Jump to content

Χριστιανικα Ευαγγελια


Grey
 Share

Recommended Posts

...Τώρα για τα ευαγγέλια. Για να φανεί πλήρως η εξ αρχής επιχειρούμενη χειραγώγηση πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τρία πράγματα.

 

1. Τα ίδια τα ευαγγέλια.

Στα ευαγγέλια οι μη εβραίοι διδάσκονται να συμπεριφέρονται σαν δούλοι. Αναλυτικότερα:

 

1α. "σας χτυπούν; γυρίστε και το άλλο μάγουλο." - χωρίς υπερηφάνεια και αξιοπρέπεια και παραιτημένοι από το αναφαίρετο δικαίωμά τους να αντιδράσουν, να επαναστατήσουν και να ασκήσουν βία όταν αδικούνται, άρα χωρίς δικαιώματα.

 

1β. "σας παίρνουν το πανωφόρι; δώστε και το πουκάμισο", ο πλούσιος πάει στην κόλαση και ο φτωχός στον παράδεισο, τουλάχιστον σε δύο σημεία. - χωρίς περιουσία και χρήματα.

 

1γ. "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών", "σε ευχαριστώ πατέρα που έκρυψες την 'αλήθεια' από τους σοφούς και τη φανέρωσες στους απλούς ανθρώπους". - χωρίς γνώση.

 

άρα ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΙ ΔΟΥΛΟΙ με νοοτροπία δούλου. ..

Οπότε αν κατάλαβα καλά κατηγορείς τα ευαγγέλια για προώθηση μιας υποτακτικής νοοτροπίας αλλά ταυτόχρονα κατηγορείς το Δευτερονόμιο για επιθετικότητα (γιατί το ένα είναι αντίθετο με το άλλο).

 

Μου φαίνεται ότι δεν μπορείς να αποφασίσεις τι "θέλεις" ο "Θεός" να σου λεει.

Αν ο Ιησούς έλεγε "βαράτε στο ψαχνό" θα φώναζες "Δευτερόόόόόμιοοοοο".

 

Φυσικά ο Ιησούς δεν μιλούσε για πολιτική (και είναι γεγονός ότι ούτε οι φίλοι του μπορούσαν να το χωνέψουν αυτό, στην αρχή).

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 187
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

λοιπόν τόσο καιρό συζητάμε για ορισμένα "προβλήματα" που εντοπίζουμε μέσα στα Χριστιανικά κείμενα.

 

Να σας περιγράψω πως βλέπω προσωπικά τα πράματα.

 

Υπάρχουν διάφοροι άνθρωποι που αντιδρούν στο θέμα διδασκαλία του Χριστιανισμού.

 

π.χ. υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων που κατά το πλείστον στα σχολικά τους χρόνια διδάχθηκαν τον εκφοβισμό της αμαρτίας από τους διάφορους θεολόγους δασκάλους τους.

Αυτοί λοιπόν εκφράζουν το πρόβλημα τους αυτό ως το να φοβούνται τα μεταφυσικά και την οργισμένη οπτική του Θεού μέσα από τα κείμενα.

Το αποτέλεσμα είναι κάποιοι να γίνονται επιθετικοί και να ψάχνουν αποδείξεις ότι τα κείμενα του Χριστιανισμού είναι λάθος.

 

Υπάρχει μια άλλη ομάδα ανθρώπων που έχουν μάθει την φανατική οπτική του Εβραϊσμού αυτοί αντιδρούν αναλόγως. Ψάχνουν να βρουν στα κείμενα αυτό που δικαιολογεί αυτήν την στάση και δείχνουν στους άλλους ότι "δείτε να αυτό λένε τα κείμενα, δεν μπορώ να τα αποδεχτώ".

 

Γενικά το φαινόμενο αυτό πάει ως εξής: Το προσωπικό πρόβλημα που έχει ο κάθε ένας από το πώς έμαθε τον Χριστιανισμό στα παιδικά του χρόνια στο σχολείο ή στην οικογένεια το εκφράζει σαν αντίδραση με το να ψάχνει αποδείξεις στα κείμενα ώστε να πει το απλό "είστε λάθος ή μου τα μάθατε λάθος ή άλλα λέτε και άλλο είστε".

 

Σε αυτό το σημείο δεν έχει άδικο. Διότι τα Εβραιο/Χριστιανικά κείμενα είναι η καταγραμμένη συμεριφορά ανθρώπων. Οπότε μέσα σε αυτήν την συμπεριφορά θα υπάρχουν όλα τα συναισθήματα και τα καλά και τα κακά.

 

Το ζήτημα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι εκφράζουν έτσι τον πόνο τους για το πώς μάθανε τον Θεό και σε πρώτη φάση θέλουν να εκδηλώσουν αυτόν τον πόνο.

Αυτή η εκδήλωση για μερικούς παίρνει χρόνια ή ολόκληρη ζωή, άλλοι το ξεπερνάνε πιο εύκολα, άλλοι πιο δύσκολα.

 

Όταν όμως φύγουν από την φάση έκφρασης του "πόνου" τους μετά θέλουν να χτίσουν την σχέση τους με τον Θεό και έτσι καταφεύγουν σε άλλες θρησκείες.

Μερικοί απορρίπτουν τελείως τον Θεό και γίνονται άθεοι και υλιστές.

 

Γενικά ο κάθε ένας βρίσκει διέξοδο σε ότι τον ισορροπεί.

 

Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι πολλές φορές ξεκινάνε από τον Χριστιανισμό και προεκτείνουν αυτήν την αντίδραση μέχρι τον Εβραϊσμό διότι οι θρησκείες αυτές συνδέονται.

Έτσι οι τελευταίοι την πληρώνουν μερικές φορές χωρίς να φταίνε άμεσα.

 

Το θέμα λύνεται με το να καταλάβουν αυτοί που αντιδρούν στο Χριστ/Εβρ. το αίτιο που τους ωθεί σε αυτήν την πράξη.

 

Οι μέχρι τώρα λοιπόν αντιδράσεις που έχω δει δεν είναι αντιδράσεις αληθινής επανάστασης και πραγματικής πνευματικής αναγέννησης αλλά η έκφραση ενός προσωπικού προβλήματος.

 

Και αυτό διότι αν κάνανε "πνευματική αναγέννηση" θα παρήγαγαν πνευματικό έργο όπως θεολογία, αληθινή ψύχραιμη κριτική και σύγκριση θεολογιών, θα γράφανε και θα προωθούσαν μυθολογία, φιλοσοφία, γενικά αρχαία ελληνική γραμματεία και παιδεία.

 

Αλλά δεν το κάνουν διότι δεν έχουν περάσει στην φάση της παραγωγής πνευματικού έργου. Έχουν μείνει στην φάση του δικού τους προβλήματος.

 

Τώρα ποια η μετέπειτα κατάσταση. Μερικοί από αυτούς επειδή αυτόματα αποκόβονται από το σύνολο της κοινωνίας, αφού δεν νιώθουν Χριστιανοί αρχίζουν να αναζητούν "παρέα", κάτι φυσιολογικό. Μόνο που έτσι δημιουργούν ομάδες και χωρίς να έχουν λύσει το δικό τους πρόβλημα το μεταδίδουν σε άλλους.

 

Έτσι μερικοί άνθρωποι κυρίως νέοι με επαναστατικό χαρακτήρα έλκονται και ανατροφοδοτούν το όλο θέμα.

Οι τελευταίοι ενώ μπορεί να μην είχαν κάποιο προσωπικό πρόβλημα με το Χριστ./Εβρ. ξαφνικά εντάσσονται στην ιδεολογία και μετά λόγω εγωισμού δεν την απαρνιούνται και έτσι συνεχίζουν και αφήνουν την ζωή τους να περνά χωρίς να αποκτήσουν κάποια πνευματική παιδεία. π.χ. να δουν μια άλλη θρησκεία να μάθουν νέα πράματα κτλ.

 

Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι σε οποιοδήποτε σύνολο ανθρώπων είτε θρησκεία είτε άλλο υπάρχουν και καλές και κακές ιδεολογίες.

Εγώ προσωπικά προτείνω να μελετήσει κάποιος με αγάπη το οτιδήποτε, είτε Χριστιανισμός είτε Εβραϊσμό είτε Καμπαλά κτλ και θα δει έτσι τις πραγματικές διαφορές και το ποια οπτική είναι καλύτερη και προπαντός τι θέλει ο ίδιος.

 

Οπότε Γκρέι σου προτείνω να σταματήσεις τους τσάμπα καβγάδες. Είναι και ο αντίλογος ένα σχολείο δεν λέω, αλλά αν σου αρέσουν πραγματικά τα πνευματικά μάθε για αυτά. Σε τέτοια μέρη όπως τα φόρουμ όπως εδώ είναι ευκαιρία να δεις την οπτική ενός Καμπαλιστή, ενός Wicca, ενός που κάνει Χριστιανική μαγεία (το ξέρες ότι υπάρχει;) κτλ. Οπότε καλό θα είναι να μείνεις και να μαθαίνεις από τους άλλους.

 

(

Να σου πω τι έμαθα εγώ από το 4Ε το κανάλι της εκκλησίας; Αν και ακολουθώ δικιά μου πνευματική στάση;

Οι Χριστιανοί ερμηνεύουν το "ότι οι πατέρες θα φάνε τις σάρκες των παιδιών κτλ" όχι κυριολεκτικά αλλά αλληγορικά.

Εννοούν ότι τα πικρά λόγια προκαλούν φθορά του σώματος, προσβάλουν την υγίεια.

 

Αυτό λένε λοιπόν οι Χριστιανοί.

Οι Εβραίοι μπορεί να λένε άλλα.

Άλλοι άλλα...

κτλ

 

Όλα αυτά λοιπόν μπορείς να τα παρακολουθείς με ηρεμία και να κάνεις ήρεμα κριτική.

)

 

 

Μάθε για την Καμπάλα, την Wicca, τον Χριστιανισμό κτλ... με πνεύμα παιδείας.

 

Δεν ξεκινάς με το να αρνείσαι, ξεκινάς με το να μάθεις πρώτα, μετά να συγκρίνεις και μετά να επιλέξεις στοιχεία από το ένα και το άλλο. Και που ξέρεις μπορεί να κάνεις και δικό σου σύστημα αν φτάσεις σε καλό επίπεδο.

 

Σκέψου τι έκανε ο Πυθαγόρας. Πήγε σε όλους του λαούς της Μέσης Ανατολής και έμαθε τον μυστικισμό τους και μετά αφού εμπλούτισε τις γνώσεις του τις μετέτρεψε στο αρχαίο Ελληνικό σύστημα.

 

Με αυτόν τον τρόπο έγινε μια ειρηνική παγκοσμιοποίηση αν θέλεις σε επίπεδο πολιτισμού.

Αυτό μπορείς να το κάνεις σε προσωπικό επίπεδο για σένα, για την δικιά σου παιδεία και έτσι ψυχική πρόοδο.

 

Αυτά σαν μια φιλική συμβουλή.

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

Το ότι η απάντηση για τα προβλήματα του κόσμου δεν είναι η «βία» στη «βία» ούτε η ανταπόδοση του κακού με το κακό αλλά βρίσκεται σε ένα διαφορετικό υπερβατικό επίπεδο (γιατί αυτές είναι στάσεις που διαιωνίζουν το κακό και τη βία) είναι κάτι που πάντα υποψιαζόταν (και κήρυταν) οι πνευματικοί άνθρωποι. Τα τελευταία 100-150 χρόνια ειδικά από τον μαρξιστικό-λεννινιστικό χώρο προήλθε η κριτική που κάνεις (και σημειώνω ότι και τα «πρωτόκολλα των σοφών της σιών» στο ίδιο περιβάλλον αναπτύχθηκαν και από αυτό το χώρο χρησιμοποιήθηκαν, θα πρέπει να το σκεφτείς). Για μένα αυτό απλά σημαίνει ότι διαβάζοντας το ίδιο πράγμα απλά άλλοι καταλαβαίνουν το ένα και άλλοι το άλλο. Αντικατοπρίζει όμως την αντιφατικότητα των όσων λες αφού από τη μια βρίσκεις κάτι δουλικό και από την άλλη (ενώ θεωρείς ότι αφορά τους ίδιους ανθρώπους) βρίσκεις κάτι αφόρητα επιθετικό). Κι αυτά τα ανακατεύεις για ένα αποτέλεσμα που – πως συμβαίνει όμως, έ; - ταιριάζει απόλυτα με αυτό που ανέφερα πιο πάνω (περί πρωτοκόλλων).

Δεν είπα για Δευτερονόμιο παρά μόνο όταν χρειάστηκε να αναφέρω παράδειγμα που "ο Θεός είπε" κάτι προφανώς απαράδεκτο που δε θα μπορούσε να έχει πεί. Είναι όμως παράξενο και ύποπτο που η εκκλησία συνεχίζει να το διατηρεί στα επίσημα κείμενά της. Σε αυτό απάντηση ΔΕΝ έχω πάρει.…..
Τα συγκεκριμένα αποσπάσματα είχαν ισχύ για τους αποδέκτες πριν 1000 χρόνια, κάτω από άλλες συνθήκες και δεν ξεχώριζαν από τα ήθη της εποχής (άλλα τμήματα του Δευτερονόμιου ξεχώριζαν).

Σήμερα όσοι τα διατηρούν, τα διατηρούν με διαφορετικό στόχο (που είναι έξω από το θέμα μας)

...άρα ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΙ ΔΟΥΛΟΙ με νοοτροπία δούλου. Να και το awen-gillayion πως στηρίζεται αν και υποτίθεται ότι είναι κοροϊδία των ραββίνων. Και αν ποτέ κάποιος θελήσει να τους βγάλει από το περιθώριο ή έχει άλλη γνώμη και δε θέλει να γίνει περιθωριακός ο ίδιος, τότε:

1δ. "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιον μου και κατασφάξτε τους" (δεν χρειάστηκα το... Δευτερονόμιο) - η πλήρης νομιμοποίηση του θρησκευτικού "ιερού" πολέμου που υπάρχει και στις τρεις αβρααμικές θρησκείες...

2. Το Ταλμούδ.,...

....

Η πληροφορία αυτή δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να διαψευστεί 100%, αλλά δικαιολογεί τις υποψίες μου. Το "κατά Ματθαίον" ίσως δεν είναι κατά Ματθαίον και ενδέχεται να είναι κατά Γιωχανάν...

Το Ταλμούδ (που αναπτύχθηκε εκτός χριστιανικού χώρου) δεν έχει σχέση με αυτά – ούτε τίποτε το συνδέει με τα ευαγγέλια. Εκφράζει μια άλλη θρησκεία που δεν είναι καν η ίδια με εκείνη του Δευτερονόμιου – αλλά συγγενική.

Τα άλλα είναι στην καλύτερη περίπτωση απλά «λογικοφανείς» εικασίες – γιατί δεν στηρίζονται σε απτά στοιχεία αλλά σε υποθέσεις επί υποθέσεων. Φυσικά και δεν μπορεί να διαψευστεί ένας ισχυρισμός ότι στην πραγματικότητα είμαι ένας πράσινος εξωγήινος που χάρη στην εκπληκτική μου τεχνολογία μοιάζω ακόμε και σε μοριακό επίπεδο με άνθρωπο!

Το ότι λένε τα ευαγγέλια πράγματα που δεν σου αρέσουν δεν είναι και πολύ αντικειμενικό κριτήριο για να τα θεωρήσουμε «πειραγμένα»*

 

*Τα ευαγγέλια είναι πειραγμένα (όπως και κάθε κείμενο) αλλά όχι έτσι όπως το εννοείς. Το γράφουν τα ίδια σε τι είναι "πειραγμένα" και γιατί οπότε η θέση τους είναι για μένα πιο "έντιμη" (αφού με προειδοποιούν - τουλάχιστον 2 από τα 4) γι'αυτό. (Για τα άλλα δύο προειδοποιεί η εκκλησιαστική παράδοση όπως έπρεπε να κάνει).

Link to comment
Share on other sites

Δηλαδή το όλο πρόβλημα, και το βασικό επιχείρημα της συνωμοσίας για της δημιουργία θρησκείας περιθωριακών από τους εβραίους ραββίνους είναι αυτό;

 

1. Τα ίδια τα ευαγγέλια.

Στα ευαγγέλια οι μη εβραίοι διδάσκονται να συμπεριφέρονται σαν δούλοι. Αναλυτικότερα:

 

1α. "σας χτυπούν; γυρίστε και το άλλο μάγουλο." - χωρίς υπερηφάνεια και αξιοπρέπεια και παραιτημένοι από το αναφαίρετο δικαίωμά τους να αντιδράσουν, να επαναστατήσουν και να ασκήσουν βία όταν αδικούνται, άρα χωρίς δικαιώματα.

 

1β. "σας παίρνουν το πανωφόρι; δώστε και το πουκάμισο", ο πλούσιος πάει στην κόλαση και ο φτωχός στον παράδεισο, τουλάχιστον σε δύο σημεία. - χωρίς περιουσία και χρήματα.

 

1γ. "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών", "σε ευχαριστώ πατέρα που έκρυψες την 'αλήθεια' από τους σοφούς και τη φανέρωσες στους απλούς ανθρώπους". - χωρίς γνώση.

 

άρα ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΙ ΔΟΥΛΟΙ με νοοτροπία δούλου. Να και το awen-gillayion πως στηρίζεται αν και υποτίθεται ότι είναι κοροϊδία των ραββίνων.

 

Δηλαδή είναι περιθωριακό το να μην είσαι κάθαρμα, να συγχωρείς και να μην κρατάς κακία, να βοηθάς τον άλλο έτσι απλά για να τον βοηθήσεις, να αγαπάς τον κόσμο γύρω σου και να μην έχεις το ύφος εκτό καρδιναλίων των φαρισαίων που "μόνο αυτοί είναι καλύτεροι", να μην σε νοιάζει το να συγκεντρώσεις χρήματα επί χρημάτων τα οποία σε τελική ανάλυση δεν θα τα πάρεις και στον τάφο σου; Αν ναι, τότε προφανώς έχουμε διαφορετικές απόψεις για τη ζωή και τίποτα από όσα μπορώ να πω δεν πρόκειται να σε κάνει να αλλάξεις γνώμη...

 

 

Όσο για το τελευταίο point επί των ευαγγελίων

 

Και αν ποτέ κάποιος θελήσει να τους βγάλει από το περιθώριο ή έχει άλλη γνώμη και δε θέλει να γίνει περιθωριακός ο ίδιος, τότε:

 

1δ. "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιον μου και κατασφάξτε τους" (δεν χρειάστηκα το... Δευτερονόμιο) - η πλήρης νομιμοποίηση του θρησκευτικού "ιερού" πολέμου που υπάρχει και στις τρεις αβρααμικές θρησκείες...

 

Για αυτό το τελευταίο πρέπει να βάλω εγώ μερικά δικά μου points:

 

1. Προφανώς δεν έχεις λάβει υπόψη σου την έννοια "αλληγορία". Το να λες κάτι δηλαδή και να εννοείς κάτι άλλο. Ολες οι παραβολές του Ιησού - γιατί από παραβολή ειναι παρμένο αυτό - είναι αλληγορίες. Αλλα λένε και άλλα εννοούν. Για να σου φέρω ένα άλλο παράδειγμα αλληγορίας από την πλευρά του παγανισμού, οι μάγισσες τις Ευρώπης - τις οποίες σθεναρά υποστηρίζεις φαντάζομαι - έγραφαν στα βιβλία τους ότι χρησιμοποιούσαν λίπος από σφαγμένα μωρά για την αλοιφή που έβαζαν και "πετούσαν" στο Sabbat του Blakulla. Αυτό πάει να πει ότι έσφαζαν μωρά; Δεν νομίζω.

 

2. Ο συγγραφέας του εν λόγω ευαγγελιου με το συγκεκριμένο εδάφιο, που υποτίθεται ότι προωθούσε το έργο των εβραίων ραββίνων για δημιουργία περιθωριακών δούλων, ετσι πληροφοριακά, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΟΣ. Κι όμως δεν ήταν! Το εδάφιο προέρχεται από το ευαγγέλιο του Λουκά (κεφάλαιο ΙΘ, στ.27), ο οποίος Λουκάς ήταν "εθνικός" (Λουκάς, σαν λέξη, προέρχεται από το λατινικό Lux = φως). Φυσικά το ευαγγέλιο έχει αποδοθεί σε αυτόν, ωστόσο οι μελετητές του πρωτότυπου κειμένου - ακαδημαϊκοί και αρχαιολόγοι όλοι τους, μιας και μιλάμε για "επιστημονικές εγκυρότητες" - έχουν καταλήξει στο πόρισμα ότι όντως ο συγγραφέας δεν ήταν Εβραίος, μιας και το κείμενο είναι σχεδόν εξ'όλοκλήρου στα ελληνικά της μεταελληνιστικής περιόδου (σε αντίθεση πχ με το κείμενο του Ματθαίου). Ο συντάκτης του γνώριζε άριστα την ελληνική γλώσσα της εποχής του, κάτι δύσκολο για έναν Εβραίο. Επιπλέον ο συγγραφέας ολοφάνερα γνωρίζει πολύ καλά το κοινωνικό γίγνεσθαι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας τόσο στο Ισραήλ όσο και στην επικράτειά της - κάτι που αμφιβάλλω αν θα το γνώριζε ένας εβραίος ψαράς ή ένας πρώην τελώνης ή και ένας εβραίος ραββίνος, ακόμη κι αν είναι ταξιδεμένοι, δεδομένου του μίσους/αντιπάθειας και των προκαταλήψεων που θα είχαν για τους ρωμαίους.

Link to comment
Share on other sites

Οπότε αν κατάλαβα καλά κατηγορείς τα ευαγγέλια για προώθηση μιας υποτακτικής νοοτροπίας αλλά ταυτόχρονα κατηγορείς το Δευτερονόμιο για επιθετικότητα (γιατί το ένα είναι αντίθετο με το άλλο).

 

Καταρχήν κάνεις μια "ζαβολιά", υπάρχει παρακάτω και 1δ το οποίο το παραβλέπεις. Φυσικά τα κάνω και τα δύο. Τα ευαγγέλια αντικαθιστούν την ακραία βία ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ με μια συγχωρηρητικότητα πάλι ακραία και χωρίς μέτρο αλλά ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ παραμένει "δευτερονόμιο" όπως προκύπτει από το 1δ.

 

Αν ο Ιησούς έλεγε "βαράτε στο ψαχνό" θα φώναζες "Δευτερονόόόόόμιοοοοο".

 

Ακριβώς.

 

 

Φυσικά ο Ιησούς δεν μιλούσε για πολιτική (και είναι γεγονός ότι ούτε οι φίλοι του μπορούσαν να το χωνέψουν αυτό, στην αρχή).

 

Αυτό μάλλον το έκανε ο Ιησούς, διαχώρισε την πολιτική, όπως ο Ενώχ είχε κοσμική και θρησκευτική εξουσία αλλά τις διαχώρισε δίνοντας την μια στο γιο και την άλλη στον εγγονό. ΟΜΩΣ παρόλο που οι εξουσίες ΠΡΕΠΕΙ να είναι διακριτές, η πολιτική ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ (και εδώ είναι μια ακόμα διαφωνία μου - με το γνήσιο ίσως περιεχόμενο αυτή τη φορά) να διαχωρίζεται από τη θρησκεία. Και τα δύο νομοθετούν, λένε ποιο είναι το σωστό, ποιό το λάθος και τι θα τιμωρείται, καθορίζουν πορεία ατομική το ένα και συλλογική το άλλο. Μου είναι αδιανόητο ένας ηγέτης να βλάπτει το λαό του και να τα έχει καλά με το Θεό... Το "τα του καίσαρος καίσαρι..." δεν το δέχομαι.

 

 

Μου φαίνεται ότι δεν μπορείς να αποφασίσεις τι "θέλεις" ο "Θεός" να σου λεει.

 

Και ερχόμαστε στο πιο ενδιαφέρον σημείο αυτού του ποστ και του τόπικ ολόκληρου. Εγώ μπορεί να θέλω να μου λέει "κάνε ότι γουστάρεις, κλέβε, βίαζε, σκότωνε...", είναι δυνατόν να μου πεί αυτά; Μην τρελαθούμε τελείως τώρα... Εγώ λοιπόν θα αποφασίσω τι θέλω να μου λέει και αυτός θα μου το λέει; Μου λέει αυτό που θέλω να μου λέει; Αυτό είναι στην ουσία σατανισμός!!! Άρα λοιπόν το να θέλω να μου λέει τα Χ ή τα Ψ είναι εντελώς άκυρο. Τι γίνεται όμως; Βασικά ο Θεός δε μίλησε ποτέ σε κανέναν, τα περισσότερα από όσα "είπε ο Θεός" σε κάποιους και αφορούν επιστημονικά θέματα, η επιστήμη τα έχει όχι απλά διαψεύσει αλλά καταξεφτιλίσει και γελάνε σήμερα και τα παιδιά ακόμα... Άρα και τα υπόλοιπα δε μπορεί να τα έχει πει ο Θεός. Και για να το καταλάβει κανείς καλύτερα αρκεί να σκεφτεί το εξής: κάποιος βγαίνει και λέει "Τάδε λέγει Κύριος...", καλά εντάξει και οι άλλοι που ήταν; γιατί δεν άκουσαν; στο πηγάδι ούρησαν; ήταν αμαρτωλοί; ένας λόγος παραπάνω για να τα ακούσουν. Και σήμερα γιατί δεν έχουμε κανέναν "προφήτη"; Μήπως επειδή σήμερα θα ξεσκεπάζαμε την απάτη πανεύκολα; Ξεχάστε τους "προφήτες" και βρείτε τα μόνοι σας. Έχει λόγο που ΔΕΝ έχει μιλήσει ο Θεός. Πρέπει να τα βρείτε μόνοι σας γιατί μόνο έτσι θα ωφεληθείτε.

Link to comment
Share on other sites

Καταρχήν κάνεις μια "ζαβολιά", υπάρχει παρακάτω και 1δ το οποίο το παραβλέπεις. Φυσικά τα κάνω και τα δύο. Τα ευαγγέλια αντικαθιστούν την ακραία βία ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ με μια συγχωρηρητικότητα πάλι ακραία και χωρίς μέτρο αλλά ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ παραμένει "δευτερονόμιο" όπως προκύπτει από το 1δ.....

Το θέμα είναι ότι υπάρχει αντιφατικότητα και ασυνέπεια που δεν θεμελιώνουν καλά τις υποθέσεις που κάνεις (οι οποίες δεν στηρίζονται σε κάτι συμπαγές αλλά σε άλλες υποθέσεις επί υποθέσεων)

Σκέψου ότι αυτό που κάνεις κάποιος πριν 2000- χρόνια είχε κάνει το πιο κάτω σχόλιο γι' αυτή τη στάση:

Aλλά με τι να παρομοιάσω τη γενιά αυτή; Eίναι όμοια με παιδικές ομάδες που κάθονται στις πλατείες και φωνάζοντας η μια ομάδα στην άλλη λένε: Φλογέρα σας παίξαμε και δε χορέψατε. Σας μοιρολογήσαμε και δεν κλάψατε. Διότι ήρθε ο Iωάννης, που ούτε τρώει ούτε πίνει, και λένε: Έχει δαιμόνιο! Ήρθε ο Γιος του Aνθρώπου, ο οποίος και τρώει και πίνει, και λένε: Δείτε τον! Eίναι ένας άνθρωπος καλοφαγάς και κρασοπότης, φίλος τελωνών κι αμαρτωλών! Kαι δικαιώθηκε έτσι η σοφία από τα παιδιά της”.

Που πάει να πει: αν θέλεις να βρεις κάτι άσχημο να πεις για κάτι θα το "βρεις" είτε υπάρχει είναι όχι - και θα νιώθεις και "σοφός" και από πάνω... (με την "εξυπνάδα" που νομίζεις ότι είπες) :yeahright:

 

To 1δ

1δ. "φέρτε τους εχθρούς μου ενώπιον μου και κατασφάξτε τους" (δεν χρειάστηκα το... Δευτερονόμιο) - η πλήρης νομιμοποίηση του θρησκευτικού "ιερού" πολέμου που υπάρχει και στις τρεις αβρααμικές θρησκείες...

 

Ανήκει σε "παραβολή" (μύθο όπως το έλεγαν στην κλασική Ελλάδα και θέλει να πει κάτι μιλώντας για κάτι άλλο)

Edited by outis
Link to comment
Share on other sites

λοιπόν το θέμα όπως θα έχετε δει έχει ως εξής:

 

υπάρχουν άνθρωποι που ακολουθούν μια από τις διδασκαλίες των θρησκειών που λέει ότι υπάρχουν αλληγορικά κείμενα.

Σε αυτό το σημείο άνθρωποι που κατηγορούν τους άλλους λένε αυτά τα λέτε κυριολεκτικά. Οι άλλοι λένε όχι τα λέμε αλληγορικά.

Επίσης όσες φορές οι Χριστιανοί κυρίως βρίσκονται σε δύσκολη θέση επικαλούνται την αλληγορία για να γλιτώσουν, σε άλλες χρονικές περιόδους όμως τα ερμηνεύουν κυριολεκτικά. Γενικά παίζουν όπως τους συμφέρει για να γλιτώσουν.

 

Προσωπικά μου είναι αρκετά δύσκολο να δω την Π.Δ. αλληγορικά αν και μπορεί να έχει τέτοια σημεία.

Την Κ.Δ. ναι έχει τέτοια στοιχεία αλλά έχει και σημεία που δεν τα πρόσεξαν και τους ξέφυγαν πάλι κάποια θέματα.

 

Και σε αυτά τα σημεία είναι που η διδασκαλία είναι ανεπαρκής. Δεν μπορείς για παράδειγμα να λες "αγαπάτε όλους" σαν διδασκαλία και μετά να υποστηρίζεις σφαγές.

Κάτι δεν στέκει.

 

Οπότε εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν ένα σύνολο κειμένων που μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει όπως του έρθει.

Ο Γκρέι έχει εν μέρη δίκιο να λέει ότι η διδασκαλία δεν συμβαδίζει με τα γραφόμενα.

 

Η πρόθεση όμως των θρησκειών δεν είναι να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις πιστεύω. Η θρησκεία θα πρέπει να ασχολείται με την σχέση ανθρώπου - θεού και σαν σκοπό να έχει την ευσέβεια, δλδ να βρίσκει τρόπους να εξάγει το συναίσθημα της καλοσύνης, της αγάπης και ότι άλλο ευγενικό συναίσθημα.

 

Σε αυτό το σημείο είχε σταθεί και ο Ιησούς λέγοντας.

Ματθαίος:

36 Δάσκαλε, ποια εντολή [είναι] μεγάλη μέσα στον νόμο;

37 Και ο Ιησούς τού είπε: «Θα αγαπάς τον Κύριο τον Θεό σου από όλη την καρδιά σου, και από όλη την ψυχή σου, και από όλη τη διάνοιά σου».

Deut 6:5; Deut 10:12; Deut 30:6; Luke 10:27; 38 Αυτή είναι πρώτη και μεγάλη εντολή.

39 Δεύτερη, όμως, όμοια μ' αυτή είναι: «Θα αγαπάς τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου».

Lev 19:18; Mark 12:31; Rom 13:9; Gal 5:14; Eph 5:2; 1Thess 4:9; Jas 2:8;

40 Σ' αυτές τις δύο εντολές κρέμονται ολόκληρος ο νόμος και οι προφήτες.

 

Οπότε ναι υπάρχουν αντιφάσεις στα κείμενα και στην διδασκαλία διότι περιγράφονται συμπεριφορές ανθρώπων που μερικές φορές είναι έντονες και τις αποδίδουν στον Θεό μερικές φορές σωστά μερικές φορές όχι.

 

Οπότε όσοι είναι ευσεβείς θα αμύνονται για την σχέση τους ευσέβειας και θα αντιδρούν αλλά ταυτόχρονα πρέπει να δουν και τα λάθη που υπάρχουν.

Οι μεν που λένε τα λάθη στους δε δεν θα πρέπει να γενικεύουν πρέπει να εντοπίζουν σωστά τα λάθη.

 

Κάπως έτσι πιστεύω είναι το σωστό και ότι μπορεί να γίνει κάποια πρόοδος.

Link to comment
Share on other sites

λοιπόν το θέμα όπως θα έχετε δει έχει ως εξής:

 

υπάρχουν άνθρωποι που ακολουθούν μια από τις διδασκαλίες των θρησκειών που λέει ότι υπάρχουν αλληγορικά κείμενα.

Σε αυτό το σημείο άνθρωποι που κατηγορούν τους άλλους λένε αυτά τα λέτε κυριολεκτικά. Οι άλλοι λένε όχι τα λέμε αλληγορικά.

Επίσης όσες φορές οι Χριστιανοί κυρίως βρίσκονται σε δύσκολη θέση επικαλούνται την αλληγορία για να γλιτώσουν, σε άλλες χρονικές περιόδους όμως τα ερμηνεύουν κυριολεκτικά. Γενικά παίζουν όπως τους συμφέρει για να γλιτώσουν….

Σωστό αυτό αν και όχι στην έκταση που του αποδίδεις και κυρίως όχι στην περίπτωση του 1δ του Γκρέυ (μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο) γιατί εκεί είναι «δηλωμένο» ότι πρόκειται για παραβολή (άρα εξ’ αρχής δεδομένο ότι μιλά συμβολικά) και επιπλέον οι «εχθροί» που θα «κατασφαχτούν» είναι οι ...Εβραίοι (οπότε είναι άκυρη η χρήση του σε σχέση με τα όλα μπορεί να λένε τα Ιουδαϊκά κείμενα – Ταλμούδ κα). Γι’ αυτό είναι καλό να μιλάμε συγκεκριμένα, γιατί τότε ξεκαθαρίζονται τα πράγματα.
Link to comment
Share on other sites

λοιπόν το θέμα όπως θα έχετε δει έχει ως εξής:

… Γενικά παίζουν όπως τους συμφέρει για να γλιτώσουν.

Στην πραγματικότητα υπάρχουν σαφείς και αντικειμενικοί «κανόνες» για το πότε είναι κάτι να εκληφθεί έτσι ή αλλιώς. Αν τους γνωρίζει κανείς, καταλαβαίνει πότε κάποιοι «παίζουν όπως τους συμφέρει για να γλιτώσουν» και πότε δίκαια θεωρούν κάτι όπως το θεωρούν. Συνήθως περιστασιακοί αναγνώστες – και ειδικά όσοι με κακή διάθεση ψάχνουν στα κείμενα να βρούνε πράγματα να κατηγορήσουν δεν μπαίνουν στον κόπο να γνωρίσουν τα κριτήρια οπότε λένε και νομίζουν ότι θέλουν.

...Προσωπικά μου είναι αρκετά δύσκολο να δω την Π.Δ. αλληγορικά αν και μπορεί να έχει τέτοια σημεία.

Την Κ.Δ. ναι έχει τέτοια στοιχεία αλλά έχει και σημεία που δεν τα πρόσεξαν και τους ξέφυγαν πάλι κάποια θέματα.

 

Και σε αυτά τα σημεία είναι που η διδασκαλία είναι ανεπαρκής. Δεν μπορείς για παράδειγμα να λες "αγαπάτε όλους" σαν διδασκαλία και μετά να υποστηρίζεις σφαγές.

Κάτι δεν στέκει....

Γι’ αυτό πρέπει να «ξέρεις» πότε θα δεις κάτι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Και δεν είναι και τόσο δύσκολο – ιδίως όταν το ίδιο το κείμενο σου το λέει ότι μιλά με «παραβολές»

Η ΠΔ τώρα για εκείνους τους οποίους τα κείμενα προοριζόταν αρχικά τα περισσότερα εκλαμβάνονταν κυριολεκτικά εκτός κι αν ήταν φανερό από τα συμφραζόμενα ή τη γλώσσα (πχ ποιητική γλώσσα) ότι μιλά για κάτι άλλο.

Για τους ανθρώπους της ΚΔ όλο το περιεχόμενο της ΠΔ εκλαμβάνεται είτε απλά «ιστορικά» είτε «συμβολικά» αλλά και στις δύο περιπτώσεις ως «τύπος» πνευματικών πραγμάτων. Π.χ. Όταν λεει ότι ο Αβεσαλώμ είχε μακριά μαλλιά και μπερδεύτηκαν σε κλαδια αυτό νοείται κατ’ αρχήν «ιστορικά» (δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι δεν έγιναν έτσι τα πράγματα – δεν μιλά για κάτι απίθανο να συμβεί). Ορισμένοι μετά την ΚΔ «είδαν» στο γεγονός τον «τύπο» της κατάστασης όπου κάποιος «μπλεγμένος» με την φιλαρέσκια βρίσκει τελικά στη δύσκολη ώρα τον εαυτό του να «κρέμεται» μεταξύ ουρανού και γης ανήμπορος να τον υπερασπιστεί.

Κι εδώ είναι το «πείραγμα» που ανέφερα (και που υπάρχει και στην ΚΔ).

Από ένα σύνολο «γεγονότων» τα κείμενα περιέχουν εκείνα που εξυπηρετούν το σκοπό του «συμβολισμού» (πχ) και όχι όλα. Αυτό όμως το αναφέρουν (την πρόθεση αυτή) και ως εκ τούτου η στάση είναι έντιμη.

Link to comment
Share on other sites

outi υπάρχουν και άλλες απόψεις που ίσως δεν ξέρεις.

 

Αυτές οι απόψεις λένε ότι η παραβολή που δηλώνεται ότι ξεκινά τελειώνει λίγο πιο πριν και ότι το σημείο περί σφαγών δεν είναι μέσα στην παραβολή αλλά αμέσως μετά σε κυριολεξία.

 

Αλλά μην το δώσουμε αυτό άλλο έκταση.

 

Σκέψου το πιο απλά. Υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν. Και σε κάτι που επιδέχεται ερμηνεία ο ένας θα το πει αλλιώς και ο άλλος αλλιώς.

 

Στην Κ.Δ. έγινε μια προσπάθεια πιστεύω περιγραφής μιας θρησκείας όσο γίνεται πιο αγαπητή και όσο γίνεται περισσότερο μακρυά από τα κακώς κείμενα.

Μόνο που από τέτοιες καταστάσεις βλέπει κάποιος ότι ακόμη και κει δεν πέτυχε 100%, αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη.

 

Ο Γκρει και άλλοι που αντιδρούν στο βάθος δεν θέλουν κάτι κακό. Είναι η απαίτηση για μια καθαρή σχέση με τον Θεό και όχι να τους κοροϊδεύουν.

 

Οι δε αμυνόμενοι υπερασπίζονται την σχέση τους με τον Θεό που βασίζεται στα κείμενα. Και αυτοί το ίδιο κάνουν στην ουσία υπερασπίζονται την σχέση τους με τον Θεό.

 

Στην πραγματικότητα ο στόχος είναι κοινός μόνο που η διαδικασία είναι λίγο οδυνηρή.

 

Ο Γκρέι έχει σωστή διαίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά, ασχέτως αν δεν είναι ρήτορας ή δεν εντοπίζει σωστά τα σημεία αυτά ή αν όλοι του λέμε ότι έχει λάθος.

Έχει και λάθος και σωστό. Απλά δεν πρέπει να γενικεύει.

 

Το ίδιο και οι άλλοι, διότι μέχρι τώρα δεν είχε κανείς σκεφτεί να δει τα πράματα αλλιώς ή να κάνει μια κριτική στα κείμενα.

Όλοι πίστευαν ότι τα Χριστιανικά κείμενα είναι τελείως ορθά ως προς την διδασκαλία.

 

Τα κείμενα αντικατοπτρίζουν την συμπεριφορά των ανθρώπων και περιέχουν και κάποιες διδαχές. Από κει και μετά η διδασκαλία ήταν κάπως ασυμβίβαστη με την πραγματικότητα των κειμένων.

 

π.χ. Στα κείμενα υπάρχουν τα πάντα, και αγάπη και μίσος, και εκδίκηση και πόλεμος κτλ.

 

Τι λες όμως στους ανθρώπους; Τους μαθαίνεις ότι όλα αυτά υπάρχουν; Ή τα κρύβεις; Ή γενικεύεις και τα ωραιοποιείς όλα;

 

Αν λοιπόν ο οποισδήποτε ξεκινήσει από μόνος του να διαβάσει ένα τέτοιο κείμενο Π.Δ και Κ.Δ. και δει τι γίνεται δεν είναι ανότητος θα δει ότι δεν συμβαδίζει αυτό που του λένε με αυτά που υπάρχουν. Άρα η αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά είναι απόλυτα δικαιολογημένη.

 

Από κει και μετά δεν θα πρέπει να γίνει γενίκευση διότι αν γίνει και τα σωστά θα αρχίσει κάποιος να τα βλέπει επίτηδες λάθος, ίσως από την πίκρα του ή την απογοήτευση ή την απλή αντίδραση.

 

Οπότε για αυτό λέω ότι όλες οι θρησκείες βασίζονται στην ευσέβεια και από κει πρέπει να ξεκινήσει κάποιος γιατί αλλιώς ξεκινάει με αντιπάθεια ακόμη και για τα καλά που μπορεί να έχει η θρησκεία των Εβραίων ή των Χριστιανών ή οτιδήποτε. Αλλά όχι και να του λέμε ότι όλα είναι όμορφα και ότι είναι 100% λάθος.

Link to comment
Share on other sites

outi υπάρχουν και άλλες απόψεις που ίσως δεν ξέρεις.

 

Αυτές οι απόψεις λένε ότι η παραβολή που δηλώνεται ότι ξεκινά τελειώνει λίγο πιο πριν και ότι το σημείο περί σφαγών δεν είναι μέσα στην παραβολή αλλά αμέσως μετά σε κυριολεξία.

 

Αλλά μην το δώσουμε αυτό άλλο έκταση....

Όχι αν υπάρχει τέτοιο πράγμα με ενδιαφέρει. Ποιοι έχουν τέτοια άποψη και που την έχεις δει.
...Και σε αυτά τα σημεία είναι που η διδασκαλία είναι ανεπαρκής. Δεν μπορείς για παράδειγμα να λες "αγαπάτε όλους" σαν διδασκαλία και μετά να υποστηρίζεις σφαγές.

Κάτι δεν στέκει.

 

Οπότε εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν ένα σύνολο κειμένων που μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει όπως του έρθει.

Ο Γκρέι έχει εν μέρη δίκιο να λέει ότι η διδασκαλία δεν συμβαδίζει με τα γραφόμενα.

...

Φυσικά και δεν στέκει. Οπότε μπορεί να μάθει τα «κριτήρια» που διέπουν την «εξηγητική» και να δει πως τα αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν γνωρίζοντας τα κριτήρια. Τότε ακόμα κι αν δεν συμφωνεί τουλάχιστον δεν θα παρεξηγεί αυτά που διαβάζει από άγνοια.
......Οπότε ναι υπάρχουν αντιφάσεις στα κείμενα και στην διδασκαλία διότι περιγράφονται συμπεριφορές ανθρώπων που μερικές φορές είναι έντονες και τις αποδίδουν στον Θεό μερικές φορές σωστά μερικές φορές όχι...
Αυτό σίγουρα.
Link to comment
Share on other sites

το έχω δει σε ορισμένους ανθρώπους σε συζητήσεις για το συγκεκριμένο εδάφιο που είναι αντίθετοι στις γραφές.

 

απλά ήθελα να σου πω ότι ορισμένοι στην προσπάθεια τους να υπερασπίσουν την πίστη τους καταφεύγουν στην αλληγορία και δεν έχουν σαν κριτήριο την αλήθεια αλλά προέχει η υπεράσπιση του εδαφίου, των γραφών σαν σύνολο κτλ. Αυτή βλέπουν επίτηδες τα πράματα όλα όμορφα και όλα δίκαια με το μέρος τους και δεν βλέπουν κανένα λάθος και ψεγάδι διότι μεταβιβάζουν ότι έχει γραφτεί στον Θεό μιλώντας ότι είναι ο λόγος του Θεού.

 

Δεν λέω για σένα που υπερασπίζεσαι τώρα κάποια θέματα των γραφών Π.Δ. η Κ.Δ. μιλάω για διάφορες ομάδες όπως το ΟΟΔΕ που τα βλέπει όλα όμορφα.

 

Και όπως υπάρχουν αυτοί οι "υπερασπιστές" που γενικεύουν προς υπέρ τους υπάρχουν και οι "κατήγοροι" που γενικεύουν κατά τους.

 

Αυτοί λοιπόν έχουν πολύ ικανότητα στον λόγο αλλά λάθος κριτήρια. Δεν μπορεί να βλέπει π.χ. την Π.Δ. αλληγορικά σήμερα κάποιος για να δικαιολογηθεί ενώ οι τότε την βλέπανε κυριολεκτικά. Αυτό είναι υπεκφυγή για να μην αποδεχτεί το λάθος. Το πιο σωστό είναι να αποδεχτούν τα λάθη όσα είναι λάθη αλλά δεν το κάνουν γιατί αν το κάνανε θα άλλαζαν πολλά. Οπότε μένουν με τον εγωισμό και η ιστορία συνεχίζεται.

 

Τέτοια λοιπόν κάνουνε μερικοί. Και όλα αυτά χτυπάνε πολύ απλά ένα πράμα, τον θρησκευτικό εγωισμό. Το λάθος που γίνεται σε όλες αυτές τις συζητήσεις είναι οι υπερασπιστές να ταυτίζουν το σύνολο των κειμένων με τον Θεό. Οπότε όταν φανερωθεί ένα λάθος ανθρώπου μέσα στο κείμενο θέλουν να υπερασπιστούν την πίστη τους και μαζί αναγκαστικά και το λάθος.

 

Και επειδή η πίστη βασίζεται στο να είναι ακλόνητη υπάρχουν τα ανθρώπινα λάθη που δημιουργούν εγωισμό που κρύβεται μέσα στην πίστη και άντε να τον εντοπίσεις και να τον βγάλεις.

 

......Οπότε ναι υπάρχουν αντιφάσεις στα κείμενα και στην διδασκαλία διότι περιγράφονται συμπεριφορές ανθρώπων που μερικές φορές είναι έντονες και τις αποδίδουν στον Θεό μερικές φορές σωστά μερικές φορές όχι...

 

Και ο Γκρέι αυτό λέει "δεν μπορεί κάποιος να λέει το είπε ο Θεός" διότι έτσι αυτό οδηγεί σε άρνηση του λάθους μετά = εγωισμός.

Δεν σημαίνει όμως ότι είναι όλο το κείμενο έτσι.

 

π.χ. η παράθεση που έκανα για τον Ιησού που είχε αποσπάσματα από την Π.Δ.

Ματθαίος:

36 Δάσκαλε, ποια εντολή [είναι] μεγάλη μέσα στον νόμο;

37 Και ο Ιησούς τού είπε: «Θα αγαπάς τον Κύριο τον Θεό σου από όλη την καρδιά σου, και από όλη την ψυχή σου, και από όλη τη διάνοιά σου».

Deut 6:5; Deut 10:12; Deut 30:6; Luke 10:27; 38 Αυτή είναι πρώτη και μεγάλη εντολή.

39 Δεύτερη, όμως, όμοια μ' αυτή είναι: «Θα αγαπάς τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου».

Lev 19:18; Mark 12:31; Rom 13:9; Gal 5:14; Eph 5:2; 1Thess 4:9; Jas 2:8;

40 Σ' αυτές τις δύο εντολές κρέμονται ολόκληρος ο νόμος και οι προφήτες.

 

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

για αυτό επιμένω στο

 

Η πρόθεση όμως των θρησκειών δεν είναι να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις πιστεύω. Η θρησκεία θα πρέπει να ασχολείται με την σχέση ανθρώπου - θεού και σαν σκοπό να έχει την ευσέβεια, δλδ να βρίσκει τρόπους να εξάγει το συναίσθημα της καλοσύνης, της αγάπης και ότι άλλο ευγενικό συναίσθημα.

Link to comment
Share on other sites

για αυτό επιμένω στο

Απλά δεν είμαι και πολύ των θεωρητικών - ουτοπικών - διατυπώσεων.

 

Για το άλλο, ΟΟΔΕ κτλ δεν παρακολουθώ, αλλά αν έχεις συγκεκριμένη περίπτωση θα ήθελα να την αναφέρεις. Όπως και να έχει αν βλέπουμε συγκεκριμένα πράγματα κάπου καταλήγουμε. Δηλαδή στην περίπτωση 1δ βρήκα το πιο κάτω στα μαλλιοτραβήγματα του Εσωτερικα (που επίσης δεν παρακολουθώ) Βάζω το κείμενο του ευαγγελίου και το... "συμπέρασμα" του "ερμηνευτή":

11 Και ενώ αυτοί ήκουον ταύτα, προσθέσας είπε παραβολήν, διότι ήτο πλησίον της Ιερουσαλήμ και αυτοί ενόμιζον ότι η βασιλεία του Θεού έμελλεν ευθύς να φανή•

12 είπε λοιπόν• Άνθρωπος τις ευγενής υπήγεν εις χώραν μακράν διά να λάβη εις εαυτόν βασιλείαν και να υποστρέψη.

13 Και καλέσας δέκα δούλους εαυτού, έδωκεν εις αυτούς δέκα μνας και είπε προς αυτούς• Πραγματευθήτε εωσού έλθω.

14 Οι συμπολίται αυτού όμως εμίσουν αυτόν και απέστειλαν κατόπιν αυτού πρέσβεις, λέγοντες• Δεν θέλομεν τούτον να βασιλεύση εφ' ημάς.

15 Και αφού υπέστρεψε λαβών την βασιλείαν, είπε να προσκληθώσι προς αυτόν οι δούλοι εκείνοι, εις τους οποίους έδωκε το αργύριον, διά να μάθη τι εκέρδησεν έκαστος.

16 Και ήλθεν ο πρώτος, λέγων• Κύριε, η μνα σου εκέρδησε δέκα μνας.

17 Και είπε προς αυτόν• Εύγε, αγαθέ δούλε• επειδή εις το ελάχιστον εφάνης πιστός, έχε εξουσίαν επάνω δέκα πόλεων.

18 Και ήλθεν ο δεύτερος, λέγων• Κύριε, η μνα σου έκαμε πέντε μνας.

19 Είπε δε και προς τούτον• Και συ γενού εξουσιαστής επάνω πέντε πόλεων.

20 Ήλθε και άλλος, λέγων• Κύριε, ιδού η μνα σου, την οποίαν είχον πεφυλαγμένην εν μανδηλίω.

21 Διότι σε εφοβούμην, επειδή είσαι άνθρωπος αυστηρός• λαμβάνεις ο, τι δεν κατέβαλες, και θερίζεις ο, τι δεν έσπειρας.

22 Και λέγει προς αυτόν• Εκ του στόματός σου θέλω σε κρίνει, πονηρέ δούλε• ήξευρες ότι εγώ είμαι άνθρωπος αυστηρός, λαμβάνων ο, τι δεν κατέβαλον, και θερίζων ο, τι δεν έσπειρα•

23 διά τι λοιπόν δεν έδωκας το αργύριόν μου εις την τράπεζαν, ώστε εγώ ελθών ήθελον συνάξει αυτό μετά του τόκου;

24 Και είπε προς τους παρεστώτας• Αφαιρέσατε απ' αυτού την μναν και δότε εις τον έχοντα τας δέκα μνας.

25 Και είπον προς αυτόν• Κύριε, έχει δέκα μνας.

26 Διότι σας λέγω ότι εις πάντα τον έχοντα θέλει δοθή, από δε του μη έχοντος και ο, τι έχει θέλει αφαιρεθή απ' αυτού.

27 Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, οίτινες δεν με ηθέλησαν να βασιλεύσω επ' αυτούς, φέρετε εδώ και κατασφάξατε έμπροσθέν μου.

28 Και ειπών ταύτα, προεχώρει αναβαίνων εις Ιεροσόλυμα.

 

Είναι μια παραβολή που παρομοιάζει ο Ιησούς τον εαυτόν του με έναν ευγενή. Η ουσία και το νόημα που βγαίνει είναι ότι όσοι αδικήσουν θα σφαχθούν ! Ότι έκανε λίγο αργότερα η επίσημη εκκλησία.

Η γενική άποψη - δεν έχω ακούσει για το αντίθετο - είναι ότι μιλά για δύο πράγματα (και για τα δυό με παραβολικό τρόπο χωρίς να αναφέρεται σε όλα στον Θεό απλά χρησιμοποιεί μια διήγηση):

1. Ότι τα ταλέντα του καθενός είναι για να τα χρησιμοποιεί κι όχι να τα κρύβει και ότι μια μέρα θα ζητηθεί λόγος από τον καθένα.

2. Το λαό Ισραήλ (ειδικά τους ηγέτες του και φαρισαίους) που "απέρριψε" το Θεό (οπότε "απερρίφθει")

 

Στα πρόσωπα ο "αφέντης" συμβολίζει το Θεό αλλά δεν είναι ο Θεός αλλά ένας άνθρωπος (διότι λέει: "είσαι άνθρωπος αυστηρός• λαμβάνεις ο, τι δεν κατέβαλες, και θερίζεις ο, τι δεν έσπειρας." Ο Θεός στη Βιβλική μορφή μπορεί να είναι "αυστηρός" αλλά δεν "λαμβάνει ο, τι δεν κατέβαλε" ούτε "θερίζεις ο, τι δεν έσπειρε" αφού ως "Θεός" όλα είναι "δικά" του από μιά έννοια. Οπότε το γκρί συμπέρασμα (όπως και του "ερμηνευτή") ότι αφορά την "επίσημη εκκλησία" δεν στέκεται πουθενά. Ούτε φαίνεται να παρουσιάζει ο Ιησούς τον "εαυτό" του σ' αυτή (τότε μιλά για "υιό του ανθρώπου"). Επίσης το απόσπασμα είναι μετά την μετάνοια του φοροεισπράκτορα και περισσότερο θέλει να δώσει την αντίθεση μεταξύ αυτού και των "αμετανόητων" φαρισαίων που αμέσως μετά έρχονται στην εικόνα).

 

1 Και εισελθών διήρχετο την Ιεριχώ·

2 και ιδού, άνθρωπος ονομαζόμενος Ζακχαίος, όστις ήτο αρχιτελώνης, και ούτος ήτο πλούσιος,

3 και εζήτει να ίδη τον Ιησούν τις είναι, και δεν ηδύνατο διά τον όχλον, διότι ήτο μικρός το ανάστημα.

4 και δραμών εμπρός ανέβη επί συκομορέαν διά να ίδη αυτόν· επειδή δι' εκείνης της οδού έμελλε να περάση.

5 Και ως ήλθεν εις τον τόπον ο Ιησούς, αναβλέψας είδεν αυτόν και είπε προς αυτόν· Ζακχαίε, κατάβα ταχέως· διότι σήμερον πρέπει να μείνω εν τω οίκω σου.

6 Και κατέβη ταχέως και υπεδέχθη αυτόν μετά χαράς.

7 Και ιδόντες άπαντες εγόγγυζον, λέγοντες ότι εις αμαρτωλόν άνθρωπον εισήλθε να καταλύση.

8 Σταθείς δε ο Ζακχαίος, είπε προς τον Κύριον· Ιδού, τα ημίση των υπαρχόντων μου, Κύριε, δίδω εις τους πτωχούς, και εάν εσυκοφάντησά τινά εις τι, αποδίδω τετραπλούν.

9 Είπε δε προς αυτόν ο Ιησούς ότι, Σήμερον έγεινε σωτηρία εις τον οίκον τούτον, καθότι και αυτός υιός του Αβραάμ είναι. Λκ 13:16

10 Διότι ο Υιός του ανθρώπου ήλθε να ζητήση και να σώση το απολωλός. Μτ 10:6, Μτ 15:24, Μτ 18:11, Πραξ 13:46

11 Και ενώ αυτοί ήκουον ταύτα, προσθέσας είπε παραβολήν, διότι ήτο πλησίον της Ιερουσαλήμ και αυτοί ενόμιζον ότι η βασιλεία του Θεού έμελλεν ευθύς να φανή·

12 είπε λοιπόν· Άνθρωπος τις ευγενής υπήγεν εις χώραν μακράν διά να λάβη εις εαυτόν βασιλείαν και να υποστρέψη. Μτ 25:14, Μκ 13:34

13 Και καλέσας δέκα δούλους εαυτού, έδωκεν εις αυτούς δέκα μνας και είπε προς αυτούς· Πραγματευθήτε εωσού έλθω.

14 Οι συμπολίται αυτού όμως εμίσουν αυτόν και απέστειλαν κατόπιν αυτού πρέσβεις, λέγοντες· Δεν θέλομεν τούτον να βασιλεύση εφ' ημάς.

15 Και αφού υπέστρεψε λαβών την βασιλείαν, είπε να προσκληθώσι προς αυτόν οι δούλοι εκείνοι, εις τους οποίους έδωκε το αργύριον, διά να μάθη τι εκέρδησεν έκαστος.

16 Και ήλθεν ο πρώτος, λέγων· Κύριε, η μνα σου εκέρδησε δέκα μνας.

17 Και είπε προς αυτόν· Εύγε, αγαθέ δούλε· επειδή εις το ελάχιστον εφάνης πιστός, έχε εξουσίαν επάνω δέκα πόλεων.

18 Και ήλθεν ο δεύτερος, λέγων· Κύριε, η μνα σου έκαμε πέντε μνας.

19 Είπε δε και προς τούτον· Και συ γενού εξουσιαστής επάνω πέντε πόλεων.

20 Ήλθε και άλλος, λέγων· Κύριε, ιδού η μνα σου, την οποίαν είχον πεφυλαγμένην εν μανδηλίω.

21 Διότι σε εφοβούμην, επειδή είσαι άνθρωπος αυστηρός· λαμβάνεις ο, τι δεν κατέβαλες, και θερίζεις ο, τι δεν έσπειρας.

22 Και λέγει προς αυτόν· Εκ του στόματός σου θέλω σε κρίνει, πονηρέ δούλε· ήξευρες ότι εγώ είμαι άνθρωπος αυστηρός, λαμβάνων ο, τι δεν κατέβαλον, και θερίζων ο, τι δεν έσπειρα· Β' Σαμ 1:16, Μτ 12:37

23 διά τι λοιπόν δεν έδωκας το αργύριόν μου εις την τράπεζαν, ώστε εγώ ελθών ήθελον συνάξει αυτό μετά του τόκου;

24 Και είπε προς τους παρεστώτας· Αφαιρέσατε απ' αυτού την μναν και δότε εις τον έχοντα τας δέκα μνας.

25 Και είπον προς αυτόν· Κύριε, έχει δέκα μνας.

26 Διότι σας λέγω ότι εις πάντα τον έχοντα θέλει δοθή, από δε του μη έχοντος και ο, τι έχει θέλει αφαιρεθή απ' αυτού. Μτ 13:12, Μτ 25:29, Μκ 4:25, Λκ 8:18

27 Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, οίτινες δεν με ηθέλησαν να βασιλεύσω επ' αυτούς, φέρετε εδώ και κατασφάξατε έμπροσθέν μου.

28 Και ειπών ταύτα, προεχώρει αναβαίνων εις Ιεροσόλυμα.

29 Και ως επλησίασεν εις Βηθφαγή και Βηθανίαν, προς το όρος το καλούμενον Ελαιών, απέστειλε δύο των μαθητών αυτού, Μτ 21:1, Μκ 11:1

30 ειπών· Υπάγετε εις την κατέναντι κώμην, εις την οποίαν εμβαίνοντες θέλετε ευρεί πωλάριον δεδεμένον, επί του οποίου ουδείς άνθρωπος εκάθησέ ποτε· λύσατε αυτό και φέρετε.

31 Και εάν τις σας ερωτήση, Διά τι λύετε αυτό ούτω θέλετε ειπεί προς αυτόν, Ότι ο Κύριος έχει χρείαν αυτού.

32 Υπήγαν δε οι απεσταλμένοι και εύρον καθώς είπε προς αυτούς·

33 και ενώ έλυον το πωλάριον, είπον προς αυτούς οι κύριοι αυτού· Διά τι λύετε το πωλάριον;

34 Οι δε είπον· Ο Κύριος έχει χρείαν αυτού,

35 και έφεραν αυτό προς τον Ιησούν· και ρίψαντες επί το πωλάριον τα ιμάτια αυτών, επεκάθισαν τον Ιησούν. Ιω 12:14, Β' Βασ 9:13

36 Ενώ δε επορεύετο, υπέστρωνον τα ιμάτια αυτών εις την οδόν.

37 Και ότε επλησίαζεν ήδη εις την κατάβασιν του όρους των Ελαιών, ήρχισαν άπαν το πλήθος των μαθητών χαίροντες να υμνώσι τον Θεόν μεγαλοφώνως διά πάντα τα θαύματα, τα οποία είδον,

38 λέγοντες· Ευλογημένος ο ερχόμενος Βασιλεύς εν ονόματι του Κυρίου· ειρήνη εν ουρανώ, και δόξα εν υψίστοις. Ψλ 118:26, Λκ 2:14, Εφ 2:14

39 Και τινές των Φαρισαίων από του όχλου είπον προς αυτόν· Διδάσκαλε, επίπληξον τους μαθητάς σου.

40 Και αποκριθείς είπε προς αυτούς· Σας λέγω ότι εάν ούτοι σιωπήσωσιν, οι λίθοι θέλουσι φωνάξει. Αβ 2:11

41 Και ότε επλησίασεν, ιδών την πόλιν έκλαυσεν επ' αυτήν,

42 λέγων, Είθε να εγνώριζες και συ, τουλάχιστον εν τη ημέρα σου ταύτη, τα προς ειρήνην σου αποβλέποντα· αλλά τώρα εκρύφθησαν από των οφθαλμών σου·

43 διότι θέλουσιν ελθεί ημέραι επί σε και οι εχθροί σου θέλουσι κάμει χαράκωμα περί σε, και θέλουσι σε περικυκλώσει και θέλουσι σε στενοχωρήσει πανταχόθεν,

44 και θέλουσι κατεδαφίσει σε και τα τέκνα σου εν σοι, και δεν θέλουσιν αφήσει εν σοι λίθον επί λίθον, διότι δεν εγνώρισας τον καιρόν της επισκέψεώς σου. Α' Βασ 9:7, Μιχ 3:12, Μτ 24:1, Μκ 13:2, Λκ 21:6

45 Και εισελθών εις το ιερόν, ήρχισε να εκβάλλη τους πωλούντας εν αυτώ και αγοράζοντας,

46 λέγων προς αυτούς· Είναι γεγραμμένον, Ο οίκός μου είναι οίκος προσευχής· σεις δε εκάμετε αυτόν σπήλαιον ληστών. Α' Βασ 8:29, Ησ 56:7, Ιερ 7:11, Μτ 21:13, Μκ 11:17

47 Και εδίδασκε καθ' ημέραν εν τω ιερώ οι δε αρχιερείς και οι γραμματείς και οι πρώτοι του λαού εζήτουν να απολέσωσιν αυτόν. Μκ 11:18, Ιω 7:19, Ιω 8:37

48 Και δεν εύρισκον το τι να πράξωσι· διότι πας ο λαός ήτο προσηλωμένος εις το να ακούη αυτόν.

Link to comment
Share on other sites

Εδώ έγινε "της κακομοίρας", δεν προλαβαίνω να τα σχολιάσω όλα αυτά... Θα τα κοιτάξω με την ησυχία μου και θα απαντήσω, αλλά θα αργήσω λίγο...

 

Εν τω μεταξύ θέλω να μοιραστώ μαζί σας μια εμπειρία που είχα και τη θυμήθηκα τώρα. Πριν πάρα πολλά χρόνια είδα ένα όνειρο. Ακριβώς από πάνω μου ήταν ένα τεράστιο φλεγόμενο σύννεφο και άκουσα μια φωνή σαν από θορύβους αστραπών και βροντών. Μου είπε να μην ψάχνω πώς και γιατί κάνει αυτό ή εκείνο γιατί η νόησή μου είναι πεπερασμένη και θα χάσω το χρόνο μου. Μόλις συνήρθα από το σοκ, θεώρησα την υπόδειξη προσβλητική για την προσωπικότητά μου και έκτοτε κάνω ακριβώς το αντίθετο.

 

Βάσει των όσων υποστηρίζω εδώ ο Θεός ΔΕΝ μίλησε σε κανέναν. Αυτό που μόλις θυμήθηκα με διαψεύδει. Το βάζω στην συζήτηση και διορθώνω την τοποθέτησή μου αυτή. Ίσως μίλησε σε κάποιους και κάποιοι άλλοι δεν έγραψαν αυτά είπαν οι πρώτοι.

 

Πάντως εγώ θεωρώ την υπόδειξη εσφαλμένη...

 

Οι επικριτές μου μπορούν να ξαναρχίσουν τις ειρωνείες...

 

Απαντώ τώρα στον ιρένικους και οι υπόλοιποι κάντε λίγη υπομονή...

 

 

Δηλαδή το όλο πρόβλημα, και το βασικό επιχείρημα της συνωμοσίας για της δημιουργία θρησκείας περιθωριακών από τους εβραίους ραββίνους είναι αυτό;

 

...

 

Δηλαδή είναι περιθωριακό το να μην είσαι κάθαρμα, να συγχωρείς και να μην κρατάς κακία, να βοηθάς τον άλλο έτσι απλά για να τον βοηθήσεις, να αγαπάς τον κόσμο γύρω σου και να μην έχεις το ύφος εκτό καρδιναλίων των φαρισαίων που "μόνο αυτοί είναι καλύτεροι", να μην σε νοιάζει το να συγκεντρώσεις χρήματα επί χρημάτων τα οποία σε τελική ανάλυση δεν θα τα πάρεις και στον τάφο σου; Αν ναι, τότε προφανώς έχουμε διαφορετικές απόψεις για τη ζωή και τίποτα από όσα μπορώ να πω δεν πρόκειται να σε κάνει να αλλάξεις γνώμη...

 

Όχι δεν είναι περιθωριακά αυτά που λες και μακάρι οι άνθρωποι να τα κάνουν έτσι, όπως τα λες. Περιθωριακό είναι να παραβλέπεις ότι έχεις και εσύ δικαιώματα...

 

 

Όσο για το τελευταίο point επί των ευαγγελίων

 

...

 

Για αυτό το τελευταίο πρέπει να βάλω εγώ μερικά δικά μου points:

 

1. Προφανώς δεν έχεις λάβει υπόψη σου την έννοια "αλληγορία". Το να λες κάτι δηλαδή και να εννοείς κάτι άλλο. Ολες οι παραβολές του Ιησού - γιατί από παραβολή ειναι παρμένο αυτό - είναι αλληγορίες. Αλλα λένε και άλλα εννοούν. Για να σου φέρω ένα άλλο παράδειγμα αλληγορίας από την πλευρά του παγανισμού, οι μάγισσες τις Ευρώπης - τις οποίες σθεναρά υποστηρίζεις φαντάζομαι - έγραφαν στα βιβλία τους ότι χρησιμοποιούσαν λίπος από σφαγμένα μωρά για την αλοιφή που έβαζαν και "πετούσαν" στο Sabbat του Blakulla. Αυτό πάει να πει ότι έσφαζαν μωρά; Δεν νομίζω.

 

2. Ο συγγραφέας του εν λόγω ευαγγελιου με το συγκεκριμένο εδάφιο, που υποτίθεται ότι προωθούσε το έργο των εβραίων ραββίνων για δημιουργία περιθωριακών δούλων, ετσι πληροφοριακά, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΟΣ. Κι όμως δεν ήταν! Το εδάφιο προέρχεται από το ευαγγέλιο του Λουκά (κεφάλαιο ΙΘ, στ.27), ο οποίος Λουκάς ήταν "εθνικός" (Λουκάς, σαν λέξη, προέρχεται από το λατινικό Lux = φως). Φυσικά το ευαγγέλιο έχει αποδοθεί σε αυτόν, ωστόσο οι μελετητές του πρωτότυπου κειμένου - ακαδημαϊκοί και αρχαιολόγοι όλοι τους, μιας και μιλάμε για "επιστημονικές εγκυρότητες" - έχουν καταλήξει στο πόρισμα ότι όντως ο συγγραφέας δεν ήταν Εβραίος, μιας και το κείμενο είναι σχεδόν εξ'όλοκλήρου στα ελληνικά της μεταελληνιστικής περιόδου (σε αντίθεση πχ με το κείμενο του Ματθαίου). Ο συντάκτης του γνώριζε άριστα την ελληνική γλώσσα της εποχής του, κάτι δύσκολο για έναν Εβραίο. Επιπλέον ο συγγραφέας ολοφάνερα γνωρίζει πολύ καλά το κοινωνικό γίγνεσθαι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας τόσο στο Ισραήλ όσο και στην επικράτειά της - κάτι που αμφιβάλλω αν θα το γνώριζε ένας εβραίος ψαράς ή ένας πρώην τελώνης ή και ένας εβραίος ραββίνος, ακόμη κι αν είναι ταξιδεμένοι, δεδομένου του μίσους/αντιπάθειας και των προκαταλήψεων που θα είχαν για τους ρωμαίους.

 

Δεν έχω ξανακούσει για αλληγορικές σφαγές και η φράση είναι μετά την παραβολή όπου υποτίθεται ότι εξηγεί τι είπε... Τώρα αν ερχόταν κάποια και μου έλεγε για σφαγμένα μωρά και μπλάκουλες θα την πέταγα έξω κλοτσηδόν... Εκτός αν έκανε πλάκα...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...