 βιβλία των Ορθοδόξων δεν πιστεύω ότι γράφτηκαν από τους συγγραφείς που φέρουν σαν ονόματα.

 

Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει το είδος των πληροφοριών που φέρουν παρόλο που αγνοώ τους συγγραφείς τους.

Μέσα από αυτά βλέπω πώς λειτουργεί μια συγκεκριμένη ομάδα.

Όλα αυτά μπορούν να κουβεντιαστούν αν και δεν ωφελούν οι γενικεύσεις γιατί το κάθε ένα έχει διαφορετική ιστορία. Οι συγγραφείς είναι "συμβατικά" γνωστοί και αυτό είναι γνωστό.

Από την άλλη υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες για την προέλευσή τους που για να αμφισβητηθούν αποτελεσματικά χρειάζονται στοιχεία που δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να αρνηθεί κανείς την προέλευση. Για κάποιους αυτό είναι αρκετό, για κάποιους δεν είναι.

Προσωπικά κάνω την επιλογή με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν για κάθε σημερινή άποψη. Ιδού η "λογική" μου:

Δηλ. υπάρχει (λεω)

Η ομάδα Α (που δέχεται την παραδοσιακή άποψη)

Η ομάδα Β (που δέχεται μόνο ότι μπορεί να αποδειχθεί και αμφισβητεί τα άλλα - η σκληρή "επιστημονική"

και

Η ομάδα Γ που αμφισβητεί διακαώς και επιθετικά.

Αν προσέξεις τη συμπεριφορά και τα "επιχειρήματα" της ομάδας Γ (δες ποστ του grey) θα δεις εμπάθεια, μισαλοδοξία και επιχείρηση παραποόιησης στοιχείων. Να εμπιστευτώ τέτοια κριτήρια;

Όχι, ευχαριστώ.

Οπότε απορρίπτω λόγω φανερής αναξιοπιστίας τη Γ.

Επειδή τώρα η αλήθεια δεν είναι ποτέ στα άκρα, θα είναι μάλλον μεταξύ Α & Β :cheerful_h4h: Συνεπώς κρίνω ασφαλές να τα μεταχειρίζομαι ώς αξιόπιστα και να έχω το νου μου για νέες εξελίξεις - ανακαλύψεις.

Link to comment
Share on other sites

έχεις δίκιο.

 

Ο χώρος από τον οποίο προέρχονται μερικές κριτικές δημιουργεί επίτηδες διαστρεβλώσεις διότι έχει σκοπό όχι να δει τι γίνεται αλλά τελείως επιθετικό και συγκεκριμένο να ρίξει τον αντίπαλο. Ωστόσο μέσα στα πολλά τους λάθη θα δεις και μερικά σημεία που πετυχαίνουν εύστοχα να κάνουν σκληρή κριτική σε σημεία που κάποιος δεν θα σκεφτόταν.

 

Αλλά η όλη εικόνα του μισαλόδοξου και φανατικού καλύπτει τα σημεία αυτά.

 

Βέβαια όπως είπα και πριν αυτή η συμπεριφορά βασίζεται σε προσωπικά complex των ανθρώπων αυτών και μίση που ανακυκλώνουν. Δεν προσφέρουν κάποια λύση.

Link to comment
Share on other sites

:offtopic:

Π.χ δεν μπορεί να επιλέγεις μια δουλειά η όποια είναι ένα μεγάλο μέρος της ζωής σου και να μην έχεις συνείδηση της ποιότητας και της φύσης της δουλεία σου.Δεν μπορεί να γίνεσαι αστυνομικός και να μην συνειδητοποιείς τους κινδύνους(να σκοτώσεις,και να σκοτωθείς).

 

σκατά στο στόμα μου... http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231081497

Link to comment
Share on other sites

Να σου πω κάτι άλλο, υπάρχουν πολλές θεογονίες.

Κυρίως οι θεογονίες είναι 2 κατηγοριών.

 

Η μια πώς τα βλέπει ο άνθρωπος τα πράματα από την Γη προς τον Ουρανό, αυτό μεταφράζεται από τα υλικά προς τα πνευματικά, (δλδ η αφήγηση πάει ότι από την Γη ξεκινάνε όλα)

και η άλλη είναι η πιο δύσκολη διότι πρέπει να κάνεις αστρικές προβολές και να περιγράφεις τα πράματα από τον Ουρανό προς τα Γήινα (η αφήγηση πάει στο στυλ πρώτα όλα είναι τέλεια, είναι ο Θεός και μετά πώς καταλήξαμε να ζούμε την κατάσταση στην γη).

 

Βέβαια και οι δύο λέγονται σε μορφή μύθου.

 

Η Ησιόδεια Θεογονία είναι η πρώτη κατηγορία.

Ο Πλατωνικός τρόπος που λέει για το Εν τους αγέννητους αλλά αιώνιους Θεούς την μία ουσια των Θεών και ότι όλοι οι Θεοί είναι ένα σώμα το "ενιαίο" αλλά πολλά πρόσωπα είναι ο δεύτερος τρόπος.

 

Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι την δεύτερη πιο εσωτερική Πλατωνική Θεογονία δεν την ξέρεις ή την έχεις ακούσει.

 

Και για μια ακόμα φορά "σχεδόν σίγουρα" κάνεις λάθος. Πήγαινε να δείς τι λέω, εδώ και πολύ καιρό, στα τόπικς "Εν αρχή ην ο λόγος" και "Λογικό ή όχι το Υπέρτατο Ον".

 

 

Ο Χριστιανισμός περιγράφει το σύστημα με την δεύτερη μέθοδο και αυτό φαίνεται αντίθετο με την Ησιόδεια θεογονία. Δεν είναι όμως.

 

Αυτό λέω εκεί πέρα. Η πλάκα είναι ότι το "εν αρχή ην ο Λόγος" είναι χριστιανισμός "εν αρχή ην το Χάος" είναι "ειδωλολατρεία", οι μεν σκότωναν τους δε και το "ο Λόγος είναι το Χάος" είναι μαθηματικά... Χα, χα, χα! λολ!

 

 

Το άλλο τώρα καμία Θεότητα δεν είναι γεννημένη. Αν ήταν δεν θα ήταν αιώνια διότι θα είχε χρονική αρχή και χρονικό τέλος. Οι γεννήσεις απλά εξυπηρετούν την αφήγηση του μύθου και συμβολίζουν την ιεραρχία των Θεών.

 

Τελευταίο οι Θεοί είναι ανεξάρτητοι από την σκέψη των ανθρώπων διότι είναι από διαφορετική ουσία ο κάθε ένας, άλλη ουσία ο Θεός άλλη η ψυχή.

 

Με αυτό διαφωνώ κάθετα, οριζόντια και διαγώνια. Αλλά δε θα το λύσουμε εδώ αυτό... άσε που είναι και πονοκέφαλος...

 

 

Οι σκεπτομορφές είναι εξαρτημένες από την σκέψη και αυτές δεν είναι Θεοί.

 

Ναι λάθος έκανα... ψευτοθεοί είναι.

 

 

Τέλος να ξέρεις ότι πολλοί εσωτεριστές από την εποχή που ανοίξαν τα μυστήρια των αρχαίων έχουν καβαλήσει το καλάμι και το παίζουν Θεοί.

 

Αυτό μου διέφυγε, το ήξερα όμως, όχι για τα μυστήρια αλλά για ανθρώπους που με κάποιον τρόπο δεν πεθαίνουν όπως οι άλλοι και μπορούν και το παίζουν θεοί. Αν τα καταφέρω κι εγώ θα είμαι καλός θεός, μην ανησυχείς... :P

 

 

Έτσι αν σου εμφανιστεί κάτι, αν σου μιλήσει κάτι δεν σημαίνει ότι είναι αυτό που δηλώνει ειδικά αν έχεις ένα αίσθημα ανησυχιας όταν μιλάς ή το βλέπεις μαζί του. Αυτές οι περιπτώσεις είναι οι Θεοί γιαλατζί να το πω απλά ή αλλιώς οι Χριστιανοί τους λένε δαίμονες. Οπότε προσοχή τι βιώνεις και ποιον εμπιστεύεσαι.

 

Πιστεύω την αναφορά του ευαγγελίου γιατί μου φαίνεται λογική. Ο καλός άγγελος Γαβριήλ τρόμαξε την Μαρία. Άρα καλό ή κακό θα με τρομάξει... Τώρα, η καχυποψία μου είναι τέτοια που και τον Ιησού να δω θα νομίζω ότι είναι ο... Σατανάς που προσπαθεί να με ξεγελάσει! Με πνεύματα και επικλήσεις δεν ασχολούμαι καθόλου, θα προχωρήσω μέχρι εκεί που μπορώ να φτάσω ο ίδιος μόνος μου.

 

 

Πρέπει όταν εξετάζεις αυτούς που διαμορφώνουν μια ιδεολογία ή την ίδια ιδεολογία να έχεις και ανοχή εκτός αυτού από τότε μέχρι τώρα δεν υπάρχει κάτι νέο να πιστέψουν οι άνθρωποι.

Δεν έχει έρθει κανένα update.

 

Ξέρεις γιατί δεν έχει έρθει update; Θα σου πω. Πες ότι είσαι ο "θεός" και στέλνεις τον "υιό" σου στη γη ("θεοί" είναι οι μεγάλες θεότητες στο πνευματικό επίπεδο, "υιοί θεών" είναι οι μικρές θεότητες στο αστρικό πεδίο). Οι άνθρωποι όχι μόνο τον σκοτώνουν, αλλά παίρνουν τη διδασκαλία του τη διαστρέφουν, την κάνουν μια θρησκεία μαύρο χάλι και κάνουν εγκλήματα και θηριωδίες στο όνομα του. Τι λες, θα ξανάστελνες άλλο update, ή θα έλεγες "την έπαθα, χειρότερα τα έκανα..." και δε θα ξανασχολιόσουν με τους ανθρώπους;

 

 

Οπότε πρέπει να σέβεσαι ακόμη και το στραβό τους. Απλά με ευγένεια και κανένα μίσος και έχθρα ή εναντίωση δεν θα επιλέγεις τα λάθη που έκαναν αυτοί.

Αν μπορείς πες ποιο είναι το σωστό κιόλας για να βάλεις το μυαλό να παράγει δημιουργικά.

 

Χμμμ... Αν μιλούσαμε για απλά στραβά οκ. Εδώ μιλάμε για σημεία και τέρατα. Μίσος όχι αλλά έχθρα και εναντίωση χρειάζεται. Κάποιος πρέπει να τους τα χώσει επιτέλους. Το σωστό ξέρεις ποιο είναι; Πετάξτε τα όλα και ξαναγράψτε τα από την αρχή.

 

 

π.χ. σέβομαι την ζωή ο λιθοβολισμός ήταν λάθος. Με απλό τρόπο χωρίς εντυπώσεις που οι άλλοι μετά θα γυρίσουν να σε πουν οτιδήποτε π.χ. υπερόπτη, φανατικό, γραφικό

 

Αν είχαν εσένα για λιθοβολισμό, π.χ. στο Ιράν, σίγουρα θα το έπαιρνες πιο ζεστά το θέμα...

 

 

Να ξέρεις επίσης ότι από όλους τους θνητούς έχεις να μάθεις κάτι και να απορρίψεις κάτι.

 

π.χ. και γω κάνω κριτική τον Χριτιανισμό σε όσα δεν μου αρέσουν και στον Παϊσιο στα βιβλία του αλλά ταυτόχρονα βλέπω και τα σωστά τους. Δδλ να είσαι επιλεκτικός σε αυτό που θεωρείς σωστό διότι όλοι μας εδώ που ζούμε είμαστε σε μια κατάσταση μίξης καλού-κακού.

Οπότε εντοπίζεις και διαλέγεις το ένα και απορρίπτεις το άλλο.

 

Έτσι ολοι έχουν να σου μάθουν κάτι και οι Εβραίοι και οι Έλληνες και όλοι.

π.χ. το είπα και πριν, ο Καλόπουλος είναι άσχετος με τα πνευματικά όμως έδωσε χωρίς να το ξέρει μια πολύτιμη πληροφορία για τον Μαίανδρο, που αν κάτσεις και δεις τι είναι αυτό πνευματικά θα μάθεις πολλά. Απλά ο Καλόπουλος δεν μπορεί να στο πάει παραπέρα στο πνευματικό. Αν μπορείς εσύ όμως πάρε την πληροφορία και πήγαινε το.

 

Το ίδιο μπορείς να κάνεις και με την Καμπαλά από τους Εβραίους ή με το οτιδήποτε, όρεξη να έχεις να μαθαίνεις.

 

Χμμ, δε νομίζω. Λίγα πράγματα ίσως...

 

 

Ωραία μαγκιά σου αν δεν τους βρίσεις! Δες αν μπορείς τι τους ενόχλησε και αν είναι αληθές για σένα τότε διόρθωσε το στον εαυτό σου.

Αυτή είναι η εσωτερική βελτίωση, απλά τώρα σε σένα γίνεται με έντονο τρόπο, δεν είναι ανάγκη πάντα να γίνεται έτσι όμως.

 

Σιγά μη κάτσω να ασχοληθώ και να τους βρίσω. Τους ενόχλησε το ότι επειδή ήταν η αλήθεια δεν μπορούσαν να την διαψεύσουν και για αυτό έβριζαν. Για να "γειώσουν" το θέμα όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο dartsan. Αν ήταν μπούρδες, όπως ισχυρίστηκε ένας τους, τότε δεν θα ασχολούνταν καν. Ο δε πανικός τους ήταν τέτοιος, ώστε άνοιξαν άλλο τόπικ για να αποδείξουν έμμεσα ότι είμαι... πράκτορας εβραίων. Και φυσικά επειδή εκείνο ήταν όντως μπούρδες δεν ασχολήθηκα εγώ να σχολιάσω εκεί πέρα...

 

Μπα καθόλου έντονος... Πίστεψε με, αν περάσεις ότι πέρασα εγώ πέρυσι, δε θα σου κάνει εντύπωση πλέον απολύτως τπτ...

Link to comment
Share on other sites

Όλα αυτά μπορούν να κουβεντιαστούν αν και δεν ωφελούν οι γενικεύσεις γιατί το κάθε ένα έχει διαφορετική ιστορία. Οι συγγραφείς είναι "συμβατικά" γνωστοί και αυτό είναι γνωστό.

Από την άλλη υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες για την προέλευσή τους που για να αμφισβητηθούν αποτελεσματικά χρειάζονται στοιχεία που δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να αρνηθεί κανείς την προέλευση. Για κάποιους αυτό είναι αρκετό, για κάποιους δεν είναι.

Προσωπικά κάνω την επιλογή με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν για κάθε σημερινή άποψη. Ιδού η "λογική" μου:

Δηλ. υπάρχει (λεω)

Η ομάδα Α (που δέχεται την παραδοσιακή άποψη)

Η ομάδα Β (που δέχεται μόνο ότι μπορεί να αποδειχθεί και αμφισβητεί τα άλλα - η σκληρή "επιστημονική"

και

Η ομάδα Γ που αμφισβητεί διακαώς και επιθετικά.

Αν προσέξεις τη συμπεριφορά και τα "επιχειρήματα" της ομάδας Γ (δες ποστ του grey) θα δεις εμπάθεια, μισαλοδοξία και επιχείρηση παραποόιησης στοιχείων. Να εμπιστευτώ τέτοια κριτήρια;

Όχι, ευχαριστώ.

Οπότε απορρίπτω λόγω φανερής αναξιοπιστίας τη Γ.

Επειδή τώρα η αλήθεια δεν είναι ποτέ στα άκρα, θα είναι μάλλον μεταξύ Α & Β Συνεπώς κρίνω ασφαλές να τα μεταχειρίζομαι ώς αξιόπιστα και να έχω το νου μου για νέες εξελίξεις - ανακαλύψεις.

 

 

έχεις δίκιο.

 

Ο χώρος από τον οποίο προέρχονται μερικές κριτικές δημιουργεί επίτηδες διαστρεβλώσεις διότι έχει σκοπό όχι να δει τι γίνεται αλλά τελείως επιθετικό και συγκεκριμένο να ρίξει τον αντίπαλο. Ωστόσο μέσα στα πολλά τους λάθη θα δεις και μερικά σημεία που πετυχαίνουν εύστοχα να κάνουν σκληρή κριτική σε σημεία που κάποιος δεν θα σκεφτόταν.

 

Αλλά η όλη εικόνα του μισαλόδοξου και φανατικού καλύπτει τα σημεία αυτά.

 

Βέβαια όπως είπα και πριν αυτή η συμπεριφορά βασίζεται σε προσωπικά complex των ανθρώπων αυτών και μίση που ανακυκλώνουν. Δεν προσφέρουν κάποια λύση.

 

Οχι dimulator, δεν έχει δίκιο (απαντώ μόνο επειδή αναφέρεται το όνομά μου). Πες μου κάτι, γιατί δεν πιστεύεις ότι οι συγγραφείς είναι αυτοί που αναφέρονται. Έτσι και πεις γιατί και φέρεις τα στοιχεία σου ο ουτις και οι όμοιοί του θα σε πουν και σένα "μισαλλόδοξο". Ε όχι, μισαλλόδοξρι είναι εκείνοι και το αποδεικνύουν σκοτώνοντας για 1,500 χρόνια περίπου.

 

Καμία διαστρέβλωση δεν έκανα, έδωσα τα στοιχεία όπως τα βρήκα στο ξένο πρωτότυπο κείμενο. Τα σχόλια μου, είναι η γνώμη μου, δεν είναι στοιχεία. Τη γνώμη μου μπορώ να τη λέω. Και όσο για μίση και κόμπλεξ έχει μπόλικα η από κει πλευρά, εντάξει; Να μην αρχίσω τα... Δευτερονόμια πάλι.

 

Τέλος δεν χρειάζεται να ρίξουμε κανέναν αντίπαλο, ο αντίπαλος είναι τόσο διάτρητος που πέφτει μόνος του, όπως θα έχω τη χαρά να σας δείξω στο επόμενο τόπικ μου.

Link to comment
Share on other sites

Και για μια ακόμα φορά "σχεδόν σίγουρα" κάνεις λάθος. Πήγαινε να δείς τι λέω, εδώ και πολύ καιρό, στα τόπικς "Εν αρχή ην ο λόγος" και "Λογικό ή όχι το Υπέρτατο Ον".

 

Κάτσε βρε Grey, δηλαδή όποιος έχει αντίθετη άποψη σε κάτι από τη δική σου, κάνει λάθος; Δεν σου λέει ο άλλος πχ ότι η γη είναι κυβική. Μιλάμε για φιλοσοφία, θρησκευτική και μη, και αυτό είναι κάτι πολύ ρευστό, σηκώνει πολλή συζήτηση όπου ο καθένας θα έχει τη δική του άποψη. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, δεν υπάρχει μία μόνο άποψη και απάντηση, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν σκεφτόμαστε όλοι το ίδιο.

 

Ηρέμησε λοιπόν. Και δεν χρειάζεται να αναφέρεις το Δευτερονόμιο κάθε λίγο και λιγάκι. Το καταλάβαμε, από εκεί πηγάζουν τα περισσότερα επιχειρήματά σου. Κατάλαβε όμως πια οτι κανείς δεν το λαμβάνει πλέον υπόψη του. Οι θρησκείες, όλες οι θρησκείες, διαμορφώνονται από τα γεγονότα και τις τάσεις της εποχής και του τόπου τους. Το Δευτερονόμιο είναι ένα κατάλοιπο που πλέον δεν έχει καμία αξία για το μέσο χριστιανό, ο οποίος δεν ξέρει καν ότι υπάρχει τέτοιο βιβλίο. Όλα αυτά τα hardcore που υπάρχουν εκεί μέσα προϋπήρχαν του χριστιανισμού, ίσως και της εβραϊκής θρησκείας. Όπως και η κλειτοριδεκτομή πρυοϋπήρχε του Ισλάμ. Δεν είναι συνήθειες που καθιερώθηκαν από θρησκείες, αλλά συνήθειες που προϋπήρχαν, και ενσωματώθηκαν στις θρησκείες για να έχουν και τη θεϊκή υποστήριξη. Όμως τα ήθη, τα έθιμα και οι συνήθειες αλλάζουν. Κάποια χάνονται, κάποια προστίθενται. Αυτό εξαρτάται από τον κάθε λαό. Αν λοιπόν κάποιος εφαρμόζει τις "αρχές του Δευτερονομίου" και πχ σκοτώνει το παιδί του αν δεν πιστέυει στο θεό του, δεν φταίει η θρησκεία της εποχής του, αλλά ο κάλος που έχει στον εγκέφαλό του.

 

Αν τονίζω κάποιες προτάσεις με bold, είναι επειδή απ'όσο διάβασα τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα στο έχουν ήδη πει επανειλημμένα, αλλά δεν είχες διάθεση να το λάβεις υπ'όψη σου.

 

 

 

Καμία διαστρέβλωση δεν έκανα, έδωσα τα στοιχεία όπως τα βρήκα στο ξένο πρωτότυπο κείμενο.

 

Ναι. Αλλά τσέκαρες να δεις αν ισχύουν; Τα διασταύρωσες με κάτι άλλο; Ή το πήρες απλά και το αντέγραψες από το ένα site στο άλλο; Πριν μερικά posts έγραψες ότι αυτή τη δουλειά την έχεις κάνει για να ενημερώσεις τον κόσμο εδώ μέσα, ώστε να βγάλει αυτός τα συμπεράσματά του. Σου είπα όμως, δεν είναι όλοι θρησκειολόγοι εδώ μέσα, με τρία master, Phd και ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Από τη στιγμή που, όπως λες, το κάνεις για ενημέρωση, το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να τσεκάρεις αν η πηγή σου είναι έστω και λίγο έγκυρη, ή αν λέει ό,τι να'ναι.

 

 

Αν και αυτό το "ενημερώνω για να βγάλουν τα συμπεράσματά τους" προσωπικά δεν το πολυπιστεύω... γιατί μόλις πριν έγραψες:

 

Τέλος δεν χρειάζεται να ρίξουμε κανέναν αντίπαλο, ο αντίπαλος είναι τόσο διάτρητος που πέφτει μόνος του, όπως θα έχω τη χαρά να σας δείξω στο επόμενο τόπικ μου.

 

Αντίπαλος, ε; Τι να πω, καλή επιτυχία, ο πόλεμος είναι κουραστικό πράγμα.

 

 

....

 

 

 

Για να μπω ontopic, συμφωνώ σχεδόν σε όλες τις θέσεις με τον Dimulator. Άσχετο αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν από τον Λουκά, τον Ματθαίο τον Μάρκο και τον Ιωάννη (που προσωπικά έχω αμφιβολίες) προσφέρουν μια εξαιρετική πηγή πληροφόρησης, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης της εποχής τους, του σκηνικού που επικρατούσε τότε. Ενώ ουσιαστικά δείχνουν και το πώς αντιλαμβανόταν μια μερίδα του χριστιανικού κόσμου τότε το θέμα του Κυρίου τους. Αυτές οι πηγές συμπληρώνονται και από τα Απόκρυφα (που πάλι είναι αμφίβολο αν γράφτηκαν από πχ τον Πέτρο ή τη Μαγδαληνή), που δείχνουν και τις απόψεις των υπολοίπων ομάδων, οι οποίες τελικά δεν επικράτησαν. Γι'αυτό και μόνο το λόγο, σαν χρονικογραφήματα έστω, η αξία των ευαγγελίων, επισήμων και μη, είναι μεγάλη.

 

 

 

Τώρα, για το αν το περιεχόμενό τους, στο θέμα του Ιησού και των θαυμάτων του είναι αληθινό ή ψεύτικο... εκεί μπαίνει ο παράγοντας πίστη στο παιχνίδι, και προσωπικά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Edited by irenicus777
Link to comment
Share on other sites

Οχι dimulator, δεν έχει δίκιο (απαντώ μόνο επειδή αναφέρεται το όνομά μου). Πες μου κάτι, γιατί δεν πιστεύεις ότι οι συγγραφείς είναι αυτοί που αναφέρονται. Έτσι και πεις γιατί και φέρεις τα στοιχεία σου ο ουτις και οι όμοιοί του θα σε πουν και σένα "μισαλλόδοξο". Ε όχι, μισαλλόδοξρι είναι εκείνοι και το αποδεικνύουν σκοτώνοντας για 1,500 χρόνια περίπου....

Αφού είπαμε ότι τα ίδια τα βιβλία δεν ονομάζουν συγγραφέα. Το ποιοι "αναφέρονται" είναι άλλο θέμα και τα στοιχεία μια χαρά μπορούμε να τα κουβεντιλάσουμε. Αρλούμπες όπως ότι "ευαγγέλιο" προέρχεται από κάποια απίθανη εβραϊκή λέξη δεν έχουν ουσιαστικό νόημα.

 

Είναι εκ φύσεως το πρόβλημα τέτοιο ώστε να μην μπορεί να "αποδειχθεί" αν ένα βιβλίο το έγραψε ο Γιάννης, κι αν αυτός ήταν ο Γιάννης που εννοούμε κι όχι συνονόματός του! Μπορούμε όμως να δούμε τα στοιχεία και ανέφερα τη λογική μου που δεν είναι καθόλου θρησκευτική.

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

...Για να μπω ontopic, συμφωνώ σχεδόν σε όλες τις θέσεις με τον Dimulator. Άσχετο αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν από τον Λουκά, τον Ματθαίο τον Μάρκο και τον Ιωάννη (που προσωπικά έχω αμφιβολίες) προσφέρουν μια εξαιρετική πηγή πληροφόρησης, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης της εποχής τους, του σκηνικού που επικρατούσε τότε. Ενώ ουσιαστικά δείχνουν και το πώς αντιλαμβανόταν μια μερίδα του χριστιανικού κόσμου τότε το θέμα του Κυρίου τους. Αυτές οι πηγές συμπληρώνονται και από τα Απόκρυφα (που πάλι είναι αμφίβολο αν γράφτηκαν από πχ τον Πέτρο ή τη Μαγδαληνή), που δείχνουν και τις απόψεις των υπολοίπων ομάδων, οι οποίες τελικά δεν επικράτησαν. Γι'αυτό και μόνο το λόγο, σαν χρονικογραφήματα έστω, η αξία των ευαγγελίων, επισήμων και μη, είναι μεγάλη.

 

 

 

Τώρα, για το αν το περιεχόμενό τους, στο θέμα του Ιησού και των θαυμάτων του είναι αληθινό ή ψεύτικο... εκεί μπαίνει ο παράγοντας πίστη στο παιχνίδι, και προσωπικά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Πάντως αν θέλετε μπορύμε να το κουβεντιάσουμε και θα πρότεινα χωριστό θέμα για κάθε ευαγγέλιο γιατί κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.
Link to comment
Share on other sites

...π.χ. σέβομαι την ζωή ο λιθοβολισμός ήταν λάθος. ...
Δεν είναι άμεσα σχετικό με το θέμα αλλά μια και το θέτεις... με τα δικά μας κριτήρια ο λιθοβολισμός είναι βάρβαρη απάνθρωπη πρακτική. Ωστόσο, δεν είναι "λάθος" όταν το δει κανείς σε ιστορικό πλαίσιο και σε σχέση με τη λειτουργία της πράξης στην κοινωνία όπου αναπαράγεται.

Τι είναι ο λιθοβολισμός; Είναι μέθοδος "συλλογικής εκτέλεσης". Δηλαδή η κοινότητα σκοτώνει τον "παραβάτη" και μέσα από διαδικασία που όχι μόνο σκοτώνει αλλά και διαπομπεύει.

Το πλεονέκτημα; Δεν υπάρχει δήμιος. Η κοινότητα παίρνει συλλογικά την ευθύνη και μ' αυτό το τρόπο διυλίζει το "κρίμα" για το "φόνο" (κανένας δεν ξεχωρίζει ως "φονιάς") αλλά και δείχνει τη συλλογική επιθυμία να απομακρύνει τον άνθρωπο που έκρινε ότι με τη δράση/πράξη του έβλαψε και τα συμφέροντα της κοινότητας.

Αν και συνδέθηκε περισσότερο με την ιουδαϊκή κοινωνία δεν ήταν άγνωστος στην αρχαία Ελλάδα (βλπ. Οιδίποδας) και αυτό γιατί τα κριτήρια που είχαν δεν ήταν τα "ανθρωπιστικά" δικά μας. Με τα δικά μας κριτήρια είναι σωστό να κατακρίνουμε την πρακτική σήμερα. Αλλά ως ιστορική συνήθεια στο παρελθόν χρειάζεται περισσότερο να γίνει κατανοητή στο πλαίσιό της παρά να λογαριαστεί ως "σωστή" ή "λάθος".

 

 

ΥΓ. θυμήθηκα των όρο. Ο λιθοβολισμός είναι πράξη "αποτροπαϊκού" χαρακτήρα

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

Γκρευ μόνο και μόνο που δεν μπορείς να ορίσεις ή να καταλάβεις τι είναι Θεός τον έχεις χάσει τον πόλεμο με τον αντίπαλο που είναι όλοι οι Θεοί και οι θρησκείες και πώς λειτουργούν όλα αυτά συνολικά. Και όσο να ασχολείσαι με τα πνευματικά αν ο σκοπός σου είναι να πολεμήσεις μια έκφραση του Θεού με πνευματικό τρόπο τότε κάτι δεν έχεις υπολογίσει καλά.

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

Κάτσε βρε Grey, δηλαδή όποιος έχει αντίθετη άποψη σε κάτι από τη δική σου, κάνει λάθος; Δεν σου λέει ο άλλος πχ ότι η γη είναι κυβική. Μιλάμε για φιλοσοφία, θρησκευτική και μη, και αυτό είναι κάτι πολύ ρευστό, σηκώνει πολλή συζήτηση όπου ο καθένας θα έχει τη δική του άποψη. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, δεν υπάρχει μία μόνο άποψη και απάντηση, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν σκεφτόμαστε όλοι το ίδιο.

 

Το λάθος του dimulator συνίσταται ΜΟΝΟ στην εκτίμησή του ότι δεν ξέρω για τον Πλάτωνα και τη σχέση του με το χριστιανισμό. Μόνο αυτό και τίποτε άλλο.

 

 

Ηρέμησε λοιπόν. Και δεν χρειάζεται να αναφέρεις το Δευτερονόμιο κάθε λίγο και λιγάκι. Το καταλάβαμε, από εκεί πηγάζουν τα περισσότερα επιχειρήματά σου. Κατάλαβε όμως πια οτι κανείς δεν το λαμβάνει πλέον υπόψη του. Οι θρησκείες, όλες οι θρησκείες, διαμορφώνονται από τα γεγονότα και τις τάσεις της εποχής και του τόπου τους. Το Δευτερονόμιο είναι ένα κατάλοιπο που πλέον δεν έχει καμία αξία για το μέσο χριστιανό, ο οποίος δεν ξέρει καν ότι υπάρχει τέτοιο βιβλίο. Όλα αυτά τα hardcore που υπάρχουν εκεί μέσα προϋπήρχαν του χριστιανισμού, ίσως και της εβραϊκής θρησκείας. Όπως και η κλειτοριδεκτομή πρυοϋπήρχε του Ισλάμ. Δεν είναι συνήθειες που καθιερώθηκαν από θρησκείες, αλλά συνήθειες που προϋπήρχαν, και ενσωματώθηκαν στις θρησκείες για να έχουν και τη θεϊκή υποστήριξη. Όμως τα ήθη, τα έθιμα και οι συνήθειες αλλάζουν. Κάποια χάνονται, κάποια προστίθενται. Αυτό εξαρτάται από τον κάθε λαό. Αν λοιπόν κάποιος εφαρμόζει τις "αρχές του Δευτερονομίου" και πχ σκοτώνει το παιδί του αν δεν πιστέυει στο θεό του, δεν φταίει η θρησκεία της εποχής του, αλλά ο κάλος που έχει στον εγκέφαλό του.

 

Αν τονίζω κάποιες προτάσεις με bold, είναι επειδή απ' όσο διάβασα τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα στο έχουν ήδη πει επανειλημμένα, αλλά δεν είχες διάθεση να το λάβεις υπ'όψη σου.

 

Ναι αλλά το κείμενο αυτό ισχυρίζεται ότι όλα αυτά τα λέει ο Θεός. Οι οπαδοί το αποδέχονται και εκείνοι ως θεόπνευστο και οι θρησκείες τα διατηρούν ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ στα επίσημα κείμενα τους... Ή τα βγάλανε και δεν το έμαθα; Και ο τύπος που σκοτώνει το παιδί του μπορεί να έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο αλλά η θρησκεία τον "νομιμοποιεί" και σε μερικές περιπτώσεις τον νομιμοποιεί πλήρως όπως π.χ. στο Ιράν...

 

 

Ναι. Αλλά τσέκαρες να δεις αν ισχύουν; Τα διασταύρωσες με κάτι άλλο; Ή το πήρες απλά και το αντέγραψες από το ένα site στο άλλο; Πριν μερικά posts έγραψες ότι αυτή τη δουλειά την έχεις κάνει για να ενημερώσεις τον κόσμο εδώ μέσα, ώστε να βγάλει αυτός τα συμπεράσματά του. Σου είπα όμως, δεν είναι όλοι θρησκειολόγοι εδώ μέσα, με τρία master, Phd και ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Από τη στιγμή που, όπως λες, το κάνεις για ενημέρωση, το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να τσεκάρεις αν η πηγή σου είναι έστω και λίγο έγκυρη, ή αν λέει ό,τι να'ναι.

 

Το ξαναλέω για πολλοστή φορά: Ναι το τσέκαρα, έλεγξα αν υπάρχει ο συγγραφέας και το βιβλίο. Υπήρχαν. Ο συγγραφέας θεωρείται κορυφαίος και το βιβλίο κλασσικό στη μελέτη της ιστορίας της βίβλου.

 

 

Αν και αυτό το "ενημερώνω για να βγάλουν τα συμπεράσματά τους" προσωπικά δεν το πολυπιστεύω... γιατί μόλις πριν έγραψες:

...

Αντίπαλος, ε; Τι να πω, καλή επιτυχία, ο πόλεμος είναι κουραστικό πράγμα.

 

Το "αντίπαλος" δεν το είπα εγώ πρώτος. Απλά απάντησα στη φράση του dimulator: "Ο χώρος από τον οποίο προέρχονται μερικές κριτικές δημιουργεί επίτηδες διαστρεβλώσεις διότι έχει σκοπό όχι να δει τι γίνεται αλλά τελείως επιθετικό και συγκεκριμένο να ρίξει τον αντίπαλο."

 

Απαντώ και σε σένα τώρα. Δεν χρειάζεται, ούτε γίνεται κανένας πόλεμος. Ο υποτιθέμενος αντίπαλος πέφτει μόνος του. Γιατί τα ψέματα που έχει πει είναι πάρα πολύ χοντρά, τα λάθη του προφανέστατα και οι πράξεις του τον εκθέτουν... Στο επόμενο τόπικ θα εξηγήσω καθαρά περιγραφικά αυτήν την πτώση....

 

 

Για να μπω ontopic, συμφωνώ σχεδόν σε όλες τις θέσεις με τον Dimulator. Άσχετο αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν από τον Λουκά, τον Ματθαίο τον Μάρκο και τον Ιωάννη (που προσωπικά έχω αμφιβολίες) προσφέρουν μια εξαιρετική πηγή πληροφόρησης, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης της εποχής τους, του σκηνικού που επικρατούσε τότε. Ενώ ουσιαστικά δείχνουν και το πώς αντιλαμβανόταν μια μερίδα του χριστιανικού κόσμου τότε το θέμα του Κυρίου τους. Αυτές οι πηγές συμπληρώνονται και από τα Απόκρυφα (που πάλι είναι αμφίβολο αν γράφτηκαν από πχ τον Πέτρο ή τη Μαγδαληνή), που δείχνουν και τις απόψεις των υπολοίπων ομάδων, οι οποίες τελικά δεν επικράτησαν. Γι'αυτό και μόνο το λόγο, σαν χρονικογραφήματα έστω, η αξία των ευαγγελίων, επισήμων και μη, είναι μεγάλη.

 

Έτσι ακριβώς είναι όπως τα λες. Καμία αντίρρηση δεν έχω. Δεν θα το έγραφα καλύτερα.

 

 

Τώρα, για το αν το περιεχόμενό τους, στο θέμα του Ιησού και των θαυμάτων του είναι αληθινό ή ψεύτικο... εκεί μπαίνει ο παράγοντας πίστη στο παιχνίδι, και προσωπικά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

 

Όχι, τα θαύματα έγιναν στα αλήθεια, αλλιώς κανείς δε θα του έδινε σημασία του Ιησού. Αυτό εννοούν και οι εβραίοι στο Ταλμούδ που τον αποκαλούν "μάγο" και "αιρετικό" με αυτές τις κατηγορίες τον θανάτωσαν σύμφωνα με την εκδοχή αυτή. Απέδιδαν τα θαύματα σε μαγεία... Τα δέχομαι αυτά ως περίπου αληθή με την έννοια ότι αυτά πίστευαν οι εβραίοι και δεν θα έλεγαν ψέματα στις επόμενες γενιές τους. Αν λένε ότι τον πήγαν με τις κατηγορίες της μαγείας και της αίρεσης, έτσι έγινε και είναι το πιο λογικό. Αν τον λένε Γιεσούα μπεν Παντέρα, έτσι τον έλεγαν όντως, δεν θα έλεγαν ψέματα στις επόμενες γενιές τους και επίσης οι εβραίοι ήταν φανατικά ακριβείς με τις γενεαλογίες και δε θα έκαναν λάθος σε τέτοιο θέμα.

 

Τα λόγια του Ιησού έχουν διαστρεβλωθεί και εκεί είναι η ένστασή μου. Πώς το ξέρω αυτό; Το ξέρω γιατί αν διαβάσει κανείς τα ευαγγέλια χωρίς την ιδέα ότι διαβάζει "ιερό" κείμενο, κάτι θα υποψιαστεί... κάπου υπάρχουν αντιφάσεις, σε πολλά σημεία δεν βγαίνει νόημα και άλλα σημεία έχουν προφανείς ανακρίβειες. Σε πολλά σημεία φαίνεται καθαρά η πρόθεση δημιουργίας μιας θρησκείας πειθήνιων περιθωριακών. Για αυτό και οι ραββίνοι κορόιδευαν και έλεγαν το περίφημο "Awen-gillayion". Γιατί όντως είχαν δημιουργήσει την "Αμαρτία του περιθωρίου" δηλαδή την αίρεση του ιουδαϊσμού για τους περιθωριακούς. Ακόμα κι αν δεν είναι αποδεδειγμένο 100% είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει λογική βάση.

 

Αν το δει κανείς με ψυχραιμία και νηφαλιότητα θα συμφωνήσει μαζί μου. Ο λόγος που με έβριζαν όσοι το έκαναν ήταν γιατί με είδαν σαν τον "διαβολικό εχθρό της πίστης" που έπρεπε να κατακεραυνώσουν με το "λόγο του θεού". Όποιος είναι πράκτορας έχει πιο σοβαρές δουλειές να κάνει από το να γράφει σε ένα φόρουμ πολύ εξειδικευμένο που το διαβάζει απειροελάχιστο μέρος του πληθυσμού. Ελπίζω κάποιοι να κατάλαβαν τι κοτσάνες είπαν...

Link to comment
Share on other sites

Ναι αλλά το κείμενο αυτό ισχυρίζεται ότι όλα αυτά τα λέει ο Θεός. Οι οπαδοί το αποδέχονται και εκείνοι ως θεόπνευστο και οι θρησκείες τα διατηρούν ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ στα επίσημα κείμενα τους... Ή τα βγάλανε και δεν το έμαθα; Και ο τύπος που σκοτώνει το παιδί του μπορεί να έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο αλλά η θρησκεία τον "νομιμοποιεί" και σε μερικές περιπτώσεις τον νομιμοποιεί πλήρως όπως π.χ. στο Ιράν...

 

Αν δεν ισχυριζόταν ότι όλα τα λέει ο Θεός, δεν θα ήταν "ιερό κείμενο". Το κείμενο, σου ξαναλέω, γράφτηκε για να δικαιολογήσει μια συνήθεια και αντίληψη που υπήρχε από πριν. Δεν την γέννησε η θρησκεία. Η ανθρώπινη βαρβαρότητα υπήρχε και υπάρχει και σήμερα. Δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας θρησκείας, αλλά των αιμοβόρων ενστίκτων που έχει το ανθρώπινο είδος. Το θρησκευτικό προκάλλυμα υπάρχει απλά σαν πριοσπάθεια εκλογίκευσης και νομιμοποίησης αυτών των ενστίκτων που, ξαναλέω, προϋπήρχαν. Μην κολλάς τόσο στους τύπους, γιατί θα χάσεις το δάσος, κοιτάζοντας μόνο το δέντρο.

Οι θρησκείες, σε αντίθεση με ό,τι μπορεί να νομίζεις, δεν περιορίζονται στα "ιερά κείμενα". Τις θρησκείες τις φτιάχνουν οι λαοί που τις πιστεύουν. Πρώτα υπήρξε η πίστη στον Χριστό, και μετά τα ευαγγέλια, και τα λοιπά ιερατικά κείμενα. Τα οποία ειδικά στη σημερινή εποχή, ξαναλέω μπορεί και να μην έχουν καμία σημασία για τους πιστούς της θρησκείας.

Και να πώς μπορείς να το δεις αυτό.

Κάνε ένα μικρό κοινωνικό πειραμα, αν δεν βαριέσαι. Αυτό που πρότεινα νωρίτερα, δοκίμασέ το αν θες. Βγες στο δρόμο. Ρώτα όποιον περαστικό βρεις μπροστά σου. Ρώτα τον. "Ξέρεις τι είναι το Δευτερονόμιο;". Και μετά πες του όλα αυτά που λέει μέσα το Δευτερονόμιο, για σκοτωμούς και τέτοια, και ρώτα τον αν συμφωνεί. Και μετά, κάτσε και μέτρησε πόσοι σου απάντησαν ότι ναι, συμφωνούν.

 

 

Το ξαναλέω για πολλοστή φορά: Ναι το τσέκαρα, έλεγξα αν υπάρχει ο συγγραφέας και το βιβλίο. Υπήρχαν. Ο συγγραφέας θεωρείται κορυφαίος και το βιβλίο κλασσικό στη μελέτη της ιστορίας της βίβλου.

 

Όχι, δεν το τσέκαρες, ακόμη κι αν νομίζεις ότι το τσέκαρες. Γιατί αν το είχες τσεκάρει θα είχες πάρει είδηση ότι

 

Το εν λόγω έργο λοιπόν (του F.F. Bruce), κάτι που θα σας απαντήσει ΟΠΟΙΟΣ το έχει διαβάσει, και δεν έχει ψάξει να βρει πέντε έξι παραγράφους που να συμφωνούν με την οπτική του, δεν είναι κατηγορία ενάντια στο χριστιανισμό, αλλά μια μελέτη που προσπαθεί να εντοπίσει στοιχεία ιστορικότητας στα Ευαγγέλια και να αποδείξει την αντικειμενική αξία του χριστιανισμού. Τα αποσπάσματα που παρατέθηκαν για να "αποδείξουν τα ψέματα" δεν είναι οι τελικές θέσεις του συγγραφέα. Είναι από το κεφάλαιο που παρουσιάζει μια σειρά από απόψεις άλλων μελετητών, τις οποίες εξετάζει και μέσα από τις οποίες οδηγείται τελικά κι αυτός στα συμπεράσματά του.

 

Αντιθέτως, πήρες τα τρία τέσσερα αποσπάσματα, που η πηγή αναφοράς σου, ο κ. Καλόπουλος, αυθαίρετα έκοψε, έρραψε και ερμήνευσε όπως ήθελε αυτός, και τα αναπαρήγαγες, μην κάνοντας τον κόπο να δεις το ίδιο το βιβλίο. Οπότε όχι, δεν το έψαξες πραγματικά.

 

 

Τα λόγια του Ιησού έχουν διαστρεβλωθεί και εκεί είναι η ένστασή μου. Πώς το ξέρω αυτό; Το ξέρω γιατί αν διαβάσει κανείς τα ευαγγέλια χωρίς την ιδέα ότι διαβάζει "ιερό" κείμενο, κάτι θα υποψιαστεί... κάπου υπάρχουν αντιφάσεις, σε πολλά σημεία δεν βγαίνει νόημα και άλλα σημεία έχουν προφανείς ανακρίβειες. Σε πολλά σημεία φαίνεται καθαρά η πρόθεση δημιουργίας μιας θρησκείας πειθήνιων περιθωριακών. Για αυτό και οι ραββίνοι κορόιδευαν και έλεγαν το περίφημο "Awen-gillayion". Γιατί όντως είχαν δημιουργήσει την "Αμαρτία του περιθωρίου" δηλαδή την αίρεση του ιουδαϊσμού για τους περιθωριακούς. Ακόμα κι αν δεν είναι αποδεδειγμένο 100% είναι ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει λογική βάση.

 

Τα ευαγγέλια έχουν περάσει από τεράστιο editing. Από τα χέρια του επισκόπου Ειρηναίου, που έκοψε ό,τι δεν τον βόλευε και κράτησε ό,τι συμφωνούσε με την οπτική του, και την οπτική των οπαδών του. Αλλά από το editing του, ρωμαϊκής καταγωγής Ειρηναίου, στο "ο χριστιανισμός είναι μια εφέυρεση των Εβραίων για τους περιθωριακούς" κάνεις τεράστια άλματα, χωρίς να υπάρχει κάτι που να τα στηρίζει. Το μόνο που υπάρχει, είναι μερικές απόψεις κάποιων πικρόχολων ραββίνων που έβλεπαν το δικό τους ποίμνιο - μιας και πολλοί Εβραίοι ασπάζονταν σιγά σιγά τον Χριστιανισμό - να μειώνεται. Τι ήθελες, να πουν μπράβο στη νέα θρησκεία που τους παίρνει την πελατεία, και που κυρήττει ότι ο Θεός YHVH δεν κάνει διακρίσεις ανάμεσα σε Εβραίους και Εθνικούς; Αυτοί οι ραββίνοι ακολούθησαν την πασίγνωστη τακτική που, από την εποχή των Ναζί και μετά είναι γνωστή σαν Γκεμπελισμός: "Ρίχνε ρίχνε λάσπη, στο τέλος κάτι μένει".

Αν είχες διαβάσει όλη την έρευνα του Bruce, και αν είχες μελετήσει και άλλα κείμενα, εβραϊκής και μη προελεύσεως, θα έβλεπες ότι για καθένα από αυτούς τους ραββίνους που κορόιδευαν το ευαγγέλιο υπήρχε κι ενας που, έχοντας ίσως πιο ανοιχτό μυαλό, ήταν διατεθειμένος να το πάρει στα σοβαρά. Και αν συνέχιζες λίγο ακόμα, θα έβλεπες ότι για κάθε έναν επικριτή ραββίνο, υπήρχαν τουλάχιστον τρεις καμπαλιστές που στον Ιησού και στο ευαγγέλιο έβλεπαν τις αρχές της εσωτερικής τους φιλοσοφίας να πραγματώνονται.

 

Αυτό το συμπέρασμα που βγάζεις:

Οι εβραίοι σχεδίαζαν δυο θρησκείες: τον ιουδαϊσμό για την ελίτ και το χριστιανισμό για τον όχλο, το περιθώριο. Αν αναλύσετε τις δυο διδασκαλίες θα διαπιστώσετε ότι η μια είναι για την ελίτ, τα αφεντικά και η άλλη για το περιθώριο, τους δούλους. Ενώ το ταλμούδ διδάσκει "να μεταχειρίζεστε τους μη εβραίους σαν ζώα", το χριστιανικό ευαγγέλιο διδάσκει "αν σας χτυπούν, γυρίστε και το άλλο μάγουλο". Καταλαβαίνετε τώρα το σκοπό των δύο καθαρά ταξικών θρησκειών για την διατήρηση της τάξης στην σχεδιαζόμενη σιωνιστική κοινωνία.

 

είναι βεβιασμένο, και προκατειλημμένο.

 

 

Ο λόγος που με έβριζαν όσοι το έκαναν ήταν γιατί με είδαν σαν τον "διαβολικό εχθρό της πίστης" που έπρεπε να κατακεραυνώσουν με το "λόγο του θεού". Όποιος είναι πράκτορας έχει πιο σοβαρές δουλειές να κάνει από το να γράφει σε ένα φόρουμ πολύ εξειδικευμένο που το διαβάζει απειροελάχιστο μέρος του πληθυσμού. Ελπίζω κάποιοι να κατάλαβαν τι κοτσάνες είπαν...

Οι λόγοι που κάποιοι είπαν ότι κάνεις σαν ρατσιστής (γιατί κανένας δεν σε είπε ξεκάθαρα έτσι), και που σε κάποιο άλλο θέμα σου είπαν "τί πίνεις;" μπορούν να συνοψιστούν στα εξής:

 

Έχεις φτιάξει μια δική σου ορολογία, το "Αβρααμισμός", έχεις χώσει μέσα ιουδαϊσμό, χριστιανισμό, ισλαμισμό κλπ. Και κάθε φορά που χρησιμοποιείς αυτόν τον ρόλο, το κάνεις άκρως προσβλητικά. Τι θα πει, θρησκεία περιθωριακών; Δηλαδή, ούτε λίγο ούτε πολύ, λες όλους τους πιστούς μιας θρησκείας περιθωριακούς. Τι περίμενες, να μην θυμώσουν; Αν εγώ ερχόμουν και έλεγα τα ίδια για εσένα, θα θύμωνες.

 

"Σιωνιστική συνωμοσία", "εβραίοι ραββίνοι κρύβονται από πίσω", "κακοί ισλαμιστές", "κακοί μασόνοι". Σαν να βλέπουμε το κανάλι γνωστού ακροδεξιού κόμματος ένα πράγμα. Ή την εκπομπή του Λιακόπουλου....

 

Τα παίρνεις όλα και τα βάζεις σε ένα τσουβάλι. Σου είπα ξανά, ό,τι συμπεράσματα βγαίνουν για σένα, βγαίνουν μόνο από αυτά που γράφεις.

 

Όσο για το "πράκτορας"... εσύ ο ίδιος το πρωτοανέφερες, κανείς δεν σε είπε έτσι. Μετά οι υπόλοιποι συνέχισαν το "αστείο" που εσύ ξεκίνησες.

 

edit: YeHshUH Ben Yosef. Άντε, γιατί πολυ το βλέπω αυτό το Pantera, και μου θυμίζει τον καημένο τον Dimebag (R.I.P) και τις κιθαριές του.

Edited by irenicus777
Link to comment
Share on other sites

Γκρευ μόνο και μόνο που δεν μπορείς να ορίσεις ή να καταλάβεις τι είναι Θεός τον έχεις χάσει τον πόλεμο με τον αντίπαλο που είναι όλοι οι Θεοί και οι θρησκείες και πώς λειτουργούν όλα αυτά συνολικά. Και όσο να ασχολείσαι με τα πνευματικά αν ο σκοπός σου είναι να πολεμήσεις μια έκφραση του Θεού με πνευματικό τρόπο τότε κάτι δεν έχεις υπολογίσει καλά.

 

Ο πρώτος θεός είναι το χάος του Ησιόδου, συμπαντικός νους, ουδέτερος ενδοκοσμικός θεός, που εκεί δείχνουν και τα σύγχρονα μαθηματικά. Στην ουσία του Θεού αυτού δεν έχουν φτάσει ακόμα οι φυσικοί αλλά κοντεύουν... Μετά είναι η Γαία, ουδέτερη ενδοκοσμική θεά, ο συλλογικός νους της φύσης. Εδώ κάτι έχουμε βρει σε σχέση με το πεδίο L κάθε ζωντανού οργανισμού (που μεγιστοποιείται την πανσέληνο) και το γήινο ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Είμαστε ακόμα πολύ πίσω γιατί κανείς λεφτάς ή πολιτικάντης δε θα πλήρωνε για να αποδειχτεί ότι η Γαία είναι Θεά... Δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί δεν θα πλήρωνε ο λεφτάς γιατί θα με κατηγορήσουν για... αντισημιτισμούς και συνωμοσιολογίες, ο πολιτικάντης δε θα πλήρωνε γιατί θα έχανε ψήφους από οπαδούς συγκεκριμένων θρησκειών που δεν μπορώ να κατονομάσω γιατί θα με κατηγορήσουν για... μισαλλοδοξία και προκατάληψη.

 

Άρα λοιπόν τι είναι θεός μπορώ να το ορίσω με επιστημονικούς όρους... Πήγαινε και στο τόπικ "Goetic Demons" να δεις τι λέω για το πώς δουλεύουν "όλα αυτά". Δεν έχω κανέναν πόλεμο με τους θεούς, ούτε με ενδιαφέρει να έχω. Ο σκοπός μου δεν είναι να πολεμήσω κανέναν θεό και καμία θρησκεία απλά άνοιξα μια δύσκολη παρένθεση στις αναζητήσεις μου πιο πολύ θα έλεγα για μένα τον ίδιο για να καταλάβω εγώ πιο πολύ πώς πρέπει να προχωρήσω και που είναι η αλήθεια και που το ψέμα. Το σύστημα λανσάρει την κρατική "αλήθεια" που είναι στην πραγματικότητα ψεύδος που επιβλήθηκε στους υπηκόους (και όχι πολίτες) με τη βία. Δεν θα είναι μια εύκολη συζήτηση, το ξέρω, αλλά αποφάσισα να την κάνω. Για να ξεμπερδέψω εγώ από τα ψέματα που το σύστημα επέβαλε μέχρι πρόσφατα και δια νόμου ακόμα... Η αφορμή μόνο ήταν το κείμενο που έδωσα και που εξηγεί πιστεύω το γιατί το σύστημα προωθούσε και προωθεί αυτά τα ψεύδη... Δε με νοιάζει αν θα πείσω κανέναν ή όχι, εγώ το πιστεύω ακράδαντα, αν πείσω και κάποιον ακόμα καλύτερα.

 

Η συγκεκριμένη "έκφραση του Θεού" είναι κατά της ανθρωπότητας και συκοφαντεί το Θεό. Δε χρειάζεται κανένας πόλεμος, αφού ο εχθρός πέφτει μόνος του, όπως θα διαπιστώσεις κι εσύ στο επόμενο τόπικ μου...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...