Jump to content

Χριστιανικα Ευαγγελια


Grey
 Share

Recommended Posts

Καλά όλα αυτά...αλλά εγώ θα ήθελα να φτάσουμε αν μη τι άλλο σε κάποιο αποτέλεσμα μετά από 7 σελίδες συζήτησης, ακόμα κι αν δεν είναι τελικό συμπέρασμα.

 

Εγώ μέχρι τώρα (από την ανάγνωση, και όχι μελέτη ομολογώ, των ευαγγελίων) έχω συμπεράνει ότι ναι μεν περιέχουν διδασκαλίες που θα μπορούσαν να είναι κομμάτια της διδασκαλίας του Ιησού, αλλά ταυτόχρονα έχουν εμπλουτιστεί και αλλοιωθεί από παρεμβάσεις διαφόρων ανά τα χρόνια.

 

Νομίζω ότι η ουσία χάνεται λίγο αν μπούμε στη διαδικασία να αναλύσουμε το αν είναι γνήσια ή πλαστά, αν δε συμφωνήσουμε στο τι θα θεωρούσαμε γνήσιο Ευαγγέλιο. Ένα Ευαγγέλιο που έγραψε με τα χεράκια του ένας από τους μαθητές του Ιησού ή ένα Ευαγγέλιο που καταγράφει πιστά τη διδασκαλία του, ασχέτως του συγγραφέα; Ή κάτι άλλο τέλος πάντων;

 

Και νομίζω ότι η ουσία θα έπρεπε να είναι στο αν τελικά αυτά τα συγγράμματα μετά τις τόσες αλλοιώσεις έχουν να μας προσφέρουν κάτι ουσιαστικό και πώς θα μπορούσαμε να τα εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο τρόπο. Ίσως βέβαια να μην ήταν αυτή η πρόθεση του Grey όταν ξεκίνησε το θέμα, αλλά η αλήθεια είναι ότι κουράστηκα να διαβάζω τις άσκοπες διαμάχες για το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο.

 

Εγώ το μετάνιωσα Δανάη, που άνοιξα αυτό το τόπικ, έπρεπε να πω ας τους να πιστεύουν ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν... ο Χριστός και η... Παναγία και εγώ να έχω την ησυχία μου. Τι να πω; Έκανα λάθος...

 

Πιστεύω πως αν τα έγραφαν όντως οι φερόμενοι ως συγγραφείς θα ήταν σίγουρα αξιόπιστα. Ο Ματθαίος και ο Ιωάννης άφησαν τα πάντα για να ακολουθήσουν το Χριστό, δε θα έλεγαν ποτέ κανένα ψέμα για αυτόν. Άρα οι δυο "γνησιότητες" συμπίπτουν νομίζω. Αν είναι γνήσια με τον ένα ορισμό θα είναι και με τον άλλο.

 

Εσύ κουράστηκες που το διάβασες εγώ που έπρεπε και να απαντάω τι να πω;

 

 

Φυσικά και είναι η ερμηνεία της λέξη. Κολλάς στην εκδοχή που είναι αποδεκτή από μια μερίδα μόνο για να κρίνεις κάτι που δεν μπορεί να κριθεί "αντικειμενικά", εκ των πραγμάτων. Εκείνο που μπορεί να κριθεί αντικειμενικά είναι ο τρόπος και το συνολικό ήθος και συνέπεια που χρησιμοποιεί ο καθένας.

Θέλω να πω, ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να "πει" κάτι. Ο αποδέκτης πάλι μπορεί να "ακούσει" όπως θέλει αυτό που ειπώθηκε.

Οπότε τα είπε ο Θεός όλα αυτά; Είναι τόσα πολλά και διαφορετικά που αντικειμενικά δεν μπορεί να "αποδειχθεί" τίποτα με γενικότητες πέρα από το ότι αυτοί που τα έγραψαν αυτό νόμιζαν και βίωναν την κατάσταση με έντονο τρόπο.

 

 

ΥΓ. Επειδή λοιπόν ο καθένας λέει διάφορα και ο καθένας "ακούει" (καταλαβαίνει) όχι αναγκαστικά αυτό που εννοεί ο άλλος, κρίνω την ερώτηση "ποσοτικά" κατά περίπτωση με φάση πράγματα που μπορώ να κρίνω κι όχι με πράγματα που δεν μπορώ (αφού τότε κάνω υποθέσεις).

Στο ζήτημα αν τα είναι τα Χριστιανικα Ευαγγελια Γνήσια ή πλαστά ακόμα και η ίδια η ερώτηση είναι λάθος διατυπωμένη. Αν όμως αυτό που "ακούω" (καταλαβαίνω) από τη διατύπωση είναι το αν όντως περιέχουν αξιόπιστες διηγήσεις σε σχέση με τα γεγονότα που περιγράφουν. Το ποσοτικό συμπέρασμα που καταλήγω είναι ότι οι διηγήσεις που περιέχουν αν και δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν δεν δείχνουν λιγότερο αξιόπιστες από τα επιχειρήματα που προβάλλεις για να τις κάνεις να φανούν αναξιόπιστες (γιατί αυτά εύκολα απορρίπτονται).

Αν λοιπόν όντως είναι αναξιόπιστες πηγές τα ευαγγέλια την "απόδειξη" θα πρέπει να την αναζητήσω αλλού. Το ίδιο και την "απόδειξη" ότι είναι αξιόπιστα. Και πάλι, χωρίς γενικεύσεις γιατί το κάθε ευαγγέλιο είναι μια περίπτωση χωριστή αφ' εαυτού (αυτό ισχύει για τα κανονικά και μη).

 

Τώρα νομίζω ότι συμφωνούμε. Μετά από "σφαγή" 7 σελίδων ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ βγήκε συμπέρασμα. Δύο παρατηρήσεις έχω να κάνω.

 

1. Εκτός από το ενδεχόμενο να νόμιζαν όπως λες υπάρχει και το ενδεχόμενο να εξυπηρετούσαν πολιτικά συμφέροντα. Είναι πολύ μα πολύ βολικό να βγει κάποιος και να πει "μου είπε ο θεός να τους σκοτώσουμε όλους". Και ο Μπους το ίδιο πάνω-κάτω δεν είπε;

 

2. Πράγματι, μετά από 2,000 χρόνια κάνεις δεν μπορεί να διαψεύσει ή να επιβεβαιώσει τα ευαγγέλια. Όμως όταν βγαίνει κάποιος και λέει "έχω την απόλυτη αλήθεια απευθείας από το Ύψιστο Ον", δε θα πρέπει να οργίζεται αν κάποιος του πει "και πώς το ξέρω εγώ ότι είναι όντως από το Ύψιστο Ον;" γιατί μια τέτοια ερώτηση είναι αναμενόμενη.

 

Τι πιστεύω εγώ. Υπάρχει αρκετά μεγάλη πιθανότητα άνω του 50% να υπήρξε όντως ο Ιησούς και κάποια θαύματα όντως να τα έκανε, αλλιώς δε θα του έδιναν σημασία. Δεν πιστεύω με τίποτα όμως ότι η διδασκαλία του είναι αυτή που μας παρουσιάζουν. Βρίσκω σε πολλά από τα σημεία της παρουσιαζόμενης διδασκαλίας σαφείς πολιτικές σκοπιμότητες.

 

Μετά από ότι έγινε βλέπω ότι ο dimulator είχε δίκιο. Δεν γίνεται εύκολα ειρηνική συζήτηση με θέμα θρησκείας. Μερικοί ήρθαν στο τόπικ χωρίς να πουν την άποψή τους για το θέμα και έκαναν μόνο μειωτικά σχόλια για μένα. Απλώς το σημειώνω και αυτό.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 187
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

......1. Εκτός από το ενδεχόμενο να νόμιζαν όπως λες υπάρχει και το ενδεχόμενο να εξυπηρετούσαν πολιτικά συμφέροντα. Είναι πολύ μα πολύ βολικό να βγει κάποιος και να πει "μου είπε ο θεός να τους σκοτώσουμε όλους". Και ο Μπους το ίδιο πάνω-κάτω δεν είπε;...
Στα βιβλία για τα οποία συζητάμε δεν λέει τέτοιο πράγμα, ούτε μιλάμε για τον Μπους. Πάλι ανακατεύεις άσχετα πράγματα για απλή δημιουργία "εντυπώσεων".

Τι πολιτικό συμφέρον εξυπηρετούσαν (για εκείνους που τα έγραψαν; Εκτός κι αν τους αποδίδεις "προφητικές" ικανότητες και εννοείς ότι τα έγραψαν έτσι ώστε 300-2000 χρόνια μετά κάποιοι τα επωφελούνταν πολιτικά.

...2. Πράγματι, μετά από 2,000 χρόνια κάνεις δεν μπορεί να διαψεύσει ή να επιβεβαιώσει τα ευαγγέλια. Όμως όταν βγαίνει κάποιος και λέει "έχω την απόλυτη αλήθεια απευθείας από το Ύψιστο Ον", δε θα πρέπει να οργίζεται αν κάποιος του πει "και πώς το ξέρω εγώ ότι είναι όντως από το Ύψιστο Ον;" γιατί μια τέτοια ερώτηση είναι αναμενόμενη....
΄;;;;
Τι πιστεύω εγώ. Υπάρχει αρκετά μεγάλη πιθανότητα άνω του 50% να υπήρξε όντως ο Ιησούς και κάποια θαύματα όντως να τα έκανε, αλλιώς δε θα του έδιναν σημασία. Δεν πιστεύω με τίποτα όμως ότι η διδασκαλία του είναι αυτή που μας παρουσιάζουν. Βρίσκω σε πολλά από τα σημεία της παρουσιαζόμενης διδασκαλίας σαφείς πολιτικές σκοπιμότητες....
Τι ακριβώς θεωρείς πολιτική σκοπιμότητα στα κείμενα αυτά (σ' αυτά για τα οποία μιλάμε).
Link to comment
Share on other sites

Στα βιβλία για τα οποία συζητάμε δεν λέει τέτοιο πράγμα, ούτε μιλάμε για τον Μπους. Πάλι ανακατεύεις άσχετα πράγματα για απλή δημιουργία "εντυπώσεων".

 

Όχι δεν ανακατεύω τίποτε άσχετο, τα φαινόμενα είναι ακριβως τα ίδια. Στην παλαιά διαθήκη "ο Θεός λεει" "σκοτώστε τους όλους" - σου έχω δείξει απόσπασμα - και του Μπους "ο Θεός του είπε"... και οι όποιες εντυπώσεις δεν δημιουργούνται από μένα, αλλά από την κοινή λογική των αναγνωστών.

 

 

Τι πολιτικό συμφέρον εξυπηρετούσαν (για εκείνους που τα έγραψαν; Εκτός κι αν τους αποδίδεις "προφητικές" ικανότητες και εννοείς ότι τα έγραψαν έτσι ώστε 3000-2000 χρόνια μετά κάποιοι τα επωφελούνταν πολιτικά.΄;;;;Τι ακριβώς θεωρείς πολιτική σκοπιμότητα στα κείμενα αυτά (σ' αυτά για τα οποία μιλάμε).

 

Ε, όχι και 2000-3000 χρόνια μετά. Στην περίπτωση της παλαιάς διαθήκης, η χρήση ήταν άμεση, ενώ στην περίπτωση της καινής διαθήκης είναι μόνο 300 χρόνια μετά.

 

Το ιερατείο δε χρειαζόταν προφητικές ικανότητες για να αντιληφθεί ότι χρειάζεται χωρία μέσα στο κείμενο που θα εξασφάλιζαν ένα υποταγμένο ποίμνιο. Έτσι επιστρατεύονται χωρία της μορφής "σας χτυπούν; γυρίστε και το άλλο μάγουλο." ή "σας παίρνουν το πανωφόρι; δώστε και το πουκάμισο". Ενδιαφέρουσα εφαρμογή: "σας παίρνουν το δώρο; δώστε και το μισθό"...

 

Μετά χρειάζονταν χωρία που να νομιμοποιούν διωγμούς αντιφρονούντων. Έτσι υπάρχει το "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιόν μου και κατασφάξτε τους". Φυσικά ο προσδιορισμός των "εχθρών του Χριστού" επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του ιερατείου...

 

Μπορεί να μην είναι τίποτα σίγουρο, αλλά στην ύπαρξη ενδεχομένων για editing από τους εβραίους στην Ιάμνεια και από τους βυζαντινούς αργότερα, δεν κάνω ούτε βήμα πίσω. Έτσι είτε προβλέφθηκε στην αρχή ή έγινε τροποποίηση μετά, το ίδιο είναι...

Link to comment
Share on other sites

Εγώ το μετάνιωσα Δανάη, που άνοιξα αυτό το τόπικ, έπρεπε να πω ας τους να πιστεύουν ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν... ο Χριστός και η... Παναγία και εγώ να έχω την ησυχία μου. Τι να πω; Έκανα λάθος...

...

Σίγουρα έκανες λάθος αφού κανείς έδω δεν σου ζήτησε να πεις τέτοιο πράγμα, και κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα έγραψαν "ο Χριστός κι Παναγία". Πάλι άσχετα πράγματα και ΄με αχαλίχωτες υποθέσεις για τι περίμεναν οι άλλοι........
Αχι δεν ανακατεύω τίποτε άσχετο, τα φαινόμενα είναι ακριβως τα ίδια. Στην παλαιά διαθήκη "ο Θεός λεει" "σκοτώστε τους όλους" - σου έχω δείξει απόσπασμα - και του Μπους "ο Θεός του είπε"... και οι όποιες εντυπώσεις δεν δημιουργούνται από μένα, αλλά από την κοινή λογική των αναγνωστών....
Αν αυτό κατάλαβες από την παλαιά διαθήκη....

Αλλά εδώ μιλάμε για τα ευαγγέλια, διαφορετικό πράγμα. Βιβλία που "καταδικάζουν" (και εξηγούν) την σκληρότητα που υπάρχει (αλλά δεν είναι αυτό που ξεχωρίζει) στην παλαιά διαθήκη.

...Ε, όχι και 2000-3000 χρόνια μετά. Στην περίπτωση της παλαιάς διαθήκης, η χρήση ήταν άμεση, ενώ στην περίπτωση της καινής διαθήκης είναι μόνο 300 χρόνια μετά....
Αν ήταν κάτι που το έλεγαν τα ιερά βιβλία έτσι όπως το εννοείς θά ήταν 1-5 χρόνια μετά, όχι 300 (γιατί την παλαιά διαθήκη η επιθετικότητα δεν περίμενε βολικές πολιτικές συνθήκες).

 

Αλλά μιλάμε για την καινή και τα ευαγγέλια. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να τα ξεχωρίσεις από το Δευτερονόμιο;

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

όταν θέτει κάποιος της απόψεις του για συζήτησει φρόνιμο είναι να μην του κάνουμε επιθέσει αλλά να συζητάμε ακόμα και αν διαφωνούμε υπάρχουν τρόπη να το δείξουμε χωρείς να ρίξουμε το επίπεδο της συζητήσεις.στο συγκεκριμένω θέμα δεν νομίζω να μπορεί κανένας μας να πει την αλήθεια καθώς δεν την γνωρίζει.δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ από οποιωνδήποτε μορφωμένο άτομο μια τέτοια αντιμετωπίσει.δεν μπορώ να πάρω θέσει επί του θέματος καθώς η απόψεις μου θα παρεξηγηθούν όπως και του grey. δυστυχώς λόγω κάποιον ατόμων ειναι αδύνατον να πραγματοποιηθεί μια ουσιώδεις συζητήσει.μπήκα μονο για να καταθέσω τα παράπονα μου και ευελπιστώ να επιλυθεί κάποιος επί του θέματος καλό σας απόγευμα.

Link to comment
Share on other sites

Εγώ το μετάνιωσα Δανάη, που άνοιξα αυτό το τόπικ, έπρεπε να πω ας τους να πιστεύουν ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν... ο Χριστός και η... Παναγία και εγώ να έχω την ησυχία μου. Τι να πω; Έκανα λάθος...

 

Εσύ κουράστηκες που το διάβασες εγώ που έπρεπε και να απαντάω τι να πω;

 

Μετά από ότι έγινε βλέπω ότι ο dimulator είχε δίκιο. Δεν γίνεται εύκολα ειρηνική συζήτηση με θέμα θρησκείας. Μερικοί ήρθαν στο τόπικ χωρίς να πουν την άποψή τους για το θέμα και έκαναν μόνο μειωτικά σχόλια για μένα. Απλώς το σημειώνω και αυτό.

Σίγουρα έκανες λάθος αφού κανείς έδω δεν σου ζήτησε να πεις τέτοιο πράγμα, και κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα έγραψαν "ο Χριστός κι Παναγία". Πάλι άσχετα πράγματα και με αχαλίνωτες υποθέσεις για τι περίμεναν οι άλλοι........

 

Από αυτό που ακολούθησε, εγώ αυτό κατάλαβα και κατάλαβα κι άλλα, αλλά είναι off topic μια τέτοια συζήτηση και δεν την συνεχίζω...

 

Δεν κάνω υποθέσεις για το τι περίμεναν οι άλλοι. Το λάθος μου ήταν που αμφισβήτησα την "αλήθεια" της (κυρίαρχης) ομάδας. Αυτό εννοούσα μεταφορικά όταν είπα "άστους να νομίζουν...". Κανείς προφανώς στο φόρουμ δεν νομίζει κάτι τέτοιο...

 

 

Αν αυτό κατάλαβες από την παλαιά διαθήκη....

 

Ναι αυτό κατάλαβα. Και να σου πω και κάτι άλλο. Όταν κάποιος λέει "ο θεός λέει...", αυτομάτως τον απορρίπτω, δεν προσπαθώ καν να "καταλάβω" τι λέει και ασχολούμαι με το γιατί το λέει...

 

 

Αλλά εδώ μιλάμε για τα ευαγγέλια, διαφορετικό πράγμα. Βιβλία που "καταδικάζουν" (και εξηγούν) την σκληρότητα που υπάρχει (αλλά δεν είναι αυτό που ξεχωρίζει) στην παλαιά διαθήκη.

 

Και μια φράση να λέει μόνο, ο άλλος βασίζεται σε αυτή και ξεπαστρεύει κόσμο... Τα ευαγγέλια επειδή στηρίζονται στο πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού σαφώς και είναι καλύτερα από την παλαιά διαθήκη. Όμως έχουν "πειραχτεί"... Και εδώ είναι και το φαιδρό του όλου ζητήματος, ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος. Φυσικά δεν μπορεί να ψεύδεται ο Θεός, αλλά είναι λάθος το Α και μάλλον και το Β...

 

 

Αν ήταν κάτι που το έλεγαν τα ιερά βιβλία έτσι όπως το εννοείς θά ήταν 1-5 χρόνια μετά, όχι 300 (γιατί στην παλαιά διαθήκη η επιθετικότητα δεν περίμενε βολικές πολιτικές συνθήκες).

 

Το έλεγαν έτσι όπως το εννοώ, δεν χρειάζεται να ξέρει αυτός που το γράφει, αν θα είναι σε 5, σε 50 ή σε 500 χρόνια. Αν και όταν επικρατήσουν... Κι εγώ αν θέλω να φτιάξω ένα καλτ θα διαμορφώσω την "ηθική", ανάλογα με αυτό που θέλω να κάνω. Αν τους θέλω πειθήνια θύματα θα τους ξεφουρνίσω "μη βία", "παθητική αντίσταση" κλπ, αν τους θέλω ελεγχόμενους φονιάδες τους πάω σε σατανισμό, τους δεσμεύω με "όρκους", τους ξεφουρνίζω ένα "οι άλλοι είναι αδύναμοι και άρα κατώτεροι" κλπ. κλπ. Απλά είναι τα πράγματα και δε με ενδιαφέρει το πότε θα "κάτσει η δουλειά", αν και όταν...

 

Έχω βαρεθεί να ακούω παπάδες στην τηλεόραση να λένε ότι ο Ιησούς δεν δίδαξε θρησκεία. Εγώ συμφωνώ, ουδέν... αληθέστερον αυτού. Θρησκεία σημαίνει ένας ή περισσότεροι θεοί, ένα ιερατείο που τους "ερμηνεύει" κατά το δοκούν και ένα ποίμνιο που άγεται και φέρεται μέσω του φόβου του θανάτου... Αφού λοιπόν δεν δίδαξε θρησκεία, κλείστε το "μαγαζί". Βγάλτε απλά ένα βιβλίο με το περιεχόμενο της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ του διδασκαλίας και αφήστε τον κόσμο να το κρίνει και αν επιθυμεί, να το ακολουθήσει. Τόσο απλό είναι...

 

 

Αλλά μιλάμε για την καινή και τα ευαγγέλια. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να τα ξεχωρίσεις από το Δευτερονόμιο;

 

Μα τα ξεχωρίζω. Είναι δυο διαφορετικά κομμάτια του ίδιου σχεδίου...

Link to comment
Share on other sites

Καλό θα ήταν να βρούμε κάποια κομμάτια στα Ευαγγέλια, τα οποία θα μπορούσαν να εκφράζουν κάποια πολιτική σκοπιμότητα. Κι επειδή έχουν περάσει και κάποια χρόνια από τότε που τα διάβασα, θα τα κάνω μια επανάληψη. Αλλά αν έχει κάποιος κάτι συγκεκριμένο υπόψη του, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

Προσωπικά, δε μου φαίνεται παράλογο να προσπαθούσαν να χειραγωγήσουν μέσω των Ευαγγελίων τους πιστούς.

 

Στην τελική η θρησκεία είναι ένας εύκολος τρόπος να διαχειρίζεσαι μεγάλο αριθμό ατόμων, είτε οι σκοποί σου είναι ευγενικοί, είτε όχι.

Link to comment
Share on other sites

...Βγάλτε απλά ένα βιβλίο με το περιεχόμενο της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ του διδασκαλίας και αφήστε τον κόσμο να το κρίνει και αν επιθυμεί, να το ακολουθήσει. Τόσο απλό είναι...

Φαντάζομαι ότι με το "πραγματική" εννοείς κάτι που να σε ικανοποιεί :wallbash:

Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα θα είχες φέρει κάποια στοιχεία που να στηρίζουν την ιδέα.

Ας πούμε ότι "πειράχτηκαν". Που και γιατί (δηλ. τι σε κάνει να νομίζεις ότι "πειράχτηκαν")*

Γιατί αυτά που υπάρχουν εκεί εσκεμμένα είναι φυσικά αλλά εσύ βλέπεις κάτι άλλο "συνομωσιολογικό".

....Δεν κάνω υποθέσεις για το τι περίμεναν οι άλλοι. Το λάθος μου ήταν που αμφισβήτησα την "αλήθεια" της (κυρίαρχης) ομάδας. Αυτό εννοούσα μεταφορικά όταν είπα "άστους να νομίζουν...". Κανείς προφανώς στο φόρουμ δεν νομίζει κάτι τέτοιο......

Το λάθος είναι ότι δεν στηρίζεις ουσιαστικά αυτά που λες και ότι φαίνεται να τα γνωρίζεις από τρίτο χέρι.

...Μα τα ξεχωρίζω. Είναι δυο διαφορετικά κομμάτια του ίδιου σχεδίου...

Από μια άποψη έχεις δίκιο - αλλά όχι όπως το εννοείς.

:whistling: Αν θέλεις να δικαιολογήσεις αυτά που λες έτσι όπως τα εννοείς μπορείς να παραθέσεις τα αποσπάσματα που σε κάνουν να νομίζεις ότι είναι "δυο διαφορετικά κομμάτια του ίδιου σχεδίου" αντί λες συνέχεια τά ίδια χωρίς να τα στηρίζεις.

Link to comment
Share on other sites

Τα ευαγγέλια επειδή στηρίζονται στο πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού σαφώς και είναι καλύτερα από την παλαιά διαθήκη. Όμως έχουν "πειραχτεί"... Και εδώ είναι και το φαιδρό του όλου ζητήματος, ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος. Φυσικά δεν μπορεί να ψεύδεται ο Θεός, αλλά είναι λάθος το Α και μάλλον και το Β...

 

Για το συγκεκριμένο ( ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος), η εξήγηση θα σου γίνει εμφανής αν διαβάσεις λίγο καλύτερα το βιβλίο της Εξόδου, και συγκεκριμένα το κεφάλαιο με το χρυσό βόδι και τις Δέκα Εντολές.

Αλλά για να μην γίνομαι κρυπτικός, θα αναφέρω περιληπτικά τι συμβαίνει, σύμφωνα με την ιουδαιοχριστιανική μυθολογία (μυθολογία κύριοι, και σε όποιον αρέσει:018bleh:):

 

Μετά την διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας, ο λαός του Ισραήλ (απόγονοι του Ιακώβ - θα καταλάβετε μετά γιατί το σημειώνω αυτό), φτάνουν στους πρόποδες του Σινά. Ο Μωυσής ανεβαίνει στο βουνό για να πάρει το λόγο του Θεού, και μένει εκεί 40 ημέρες (προσέξτε το νούμερο. Το 40 παίζει σημαντικό ρόλο σε πολλές παραδόσεις και μυθολογίες, έχει συνδεθεί με τη γέννηση και το θάνατο, και κρύβει ένα σκασμό γεματριακά μυστικά - αν πιστεύετε στη γεμάτρια και τη σημασία της ψάξτε το). Ο λαός του Ισραήλ λιποψυχεί και αναγκάζει τον αδερφό του Μωυσή να τους φτιάξει ένα χρυσό είδωλο ενός βοδιού, το οποίο αρχίζουν και προσκυνούν. Έτσι, όταν ο Μωυσής επιστρέφει, τους βρίσκει να οργιάζουν γύρω από το είδωλο. Οργισμένος, πετά και σπάει τις πλάκες που κολυβαλούσε τότε, και που είχαν τον αρχικό λόγο του Θεού. Αφού κατσαδιάζει τους ισραηλίτες για την αποκοτιά τους, επιστρέφει στο Σινά και παίρνει τις πλάκες με το νέο λόγο του Θεού. Ως γνωστόν, αυτές οι πλάκες έχουν τις 10 εντολές, και πάνω στη σκληρότητά τους έχει βασιστεί ο Μωσαϊκός Νόμος, το Δευτερονόμιο δηλαδή (αρχικό όνομα "Ελ χαντεμπαρίμ", αυτοί οι Λόγοι).

 

(επίσης, ο Θεός σύμφωνα με την Έξοδο, καταδίκασε σε 40 - πάλι; - χρόνια εξορίας το λαό για το παράπτωμά του).

 

Ας το πάρουμε τώρα λίγο λίγο. Κατ'αρχάς, κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί, "γιατί τόσος ντόρος με το χρυσό το βόδι"; Η απάντηση είναι απλά, δεν είναι τυχαία βοδι στις περιγραφές. Το βόδι, στους εκεί λαούς, ήταν σύμβολο της θρησκείας των Εδωμιτών (συγκεκριμένα του θεού Bhaal). Οι Εδωμίτες, σύμφωνα πάλι με τις παραδόσεις, ήταν απόγονοι του Ησαύ, του αδερφού του Ιακώβ (η γνωστή ιστορία με τα πρωτοτόκια και τη διαμάχη των δύο αδερφών, γιων του Ισαάκ). Ο Ησαύ και ο λαός του (Εδωμίτες), μετά το παιχνίδι του Ιακωβ, είχαν απαρνηθεί τον Θεό του Αβραάμ και είχαν επιστρέψει, σύμφωνα ξανά με τις παραδόσεις, στις έκφυλες λατρείες θανάτου που είχαν τα Σόδομα και τα Γόμορρα (με κίνδυνο να κατηγορηθώ ως "καμπαλιστής", θα αναφέρω επίσης ότι οι δαίμονες στο δέντρο του Θανάτου λέγονται συχνά και "Βασιλιάδες της Εδώμ").

Η πράξη λοιπόν αυτή των Ισραηλιτών θεωρήθηκε έσχατη προδοσία, οπότε ο Μωυσής έσπασε τις πέτρες με τον ΑΡΧΙΚΟ λόγο του Θεού. Αυτές οι πλάκες κανείς δεν γνωρίζει τι λέγανε. Πήγε ξανά στο Σινά και έφερε το νέο Λόγο, με όλη την αυστηρότητα που τον διακρίνει.

 

Εδώ θα ξαναχώσω λίγη Καμπάλα στο παιχνίδι. Σύμφωνα με τις απόψεις κάποιων παραδοσιακών Καμπαλιστών (και με όσα λέγονται στο Zohar, το Bahir και το Sepher Yejirah) οι αρχικές πλάκες είχαν τον αρχικό Λόγο του Θεού, δομημένο πάνω στις αρετές του Δέντρου της Ζωής (Έλεος, αγάπη, ομορφιά, σοφία, συγχώρηση...). Με το παράπτωμά τους οι Ισραηλίτες, άρχισαν να λατρέυουν όπως είπαμε τη θρησκεία των Εδωμιτών, θρησκεία του Θανάτου. Έτσι, ο νέος Λόγος του Θεού, προορισμένος να δώσει "ένα μάθημα" στο λαό, ήταν βασισμένος στο Δέντρο του Θανάτου. Όλοι οι ανθρώπινοι νόμοι λοιπόν, καθώς και όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα γενικά, σύμφωνα με την οπτική αυτή, είναι καταδικασμένα στην άλογη βία, την αυστηρότητα και το θάνατο, ακριβώς γι'αυτό. Η λύτρωση, σύμφωνα πάντα με τη εν λόγω καμπαλιστική παράδοση, θα έρθει με τον έρχομο του "Adam Kadmon" (αυτό που οι Προφήτες αποκαλούν "μεσσία") ο οποίος θα καταστρέψει τους παλιούς νόμους του Θανάτου, και θα φέρει στον κόσμο τον αρχικό λόγο του Θεού, βασισμένο στο Δέντρο της Ζωής.

Εφ'όσον λοιπόν, σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, ο Ιησούς εκπληρώνει τις προφητείες, αναλαμβάνει τον ρόλο του Adam Kadmon και απορρίπτει τον παλιό αυστηρό νόμο. Κι αυτός είναι ο λόγος που, για τους Χριστιανούς τουλάχιστον, ο μωσαϊκός νόμος και η αυστηρότητά του δεν είναι απαραίτητα (δεν θυμάμαι συγκεκριμένο κεφάλαιο συγκεκριμένου ευαγγελίου που αναφέρεται ότι ο Ιησούς καταργεί τον παλιό νόμο, οι πιο σχετικοί μπορούν να το ψάξουν).

 

Ίσως να φαίνεται λάθος ή παρατραβηγμένο το να βάλουμε τους καμπαλιστές σε όλο αυτό. Ωστόσο, η Καμπάλα, σαν ερμηνεία των βιβλικών κειμένων, υπάρχει σχεδόν όσο καιρό υπάρχει και το Ταλμούδ, σαν προφορική παράδοση πάντα. Τα μεγάλα κείμενά της, (Yejirah, Bahir κλπ) που καταγράφουν αυτήν την παράδοση γράφτηκαν την ίδια περίοδο που τα ευαγγέλια συγκεντρώθηκαν ταξινομήθηκαν και οργανώθηκαν, ενώ οι μεγάλοι ιεράρχες της Α Συνόδου που έκαναν αυτή τη δουλειά (Ειρηναίος, Ιερώνυμος κλπ) ήταν γνώστες της καμπαλιστικής φιλοσοφίας (όσοι έχουν διαβάσει το έργο του Ιερώνυμου ας πούμε, μπορεί να θυμούνται τις αριθμοσοφικές μελέτες του πάνω στην Αποκάλυψη). Ναι, οι μπροστάρηδες του οργανωμένου χριστιανισμού, αλλά και οι μεταγενέστρεοι φωστήρες του, Ιωάννης Χρυσόστομος, Πατριάρχης Φώτιος, Μιχαήλ Ψελλός κλπ, γνώριζαν πολύ καλά από Καμπάλα.

Δεν αποκλείεται λοιπόν ο χριστιανισμός και η Καμπάλα να έχουν αλληλοεπηρεαστεί σε αυτό το πρώιμο στάδιο και των δύο φιλοσοφιών. Έτσι, ψάχνοντας το ένα, μπορούμε να βρούμε στοιχεία για το άλλο.

 

(Από την άλλη βέβαια, ο κυνικός μέσα μου λέει ότι όλος ο μύθος, και τα παρελκόμενά του, έχει τροποποιηθεί ώστε να υποδαυλίζει το μίσος των Ισραηλιτών για τους Εδωμίτες, που κατείχαν την γη της Καναάν και που οι Ισραηλίτες τους την πήραν... Προσωπικά δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο το ότι σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ηρώδης ήταν Εδωμίτης. Και ποιο καλύτερο μέσο χειραγώγησης και κατεύθυνσης του μίσους; Απλά, πες ότι οι απένταντι είναι διάολοι!)

 

Το παραπάνω κατεβατό δεν το έχω γράψει για να αποδείξω βέβαια καμία αξιοπιστία και καμία γνησιότητα, αλλά για να πω ποιο είναι το νόημα - κατά την άποψή μου πάντα - αυτού που ο συνφορουμίστας πολύ άκομψα αποκαλεί "φαιδρό του όλου ζητήματος". Έτσι έχω καταλήξει ότι σκέφτονταν οι δημιουργοι συτών των κοσμολογιών/φιλοσοφιών.

 

 

Η ερμηνεία αυτή, χωρίς βέβαια τις διάφορες αναφορές προς "αιρετικά πράγματα" έχει διατυπωθεί και από διάφορους θεολόγους, αν και αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι από αυτούς θα δέχονταν στο σύνολό του το κείμενό μου.

Edited by irenicus777
Link to comment
Share on other sites

Για το συγκεκριμένο ( ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος), η εξήγηση θα σου γίνει εμφανής αν διαβάσεις λίγο καλύτερα το βιβλίο της Εξόδου, και συγκεκριμένα το κεφάλαιο με το χρυσό βόδι και τις Δέκα Εντολές.

Αλλά για να μην γίνομαι κρυπτικός, θα αναφέρω περιληπτικά τι συμβαίνει, σύμφωνα με την ιουδαιοχριστιανική μυθολογία (μυθολογία κύριοι, και σε όποιον αρέσει):

 

Μετά την διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας, ο λαός του Ισραήλ (απόγονοι του Ιακώβ - θα καταλάβετε μετά γιατί το σημειώνω αυτό), φτάνουν στους πρόποδες του Σινά. Ο Μωυσής ανεβαίνει στο βουνό για να πάρει το λόγο του Θεού, και μένει εκεί 40 ημέρες (προσέξτε το νούμερο. Το 40 παίζει σημαντικό ρόλο σε πολλές παραδόσεις και μυθολογίες, έχει συνδεθεί με τη γέννηση και το θάνατο, και κρύβει ένα σκασμό γεματριακά μυστικά - αν πιστεύετε στη γεμάτρια και τη σημασία της ψάξτε το). Ο λαός του Ισραήλ λιποψυχεί και αναγκάζει τον αδερφό του Μωυσή να τους φτιάξει ένα χρυσό είδωλο ενός βοδιού, το οποίο αρχίζουν και προσκυνούν. Έτσι, όταν ο Μωυσής επιστρέφει, τους βρίσκει να οργιάζουν γύρω από το είδωλο. Οργισμένος, πετά και σπάει τις πλάκες που κολυβαλούσε τότε, και που είχαν τον αρχικό λόγο του Θεού. Αφού κατσαδιάζει τους ισραηλίτες για την αποκοτιά τους, επιστρέφει στο Σινά και παίρνει τις πλάκες με το νέο λόγο του Θεού. Ως γνωστόν, αυτές οι πλάκες έχουν τις 10 εντολές, και πάνω στη σκληρότητά τους έχει βασιστεί ο Μωσαϊκός Νόμος, το Δευτερονόμιο δηλαδή (αρχικό όνομα "Ελ χαντεμπαρίμ", αυτοί οι Λόγοι).

 

(επίσης, ο Θεός σύμφωνα με την Έξοδο, καταδίκασε σε 40 - πάλι; - χρόνια εξορίας το λαό για το παράπτωμά του).

 

Ας το πάρουμε τώρα λίγο λίγο. Κατ'αρχάς, κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί, "γιατί τόσος ντόρος με το χρυσό το βόδι"; Η απάντηση είναι απλά, δεν είναι τυχαία βοδι στις περιγραφές. Το βόδι, στους εκεί λαούς, ήταν σύμβολο της θρησκείας των Εδωμιτών (συγκεκριμένα του θεού Bhaal). Οι Εδωμίτες, σύμφωνα πάλι με τις παραδόσεις, ήταν απόγονοι του Ησαύ, του αδερφού του Ιακώβ (η γνωστή ιστορία με τα πρωτοτόκια και τη διαμάχη των δύο αδερφών, γιων του Ισαάκ). Ο Ησαύ και ο λαός του (Εδωμίτες), μετά το παιχνίδι του Ιακωβ, είχαν απαρνηθεί τον Θεό του Αβραάμ και είχαν επιστρέψει, σύμφωνα ξανά με τις παραδόσεις, στις έκφυλες λατρείες θανάτου που είχαν τα Σόδομα και τα Γόμορρα (με κίνδυνο να κατηγορηθώ ως "καμπαλιστής", θα αναφέρω επίσης ότι οι δαίμονες στο δέντρο του Θανάτου λέγονται συχνά και "Βασιλιάδες της Εδώμ").

Η πράξη λοιπόν αυτή των Ισραηλιτών θεωρήθηκε έσχατη προδοσία, οπότε ο Μωυσής έσπασε τις πέτρες με τον ΑΡΧΙΚΟ λόγο του Θεού. Αυτές οι πλάκες κανείς δεν γνωρίζει τι λέγανε. Πήγε ξανά στο Σινά και έφερε το νέο Λόγο, με όλη την αυστηρότητα που τον διακρίνει.

 

Εδώ θα ξαναχώσω λίγη Καμπάλα στο παιχνίδι. Σύμφωνα με τις απόψεις κάποιων παραδοσιακών Καμπαλιστών (και με όσα λέγονται στο Zohar, το Bahir και το Sepher Yejirah) οι αρχικές πλάκες είχαν τον αρχικό Λόγο του Θεού, δομημένο πάνω στις αρετές του Δέντρου της Ζωής (Έλεος, αγάπη, ομορφιά, σοφία, συγχώρηση...). Με το παράπτωμά τους οι Ισραηλίτες, άρχισαν να λατρέυουν όπως είπαμε τη θρησκεία των Εδωμιτών, θρησκεία του Θανάτου. Έτσι, ο νέος Λόγος του Θεού, προορισμένος να δώσει "ένα μάθημα" στο λαό, ήταν βασισμένος στο Δέντρο του Θανάτου. Όλοι οι ανθρώπινοι νόμοι λοιπόν, καθώς και όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα γενικά, σύμφωνα με την οπτική αυτή, είναι καταδικασμένα στην άλογη βία, την αυστηρότητα και το θάνατο, ακριβώς γι'αυτό. Η λύτρωση, σύμφωνα πάντα με τη εν λόγω καμπαλιστική παράδοση, θα έρθει με τον έρχομο του "Adam Kadmon" (αυτό που οι Προφήτες αποκαλούν "μεσσία") ο οποίος θα καταστρέψει τους παλιούς νόμους του Θανάτου, και θα φέρει στον κόσμο τον αρχικό λόγο του Θεού, βασισμένο στο Δέντρο της Ζωής.

Εφ'όσον λοιπόν, σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, ο Ιησούς εκπληρώνει τις προφητείες, αναλαμβάνει τον ρόλο του Adam Kadmon και απορρίπτει τον παλιό αυστηρό νόμο. Κι αυτός είναι ο λόγος που, για τους Χριστιανούς τουλάχιστον, ο μωσαϊκός νόμος και η αυστηρότητά του δεν είναι απαραίτητα (δεν θυμάμαι συγκεκριμένο κεφάλαιο συγκεκριμένου ευαγγελίου που αναφέρεται ότι ο Ιησούς καταργεί τον παλιό νόμο, οι πιο σχετικοί μπορούν να το ψάξουν).

 

Ίσως να φαίνεται λάθος ή παρατραβηγμένο το να βάλουμε τους καμπαλιστές σε όλο αυτό. Ωστόσο, η Καμπάλα, σαν ερμηνεία των βιβλικών κειμένων, υπάρχει σχεδόν όσο καιρό υπάρχει και το Ταλμούδ, σαν προφορική παράδοση πάντα. Τα μεγάλα κείμενά της, (Yejirah, Bahir κλπ) που καταγράφουν αυτήν την παράδοση γράφτηκαν την ίδια περίοδο που τα ευαγγέλια συγκεντρώθηκαν ταξινομήθηκαν και οργανώθηκαν, ενώ οι μεγάλοι ιεράρχες της Α Συνόδου που έκαναν αυτή τη δουλειά (Ειρηναίος, Ιερώνυμος κλπ) ήταν γνώστες της καμπαλιστικής φιλοσοφίας (όσοι έχουν διαβάσει το έργο του Ιερώνυμου ας πούμε, μπορεί να θυμούνται τις αριθμοσοφικές μελέτες του πάνω στην Αποκάλυψη). Ναι, οι μπροστάρηδες του οργανωμένου χριστιανισμού, αλλά και οι μεταγενέστρεοι φωστήρες του, Ιωάννης Χρυσόστομος, Πατριάρχης Φώτιος, Μιχαήλ Ψελλός κλπ, γνώριζαν πολύ καλά από Καμπάλα.

Δεν αποκλείεται λοιπόν ο χριστιανισμός και η Καμπάλα να έχουν αλληλοεπηρεαστεί σε αυτό το πρώιμο στάδιο και των δύο φιλοσοφιών. Έτσι, ψάχνοντας το ένα, μπορούμε να βρούμε στοιχεία για το άλλο.

 

(Από την άλλη βέβαια, ο κυνικός μέσα μου λέει ότι όλος ο μύθος, και τα παρελκόμενά του, έχει τροποποιηθεί ώστε να υποδαυλίζει το μίσος των Ισραηλιτών για τους Εδωμίτες, που κατείχαν την γη της Καναάν και που οι Ισραηλίτες τους την πήραν... Προσωπικά δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο το ότι σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ηρώδης ήταν Εδωμίτης. Και ποιο καλύτερο μέσο χειραγώγησης και κατεύθυνσης του μίσους; Απλά, πες ότι οι απένταντι είναι διάολοι!)

 

Το παραπάνω κατεβατό δεν το έχω γράψει για να αποδείξω βέβαια καμία αξιοπιστία και καμία γνησιότητα, αλλά για να πω ποιο είναι το νόημα - κατά την άποψή μου πάντα - αυτού που ο συνφορουμίστας πολύ άκομψα αποκαλεί "φαιδρό του όλου ζητήματος". Έτσι έχω καταλήξει ότι σκέφτονταν οι δημιουργοι συτών των κοσμολογιών/φιλοσοφιών.

 

 

Η ερμηνεία αυτή, χωρίς βέβαια τις διάφορες αναφορές προς "αιρετικά πράγματα" έχει διατυπωθεί και από διάφορους θεολόγους, αν και αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι από αυτούς θα δέχονταν στο σύνολό του το κείμενό μου.

 

Εδώ βέβαια δεν είναι επιστημονικό συνέδριο για να ασχολούμαστε με αναλυτικές αποδείξεις αλλά γίνεται ελεύθερη συζήτηση. Δε με ενδιαφέρει αν είναι από καμπάλα ή από αλλού. Απλά όταν δέχομαι ξαφνικά καταιγισμό επιθέσεων δικαιούμαι να ψάξω για λογική εξήγηση... εξ ου και η κατηγορία... Τέλος πάντων η εξήγηση που δίνεις για το Α != Β είναι πολύ καλή. Μόνο που και πάλι δεν είναι δίκαιος ο Γιαχβέ γιατί άλλος έκανε το παράπτωμα (εβραίοι) και άλλος την πλήρωσε (χαναναίοι)... Η πολιτική εξήγηση που εξήγηση που δίνεις με τους Εδωμίτες αντίθετα φαίνεται λογικότατη και σε ευχαριστώ για την ουσιαστική σου συμβολή στη συζήτηση. Απορία δική μου τώρα: Γιαχβέ και Thaumiel είναι το ίδιο πρόσωπο και μας δουλεύει; Κάτι ισοδύναμο με Ενκι --> Έα --> Ιαχ --> Γιαχβέ και Ένλιλ --> Βάαλ, Ένκι και Ένλιλ ειναι αδέρφια...

Edited by Grey
Link to comment
Share on other sites

.... Απορία δική μου τώρα: Γιαχβέ και Thaumiel είναι το ίδιο πρόσωπο και μας δουλεύει; Κάτι ισοδύναμο με Ενκι --> Έα --> Ιαχ --> Γιαχβέ και Ένλιλ --> Βάαλ, Ένκι και Ένλιλ ειναι αδέρφια...

Τον ένα τον λένε Γίωργο, τον άλλο Γιακουμή, την άλλη Γαρουφαλλιά, κι έχουμε και έναν Αντώνη. Είναι το ίδιο πρόσωπο; Νομίζω πως αυτά είναι γλωσσικές ακροβασίες έτσι όπως τα θέτεις.

Πάλι φεύγεις από το θέμα "ευαγγέλια" και ανοίγεις άλλο άσχετο. Μείνε σε ένα πράγμα να το δούμε.

...Και μια φράση να λέει μόνο, ο άλλος βασίζεται σε αυτή και ξεπαστρεύει κόσμο... Τα ευαγγέλια επειδή στηρίζονται στο πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού σαφώς και είναι καλύτερα από την παλαιά διαθήκη. Όμως έχουν "πειραχτεί"... Και εδώ είναι και το φαιδρό του όλου ζητήματος, ο Θεός είπε Α και μετά ο ίδιος Θεός στέλνει τον Υιό του να πει Β. Και αφού Α != Β, συνελήφθη ο Θεός ψευδόμενος. Φυσικά δεν μπορεί να ψεύδεται ο Θεός, αλλά είναι λάθος το Α και μάλλον και το Β...

1. Καλό θα είναι να σημειώσεις το τι θεωρείς «πειραγμένο» και γιατί.

2. Απ’ ότι φαίνεται δεν καταλαβαίνεις τη λογική που χρησιμοποιούν αυτά τα κείμενα, γι’ αυτό βλέπεις το μπέρδεμα (δεν μιλώ για να συμφωνήσεις με τη «λογική» τους, αλλά να την κατανοήσεις ώστε να μην την παρεξηγείς, κι ας διαφωνείς).

Link to comment
Share on other sites

Λοιπόν, επειδή ξέρω ότι εν μέρει αυτό έχει να κάνει και με την εικόνα του Κλιφωθικού Δέντρου που - κακώς ίσως - είχα δείξει σε εκείνο το άλλο θέμα (εδώ για όποιον ενδιαφέρεται) η Thaumiel ("Δίδυμοι Θεοί") δεν είναι όνομα θεού ή διαόλου, αλλά όνομα της κλίφα (κελύφους) που βρίσκεται στην κορυφή του Δέντρου του Θανάτου. Είναι το ακριβώς αντίθετο της Σεφίρα Kether ("Στέμμα"). Το μεν Στέμμα Kether αντιπροσωπεύει την ενότητα του όλου, ενώ η κλίφα Thaumiel συμβολίζει τη δυαδικότητα των δυνάμεων, που βρίσκονται αιώνια σε σύγκρουση, δημιουργώντας και ταυτόχρονα καταστρέφοντας. Γι'αυτό και η κλίφα Thaumiel έχει δύο κυβερνήτες, τον Σατανά και τον Μολώχ (σε αντίθεση με το Kether που έχει έναν κυβερνήτη, τον Αρχάγγελο Μέτατρον). Γενικά τις σφαίρες στο Δέντρο της Ζωής και τα Κελύφη στο Δέντρο του Θανάτου μην τα σκέφτεσαι απαραίτητα σαν προσωπικότητες ή οντότητες, αλλά σαν σημεία ενός χάρτη (που ανάλογα με το πώς βλέπεις τα πράγματα μπορεί να είναι ψυχολογικός, πνευματικός, αστρικος κλπ).

 

Πάντως, σύμφωνα με τον Thomas Karlsson του D.R. το όνομα Thaumiel (παραφθορά του Teman ή του Timna, δεν θυμάμαι ακριβώς) ανήκε σε έναν από τους... βασιλιάδες της Εδώμ (κάτι που όλο και ενισχύει την άποψή μου ότι οι "διαβολικοί χαναναίοι" είναι πολιτικό τρικ).

 

Ωστόσο, οι έννοιες της Καμπάλα βγάζουν offtopic την κουβέντα, οπότε θα σταματήσω εδώ.

 

Για το αν ο Enki (Ea) είναι ο YHVH δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει, αν ισχύει. Δεν αποκλείεται πάντως οι μεν να δανείστηκαν στοιχεία από τους δε, κατά τη βαβυλωνιακή αιχμαλωσία... όπως για παράδειγμα τον αριθμό 40 (που στη μεσοποταμιακή αστρολογία ήταν ο αριθμός του Ένκι). Το αν μας "δουλεύουν" ή όχι, απομένει στην κρίση του καθενός. Για μένα, ελάχιστη σημασία έχει, μιας και έχω αποδεχθεί πλέον ότι λίγο πολύ όλοι οι μύθοι είναι copy-paste (βλ. Τυφώνας και Tiamat, Απόλλωνας και Marduk και Ώρος κλπ). Για μένα, το μόνο που αποδεικνύουν περίτρανα αυτές οι ομοιότητες είναι ότι λίγο πολύ οι περισσότεροι λαοί, τουλάχιστον της μεσογείου, έχουμε κοινές καταβολές, και ότι τα μανιφέστα όλων εκείνων περί ανωτεροτήτων της μιας ή άλλης φυλής είναι μπαρούφες...

 

Και πάλι όμως offtopic είμαστε.:yeahright:

 

Το σημαντικό μήνυμα που, κατά τη γνώμη μου πάντα, θα έπρεπε να έχει βγει από όλη αυτή τη συζήτηση είναι το ότι σε καμία, μα καμία περίπτωση, δεν πρέπει να μένουμε προσκολλημένοι στους τύπους και στις πέντε δέκα αράδες που παρουσιάζονται από τα "ιερά κείμενα" οποιασδήποτε θρησκείας. Η υπερβολική προσκόλληση στο κείμενο οδηγεί σε "φαρισαϊσμούς" (δεν έχει βγει τυχαία αυτός ο όρος) οι οποίοι οδηγούν σε κουβέντες και διαξιφισμούς "του παραλόγου" όπως γίνεται εδώ δηλαδή τόσες σελίδες... και γι'αυτό ευθύνονται φυσικά και οι δύο πλευρές.

 

edit:

έκανα edit γιατί ήταν απίστευτο το πόσα συντακτικά/γραμματικά λάθη έκανα... καταρραμένη οθόνη, τόσες ώρες με ζάλισες!:wacko:

Edited by irenicus777
Link to comment
Share on other sites

Καλό θα ήταν να βρούμε κάποια κομμάτια στα Ευαγγέλια, τα οποία θα μπορούσαν να εκφράζουν κάποια πολιτική σκοπιμότητα. Κι επειδή έχουν περάσει και κάποια χρόνια από τότε που τα διάβασα, θα τα κάνω μια επανάληψη. Αλλά αν έχει κάποιος κάτι συγκεκριμένο υπόψη του, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

Προσωπικά, δε μου φαίνεται παράλογο να προσπαθούσαν να χειραγωγήσουν μέσω των Ευαγγελίων τους πιστούς.

 

Στην τελική η θρησκεία είναι ένας εύκολος τρόπος να διαχειρίζεσαι μεγάλο αριθμό ατόμων, είτε οι σκοποί σου είναι ευγενικοί, είτε όχι.

 

Φαντάζομαι ότι με το "πραγματική" εννοείς κάτι που να σε ικανοποιεί

Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα θα είχες φέρει κάποια στοιχεία που να στηρίζουν την ιδέα.

Ας πούμε ότι "πειράχτηκαν". Που και γιατί (δηλ. τι σε κάνει να νομίζεις ότι "πειράχτηκαν")*

Γιατί αυτά που υπάρχουν εκεί εσκεμμένα είναι φυσικά αλλά εσύ βλέπεις κάτι άλλο "συνομωσιολογικό".Το λάθος είναι ότι δεν στηρίζεις ουσιαστικά αυτά που λες και ότι φαίνεται να τα γνωρίζεις από τρίτο χέρι.

Από μια άποψη έχεις δίκιο - αλλά όχι όπως το εννοείς.

Αν θέλεις να δικαιολογήσεις αυτά που λες έτσι όπως τα εννοείς μπορείς να παραθέσεις τα αποσπάσματα που σε κάνουν να νομίζεις ότι είναι "δυο διαφορετικά κομμάτια του ίδιου σχεδίου" αντί λες συνέχεια τά ίδια χωρίς να τα στηρίζεις.

 

Έχω ήδη δώσει 3 4 σημεία που εμπεριέχουν πολιτικές σκοπιμότητες πιο πάνω. Ναι, τους χειραγωγούσαν κατ' επανάληψη τους πιστούς μέσω των Ευαγγελίων και των Πράξεων. Οι σκοποί τους δεν ήταν ποτέ ευγενής.

 

Έχω δίκιο από την άποψη που εννοώ.

 

 

Φαντάζομαι ότι με το "πραγματική" εννοείς κάτι που να σε ικανοποιεί

Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα θα είχες φέρει κάποια στοιχεία που να στηρίζουν την ιδέα.

 

Ε τώρα θα τα ακούσεις! Εγώ να φέρω στοιχεία; Λοιπόν, αυτοί που τα πλαστογράφησαν να κόψουν το λαιμό τους να τα ξαναφτιάξουν. Να πάρουν ουίτζα και να φωνάξουν το Χριστό να τους τα ξαναπεί. Ε, μα πια...

 

ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ (αναγκαστικά)

 

Αβρααμικές Θρησκείες.

 

Abrahamic religions are the monotheistic faiths emphasizing and tracing their common origin to Abraham[1] or recognizing a spiritual tradition identified with Abraham.[2][3][4] They are one of the three major divisions in comparative religion, along with Indian religions (Dharmic) and East Asian religions (Taoic).

 

The three major Abrahamic religions are, in order of appearance, Judaism, Christianity, and Islam. Judaism regards itself as the religion of the descendants of Jacob, the grandson of Abraham. Christianity began as a sect of Judaism in the 1st century CE (known as Jewish Christianity)...

 

 

Πηγή:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

 

Επειδή κατηγορήθηκα για επινόηση όρων, καθαρά για ενημέρωση του κοινού, δίνω το πιο πάνω απόσπασμα...

Link to comment
Share on other sites

Έχω ήδη δώσει 3 4 σημεία που εμπεριέχουν πολιτικές σκοπιμότητες πιο πάνω. Ναι, τους χειραγωγούσαν κατ' επανάληψη τους πιστούς μέσω των Ευαγγελίων και των Πράξεων. Οι σκοποί τους δεν ήταν ποτέ ευγενής.

...

Μπορείς σε παρακαλώ να παραθέσεις τα αποσπάσματα που σε κάνουν να το πιστεύεις αυτό. Από τα ευαγγέλια, όχι το δευτερονόμιο, γιατί γι' αυτά μιλάμε.

Δεν θυμάμαι να είδα αποσπάσματα (μαζί με την αιτιολογία βέβαια του τι σε κάνει να τα θεωρείς ότι μπήκαν για να χειραγωγήσουν - δεν συζητάμε αν κάποιοι τα χρησιμοποίησαν έτσι 1000 χρόνια μετά)

Link to comment
Share on other sites

Μπορείς σε παρακαλώ να παραθέσεις τα αποσπάσματα που σε κάνουν να το πιστεύεις αυτό. Από τα ευαγγέλια, όχι το δευτερονόμιο, γιατί γι' αυτά μιλάμε.

Δεν θυμάμαι να είδα αποσπάσματα (μαζί με την αιτιολογία βέβαια του τι σε κάνει να τα θεωρείς ότι μπήκαν για να χειραγωγήσουν - δεν συζητάμε αν κάποιοι τα χρησιμοποίησαν έτσι 1000 χρόνια μετά)

 

Δεν είπα για Δευτερονόμιο παρά μόνο όταν χρειάστηκε να αναφέρω παράδειγμα που "ο Θεός είπε" κάτι προφανώς απαράδεκτο που δε θα μπορούσε να έχει πεί. Είναι όμως παράξενο και ύποπτο που η εκκλησία συνεχίζει να το διατηρεί στα επίσημα κείμενά της. Σε αυτό απάντηση ΔΕΝ έχω πάρει...

 

Τώρα για τα ευαγγέλια. Για να φανεί πλήρως η εξ αρχής επιχειρούμενη χειραγώγηση πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τρία πράγματα.

 

1. Τα ίδια τα ευαγγέλια.

Στα ευαγγέλια οι μη εβραίοι διδάσκονται να συμπεριφέρονται σαν δούλοι. Αναλυτικότερα:

 

1α. "σας χτυπούν; γυρίστε και το άλλο μάγουλο." - χωρίς υπερηφάνεια και αξιοπρέπεια και παραιτημένοι από το αναφαίρετο δικαίωμά τους να αντιδράσουν, να επαναστατήσουν και να ασκήσουν βία όταν αδικούνται, άρα χωρίς δικαιώματα.

 

1β. "σας παίρνουν το πανωφόρι; δώστε και το πουκάμισο", ο πλούσιος πάει στην κόλαση και ο φτωχός στον παράδεισο, τουλάχιστον σε δύο σημεία. - χωρίς περιουσία και χρήματα.

 

1γ. "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών", "σε ευχαριστώ πατέρα που έκρυψες την 'αλήθεια' από τους σοφούς και τη φανέρωσες στους απλούς ανθρώπους". - χωρίς γνώση.

 

άρα ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΙ ΔΟΥΛΟΙ με νοοτροπία δούλου. Να και το awen-gillayion πως στηρίζεται αν και υποτίθεται ότι είναι κοροϊδία των ραββίνων. Και αν ποτέ κάποιος θελήσει να τους βγάλει από το περιθώριο ή έχει άλλη γνώμη και δε θέλει να γίνει περιθωριακός ο ίδιος, τότε:

 

1δ. "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιον μου και κατασφάξτε τους" (δεν χρειάστηκα το... Δευτερονόμιο) - η πλήρης νομιμοποίηση του θρησκευτικού "ιερού" πολέμου που υπάρχει και στις τρεις αβρααμικές θρησκείες...

 

 

2. Το Ταλμούδ.

Το Ταλμούδ φαίνεται άσχετο με τό θέμα όμως ΔΕΝ είναι γιατί δίνει μια επιπλέον ένδειξη ότι εδώ έχουμε συντονισμένο σχέδιο χειαραγώγισης. Στο Ταλμούδ διδάσκεται να αντιμετωπίζονται οι μη εβραίοι, σαν ζώα και δούλοι. Αναλυτικότερα:

 

2α. Στο Ταλμούδ αντιμετωπίζονται οι μη εβραίοι σαν ζώα και δούλοι. Ειδικά οι Έλληνες υβρίζονται γουρούνια και οι Ελληνίδες υβρίζονται γαϊδούρες. Οπότε κάθε πιστός Εβραίος έχει μια τέτοια αντίληψη για αλλόθρησκους και αλλοεθνείς. Οι Εβραίοι διδάσκονται πώς να είναι αφεντικά με νοοτροπία αφεντικού.

 

2β. Στο Ταλμούδ λέει και κάτι άλλο αποκαλυπτικό. Όταν ο ραββίνος διαφωνεί με το Θεό, τη λογομαχία την κερδίζει ο ραββίνος και ο Θεός παραδέχεται το ραββίνο που τον κέρδισε. Τι σημαίνει αυτό; Μια πρώτη πολιτική ερμηνεία είναι απλά ότι οι ραββίνοι βάζουν στο στόμα του ανύπαρκτου θεού τους ότι θέλουν αυτοί να λέει. Όμως οι γνωρίζοντες από μαγεία ξέρουν καλά πώς αλλιώς μπορεί να ερμηνευτεί αυτό: Ενεργομορφή ή θεότητα-δαίμονας, που μπορεί να ελέγχεται από κάποιους πολύ "υψηλά ιστάμενους" μάγους... Εγώ θα επιμείνω ότι πρόκειται για τον Ένκι. Τα είπα και εγώ γλωσσολογικά και ο Ιρένικους με τον αριθμό 40, λίγο πιο πάνω.

 

 

3. Την πληροφορία από τον F. F. Bruce, που αναφέρω στο πρώτο ποστ του τόπικ.

Η πληροφορία αυτή δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να διαψευστεί 100%, αλλά δικαιολογεί τις υποψίες μου. Το "κατά Ματθαίον" ίσως δεν είναι κατά Ματθαίον και ενδέχεται να είναι κατά Γιωχανάν.

 

Το τρίπτυχο αυτό του περιθωρίου: χωρίς δικαιώματα, χωρίς περιουσία και χρήματα, χωρίς γνώση υλοποιείται και σήμερα από τα ίδια λαμόγια όπως και πριν χιλιάδες χρόνια...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...