Jump to content

Χριστιανικα Ευαγγελια


Grey
 Share

Recommended Posts

...Εν τω μεταξύ θέλω να μοιραστώ μαζί σας μια εμπειρία που είχα και τη θυμήθηκα τώρα. Πριν πάρα πολλά χρόνια είδα ένα όνειρο. Ακριβώς από πάνω μου ήταν ένα τεράστιο φλεγόμενο σύννεφο και άκουσα μια φωνή σαν από θορύβους αστραπών και βροντών. Μου είπε να μην ψάχνω πώς και γιατί κάνει αυτό ή εκείνο γιατί η νόησή μου είναι πεπερασμένη και θα χάσω το χρόνο μου. Μόλις συνήρθα από το σοκ, θεώρησα την υπόδειξη προσβλητική για την προσωπικότητά μου και έκτοτε κάνω ακριβώς το αντίθετο.

 

Βάσει των όσων υποστηρίζω εδώ ο Θεός ΔΕΝ μίλησε σε κανέναν. Αυτό που μόλις θυμήθηκα με διαψεύδει. Το βάζω στην συζήτηση και διορθώνω την τοποθέτησή μου αυτή. Ίσως μίλησε σε κάποιους και κάποιοι άλλοι δεν έγραψαν αυτά είπαν οι πρώτοι....

Καλό. Επιβεβαιώνει τον dim ότι διαμορφώνουμε στάση ανάλογη με τις εμπειρίες μας.
...Δεν έχω ξανακούσει για αλληγορικές σφαγές και η φράση είναι μετά την παραβολή όπου υποτίθεται ότι εξηγεί τι είπε... Τώρα αν ερχόταν κάποια και μου έλεγε για σφαγμένα μωρά και μπλάκουλες θα την πέταγα έξω κλοτσηδόν... Εκτός αν έκανε πλάκα...
Ούτε για πελαργούς που κάνουν το τραπέζι σε αλεπούδες έχεις ξανακούσει; Μιλάμε για παραβολές εδώ, "μύθους" που έχουν κάποιο άλλο νόημα και που δεν του παίρνει κανείς ως πραγματικές ιστορίες.
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 187
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Το λάθος είναι όπως είπα στον τρόπο που διδάσκονται αυτά. Δλδ το τι νομίζει ο άλλος για αυτά.

Αν ο Γκρέι είχε μάθει μόνο το "αγάπη, αγάπη, αγάπη" ξαφνικά ανοίγει να διαβάσει και βλέπει άλλα πράματα. Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς.

 

Σε ένα μονοπρόσωπο Θεό δημιουργούνται αντιφάσεις αν δεχτείς μια μόνο δύναμη του.

Δλδ αν πεις ο Θεός είναι αγάπη μετά τα υπόλοιπα δεν τα δέχεσαι και αν γράφουν τα κείμενα κάτι άλλο μετά λες τώρα τι γίνεται;

 

Ας δούμε το εδάφιο αυτό.

 

Λες Ούτι ότι στο εδάφιο αυτό ο "αφέντης" είναι ο Θεός και όχι ο Ιησούς αφού δεν λέει για υιό ανθρώπου. Εντάξει μέχρι εδώ.

 

Προσωπικά δεν έχω διαβάσει κάποια ερμηνεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά να σου πω τι καταλαβαίνω.

 

δεν "λαμβάνει ο, τι δεν κατέβαλε"

δλδ είναι σαν να λέει εγώ έδωσα αγάπη και όχι μίσος,

(υπόψιν ακολουθώ στην ερμηνεία αυτή την οπτική του Ιησού όσο μπορώ και όχι την οπτική της Π.Δ.)

 

οπότε δεν λαμβάνω στην Βασιλεία μου ανθρώπους που μισούν,

 

ούτε "θερίζεις ο, τι δεν έσπειρε"

 

"εγώ θερίζω και δέχομαι αγαθούς ανθρώπους, όχι αυτούς που είναι με κακία"

 

Οπότε εδώ ίσως όπως προσωπικά το ερμηνεύω μιλά για την Βασιλεία των Ουρανών και το τι θα κάνει ο Θεός.

 

ποια είναι η αλληγορία της σφαγής;

Διότι αυτό μου φαίνεται σαν υπερβολή και αστοχία στο όλο κλίμα της παραβολής.

Θα ήθελα να δω τι λέγεται πάνω στο εδάφιο αυτό.

 

Αν είναι υπερβολή και αστοχία τότε έχει πέσει μαγείρεμα.

Θα το δεχόταν κάτι τέτοιο η Εκκλησία, διότι μπορούμε να μιλήσουμε και για άλλα παρόμοια σημεία της Κ.Δ.

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

....Λες Ούτι ότι στο εδάφιο αυτό ο "αφέντης" είναι ο Θεός και όχι ο Ιησούς αφού δεν λέει για υιό ανθρώπου. Εντάξει μέχρι εδώ.

ποια είναι η αλληγορία της σφαγής;

 

Θα ήθελα να δω τι λέγεται πάνω στο εδάφιο αυτό.

Λέω ότι ο "αφέντης" είναι άνθρωπος (αφού το λέει η διήγηση) αλλά "συμβολίζει" το Θεό ενώ η "σφαγή" είναι η "αποκοπή" του Ισραήλ από το "λαό" του Θεού - με έμφαση στους ηγέτες & φαρισαίους (αν δεις το φινάλε του κεφαλαίου όπου είναι η ιστορία θα το δεις) Δεν έχει σχέση με την εκκλησία και τους εκτός εκκλησίας (τουλάχιστον δεν έχω ακούσει).

 

Στην προς Ρωμαίους επιστολή (κεφ 11) αναφέρεται στην "αποκοπή" αυτή (νομίζω πως η αναλογία σφάξιμο/αποκοπή γίνεται φανερή

 

11Κι αναρωτιέμαι: μήπως σκόνταψαν οι Ιουδαίοι, για να πέσουν οριστικά; Με κανέναν τρόπο! Επειδή όμως σκόνταψαν αυτοί, ήρθε στα άλλα έθνη η σωτηρία, για να κάνει τους Ιουδαίους να ζηλέψουν. 12Η πτώση τους έφερε πλούσια τη χάρη του Θεού στον υπόλοιπο κό­σμο, και η ήττα τους πλούτισε πνευματικά τα άλλα έθνη. Σκεφτείτε, λοιπόν, τι θα γίνει όταν οι Ιουδαίοι στο σύνολό τους θα δεχτούν το Χριστό!

 

13Και τώρα απευθύνομαι σ’ εσάς, που δεν είστε Ιουδαίοι. Ως από­στολος σταλμένος στα έθνη, θεωρώ σπουδαία αυτή τη διακονία μου. 14Ίσως έτσι κάνω τους ομοεθνείς μου να ζηλέψουν και σώσω μερι­κούς απ’ αυτούς. 15Όταν τους παραμέρισε ο Θεός, αυτό σήμανε τη συμφιλίωση του κόσμου με το Θεό. Όταν θα τους δεχτεί ξανά κοντά του, αυτό θα είναι σαν να τους ξαναφέρνει στη ζωή.

 

16Αν είναι αφιερωμένο στο Θεό το προζύμι, τότε είναι και το ζυμάρι· κι αν ανήκει στο Θεό η ρίζα, τότε του ανήκουν και τα κλαδιά. 17Τώρα μερικά κλαδιά κόπηκαν. Στη θέση τους μπολιάστηκες εσύ, ένα κλαδί αγριελιάς, και μετέχεις στην πλούσια τροφή που δίνει η ρίζα της ήμε­ρης ελιάς. 18Γι’ αυτό μην καυχιέσαι για υπεροχή απέναντι στα κομμέ­να κλαδιά. Δεν έχεις το δικαίωμα να καυχιέσαι, γιατί δεν κρατάς εσύ τη ρίζα, αλλά η ρίζα εσένα. 19Ίσως μου πεις: «Αποκόπηκαν τα κλαδιά, για να μπολιαστώ εγώ στη θέση τους». 20Σωστά. Τα απόκοψε η απι­στία τους, κι έχεις εσύ σταθεί στη θέση τους με την πίστη. Αυτό όμως να μη σε κάνει περήφανο, αλλά προσεκτικό. 21Πρόσεξε, μήπως ο Θεός, που δε λυπήθηκε τα φυσικά κλαδιά, δε λυπηθεί ούτε εσένα.

 

22Δες το έλεος αλλά και την αυστηρότητα του Θεού: γι’ αυτούς που έπεσαν, αυστηρότητα· για σένα, έλεος εφόσον βέβαια παραμείνεις στο έλεος, γιατί αλλιώς θ’ αποκοπείς κι εσύ. 23Όσο για τους Ιουδαί­ους, αν δεν επιμείνουν στην απιστία τους, θα μπολιαστούν ξανά στο δέντρο, γιατί ο Θεός έχει τη δύναμη να τους μπολιάσει ξανά. 24Σκέψου τη δική σου περίπτωση: ανήκες φυσιολογικά σε μια αγριελιά, και σ’ έκοψε και σε μπόλιασε στην ήμερη ελιά, αντίθετα προς τη φύση. Το ίδιο και καλύτερα μπορεί να ξαναμπολιάσει και τους Ιουδαίους στην ήμερη ελιά, όπου φυσιολογικά ανήκουν.

Link to comment
Share on other sites

να το πω πιο ολοκληρωμένα.

 

Ο αφέντης είναι ο Θεός.

Που δίνει σε όλους μερίδιο προσόντων για να εργαστούν πάνω στην αρετή. (τάλαντα)

Ο Θεός δίνει αγάπη, και όχι μίσος.

 

Επομένως όταν θα έρθει η ώρα να πάρει πίσω τους ανθρώπους στην Βασιλεία του θα διαλέξει αυτούς που αύξησαν την αρετή τους.

Όσοι δεν εργάστηκαν πάνω στην αρετή δεν θα τους δεχτεί.

 

πολύ συνοπτικά οι έννοιες αφέντης, τάλαντα, δεν έσπειρα και δεν θερίζω (κακία), εργασία και αύξηση ταλάντων κτλ

Link to comment
Share on other sites

Καλό. Επιβεβαιώνει τον dim ότι διαμορφώνουμε στάση ανάλογη με τις εμπειρίες μας.

 

Χαίρομαι που σου άρεσε. Συμφωνώ απόλυτα με τον dimulator.

 

 

Ούτε για πελαργούς που κάνουν το τραπέζι σε αλεπούδες έχεις ξανακούσει; Μιλάμε για παραβολές εδώ, "μύθους" που έχουν κάποιο άλλο νόημα και που δεν τους παίρνει κανείς ως πραγματικές ιστορίες.

 

Η φράση ήταν ΜΕΤΑ την παραβολή, όπου υποτίθεται ότι εξηγεί αυτά που είπε.

Link to comment
Share on other sites

χμ.... οι επιστολές στο σημείο αυτό κινούνται στα πλαίσια εσωτερικού ξεκαθαρίσματος.

 

Μπορεί να είναι και έτσι, διότι στα Ευαγγέλια γράφεται ότι ο Ιησούς ήρθε για τα παιδιά του Ισραήλ αλλά τελικά έκανε μια εξαίρεση για την γυναίκα που ήταν εθνική.

 

Μια ερμηνεία λοιπόν είναι ο Ιησούς να μιλά αλληγορικά για εσωτερικό ξεκαθάρισμα.

 

Εγώ το πήγα λίγο πιο μακρυά στο πνεύμα της Κ.Δ. για Βαιλεία των ουρανών, ξεκαθάρισμα μεταξύ αρετής και κακίας ανθρώπων.

 

Προσωπικά όμως βλέποντας τις άλλες παραβολές αυτή είναι αρκετά άστοχη στο τέλος όπου μιλά για σφαγή.

 

Και εδώ αν θέλεις πάλι μπορώ να το τραβήξω πάααααααρα πολύ και να πω είναι "ο τριγμός των οδόντων" κτλ.

 

Οπότε βλέπεις αν θέλουμε μπορούμε να το δούμε έτσι.

 

Εμένα όμως προσωπικά δεν μου ταιριάζει το τελευταίο περί σφαγής να είναι μέρος της παραβολής.

Πιο πολύ μου μοιάζει προσθήκη κατά την επεξεργασία των κειμένων. Ίσως για να συμβαδίζουν κείμενα όπως των επιστολών που μιλάνε για εκδίκηση σε όποιον δεν πιστεύει στον Κύριο και άλλα τέτοια. Ή τέτοιες ιδέες μπορεί να βασίστηκαν σε αυτό το σημείο.

Οπότε βλέπεις τι πρόβλημα δημιουργήθηκε.

 

Γιατί αν πούμε ότι δεν το βάλανε μετά, πάμε αλλού.

Ύστερα πάμε στο ότι ο Ιησούς κάπου άρχισε να αποκτά φανατικές επιρροές και έχασε τον έλεγχο.

 

 

Οπότε προσωπικά τείνω ότι βάλανε λόγια δικά τους στην παραβολή αυτή. Αλλά ποιος θα το δεχτεί αυτό;

Δλδ να πούνε άλλα είπε ο Ιησούς άλλα εμείς λέμε.

 

 

Όπως βλέπεις ο κάθε ένας έχει άλλο κριτήριο μιας και το είχες αναφέρει.

 

Άλλο οι Επιστολές,

άλλο η Εκκλησία,

άλλο εσύ,

άλλο ο Γκρέι,

άλλο εγώ.

 

μερικοί τα βλέπουν όλα όμορφα, άλλοι όλα άσχημα και αρκετοί κυμαίνονται πάνω κάτω σε αυτήν την κλίμακα λίγο έως πολύ.

Edited by dimulator
Link to comment
Share on other sites

λοιπόν το θέμα όπως θα έχετε δει έχει ως εξής:

 

υπάρχουν άνθρωποι που ακολουθούν μια από τις διδασκαλίες των θρησκειών που λέει ότι υπάρχουν αλληγορικά κείμενα.

Σε αυτό το σημείο άνθρωποι που κατηγορούν τους άλλους λένε αυτά τα λέτε κυριολεκτικά. Οι άλλοι λένε όχι τα λέμε αλληγορικά.

Επίσης όσες φορές οι Χριστιανοί κυρίως βρίσκονται σε δύσκολη θέση επικαλούνται την αλληγορία για να γλιτώσουν, σε άλλες χρονικές περιόδους όμως τα ερμηνεύουν κυριολεκτικά. Γενικά παίζουν όπως τους συμφέρει για να γλιτώσουν.

 

Προσωπικά μου είναι αρκετά δύσκολο να δω την Π.Δ. αλληγορικά αν και μπορεί να έχει τέτοια σημεία.

Την Κ.Δ. ναι έχει τέτοια στοιχεία αλλά έχει και σημεία που δεν τα πρόσεξαν και τους ξέφυγαν πάλι κάποια θέματα.

 

Και σε αυτά τα σημεία είναι που η διδασκαλία είναι ανεπαρκής. Δεν μπορείς για παράδειγμα να λες "αγαπάτε όλους" σαν διδασκαλία και μετά να υποστηρίζεις σφαγές.

Κάτι δεν στέκει.

 

Οπότε εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν ένα σύνολο κειμένων που μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει όπως του έρθει.

Ο Γκρέι έχει εν μέρη δίκιο να λέει ότι η διδασκαλία δεν συμβαδίζει με τα γραφόμενα.

 

Η πρόθεση όμως των θρησκειών δεν είναι να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις πιστεύω. Η θρησκεία θα πρέπει να ασχολείται με την σχέση ανθρώπου - θεού και σαν σκοπό να έχει την ευσέβεια, δλδ να βρίσκει τρόπους να εξάγει το συναίσθημα της καλοσύνης, της αγάπης και ότι άλλο ευγενικό συναίσθημα.

 

Σε αυτό το σημείο είχε σταθεί και ο Ιησούς λέγοντας.

Ματθαίος:

36 Δάσκαλε, ποια εντολή [είναι] μεγάλη μέσα στον νόμο;

37 Και ο Ιησούς τού είπε: «Θα αγαπάς τον Κύριο τον Θεό σου από όλη την καρδιά σου, και από όλη την ψυχή σου, και από όλη τη διάνοιά σου».

Deut 6:5; Deut 10:12; Deut 30:6; Luke 10:27; 38 Αυτή είναι πρώτη και μεγάλη εντολή.

39 Δεύτερη, όμως, όμοια μ' αυτή είναι: «Θα αγαπάς τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου».

Lev 19:18; Mark 12:31; Rom 13:9; Gal 5:14; Eph 5:2; 1Thess 4:9; Jas 2:8;

40 Σ' αυτές τις δύο εντολές κρέμονται ολόκληρος ο νόμος και οι προφήτες.

 

Οπότε ναι υπάρχουν αντιφάσεις στα κείμενα και στην διδασκαλία διότι περιγράφονται συμπεριφορές ανθρώπων που μερικές φορές είναι έντονες και τις αποδίδουν στον Θεό μερικές φορές σωστά μερικές φορές όχι.

 

Οπότε όσοι είναι ευσεβείς θα αμύνονται για την σχέση τους ευσέβειας και θα αντιδρούν αλλά ταυτόχρονα πρέπει να δουν και τα λάθη που υπάρχουν.

Οι μεν που λένε τα λάθη στους δε δεν θα πρέπει να γενικεύουν πρέπει να εντοπίζουν σωστά τα λάθη.

 

Κάπως έτσι πιστεύω είναι το σωστό και ότι μπορεί να γίνει κάποια πρόοδος.

 

 

outi υπάρχουν και άλλες απόψεις που ίσως δεν ξέρεις.

 

Αυτές οι απόψεις λένε ότι η παραβολή που δηλώνεται ότι ξεκινά τελειώνει λίγο πιο πριν και ότι το σημείο περί σφαγών δεν είναι μέσα στην παραβολή αλλά αμέσως μετά σε κυριολεξία.

 

Αλλά μην το δώσουμε αυτό άλλο έκταση.

 

Σκέψου το πιο απλά. Υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν. Και σε κάτι που επιδέχεται ερμηνεία ο ένας θα το πει αλλιώς και ο άλλος αλλιώς.

 

Στην Κ.Δ. έγινε μια προσπάθεια πιστεύω περιγραφής μιας θρησκείας όσο γίνεται πιο αγαπητή και όσο γίνεται περισσότερο μακρυά από τα κακώς κείμενα.

Μόνο που από τέτοιες καταστάσεις βλέπει κάποιος ότι ακόμη και κει δεν πέτυχε 100%, αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη.

 

Ο Γκρει και άλλοι που αντιδρούν στο βάθος δεν θέλουν κάτι κακό. Είναι η απαίτηση για μια καθαρή σχέση με τον Θεό και όχι να τους κοροϊδεύουν.

 

Οι δε αμυνόμενοι υπερασπίζονται την σχέση τους με τον Θεό που βασίζεται στα κείμενα. Και αυτοί το ίδιο κάνουν στην ουσία υπερασπίζονται την σχέση τους με τον Θεό.

 

Στην πραγματικότητα ο στόχος είναι κοινός μόνο που η διαδικασία είναι λίγο οδυνηρή.

 

Ο Γκρέι έχει σωστή διαίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά, ασχέτως αν δεν είναι ρήτορας ή δεν εντοπίζει σωστά τα σημεία αυτά ή αν όλοι του λέμε ότι έχει λάθος.

Έχει και λάθος και σωστό. Απλά δεν πρέπει να γενικεύει.

 

Το ίδιο και οι άλλοι, διότι μέχρι τώρα δεν είχε κανείς σκεφτεί να δει τα πράματα αλλιώς ή να κάνει μια κριτική στα κείμενα.

Όλοι πίστευαν ότι τα Χριστιανικά κείμενα είναι τελείως ορθά ως προς την διδασκαλία.

 

Τα κείμενα αντικατοπτρίζουν την συμπεριφορά των ανθρώπων και περιέχουν και κάποιες διδαχές. Από κει και μετά η διδασκαλία ήταν κάπως ασυμβίβαστη με την πραγματικότητα των κειμένων.

 

π.χ. Στα κείμενα υπάρχουν τα πάντα, και αγάπη και μίσος, και εκδίκηση και πόλεμος κτλ.

 

Τι λες όμως στους ανθρώπους; Τους μαθαίνεις ότι όλα αυτά υπάρχουν; Ή τα κρύβεις; Ή γενικεύεις και τα ωραιοποιείς όλα;

 

Αν λοιπόν ο οποισδήποτε ξεκινήσει από μόνος του να διαβάσει ένα τέτοιο κείμενο Π.Δ και Κ.Δ. και δει τι γίνεται δεν είναι ανότητος θα δει ότι δεν συμβαδίζει αυτό που του λένε με αυτά που υπάρχουν. Άρα η αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά είναι απόλυτα δικαιολογημένη.

 

Από κει και μετά δεν θα πρέπει να γίνει γενίκευση διότι αν γίνει και τα σωστά θα αρχίσει κάποιος να τα βλέπει επίτηδες λάθος, ίσως από την πίκρα του ή την απογοήτευση ή την απλή αντίδραση.

 

Οπότε για αυτό λέω ότι όλες οι θρησκείες βασίζονται στην ευσέβεια και από κει πρέπει να ξεκινήσει κάποιος γιατί αλλιώς ξεκινάει με αντιπάθεια ακόμη και για τα καλά που μπορεί να έχει η θρησκεία των Εβραίων ή των Χριστιανών ή οτιδήποτε. Αλλά όχι και να του λέμε ότι όλα είναι όμορφα και ότι είναι 100% λάθος.

 

Ούτως ή άλλως υπάρχουν αντιφάσεις και επιστημονικές ανακρίβειες. Επομένως κάτι δεν πάει καλά, όπως κάθε ανοιχτόμυαλος και λογικός αναγνώστης διαπιστώνει και χαίρομαι που υπάρχει και κάποιος άλλος που το βλέπει αυτό. Αυτό το τόπικ το άνοιξα γιατί μολισ είδα το κείμενο του F. F. Bruce, ήθελα να εξεταστεί αυτή η συγκεκριμένη οπτική, αφού το γενικό "κάτι δεν πάει καλά" δεν αποτελεί είδηση...

Link to comment
Share on other sites

Ούτως ή άλλως υπάρχουν αντιφάσεις και επιστημονικές ανακρίβειες. Επομένως κάτι δεν πάει καλά, όπως κάθε ανοιχτόμυαλος και λογικός αναγνώστης διαπιστώνει και χαίρομαι που υπάρχει και κάποιος άλλος που το βλέπει αυτό. Αυτό το τόπικ το άνοιξα γιατί μολισ είδα το κείμενο του F. F. Bruce, ήθελα να εξεταστεί αυτή η συγκεκριμένη οπτική, αφού το γενικό "κάτι δεν πάει καλά" δεν αποτελεί είδηση...
Πάντα κάτι δεν πάει καλά όταν κάποιος που δεν ξέρει τα κριτήρια με τα οποία διαβάζουν κάποιοι ορισμένα κείμενα προσπαθεί να τα καταλάβει. Κι αν θέλει μετά κάθεται μπροστά στον καθρέφτη και αυτοαποκαλείται «ανοιχτόμυαλος».

Έχεις δει μητροπολίτη να προσπαθεί να εξηγήσει το τι «πιστεύουν» οι Βουδιστές (κατά τη γνώμη του φυσικά); Κάπως έτσι ακούγονται αυτά που λες.

Ανοιχτόμυαλο θα πει ανοίγω το νου να προσπαθήσω να δω με τα με μάτια του άλλου για να κατανοήσω το πως το βλέπει.

Όχι να τα περάσω όλα από το στενό λαιμό του σωλήνα του νου μου κι αν δεν ταιριάζουν να τα απορρίψω.

Οπότε «το δεν πάει» καλά δεν αποτελεί είδηση αλλά ισχύει προς όλες τις κατευθύνσεις.

Link to comment
Share on other sites

Πάντα κάτι δεν πάει καλά όταν κάποιος που δεν ξέρει τα κριτήρια με τα οποία διαβάζουν κάποιοι ορισμένα κείμενα προσπαθεί να τα καταλάβει. Κι αν θέλει μετά κάθεται μπροστά στον καθρέφτη και αυτοαποκαλείται «ανοιχτόμυαλος».

 

Τα κριτήρια που λες τα έχω καταλάβει πάρα πολύ καλά και σου λέω μετά βεβαιότητας ότι έχεις εξαπατηθεί.

 

 

Έχεις δει μητροπολίτη να προσπαθεί να εξηγήσει το τι «πιστεύουν» οι Βουδιστές (κατά τη γνώμη του φυσικά); Κάπως έτσι ακούγονται αυτά που λες.

 

Ναι, θα σου πει ότι η μετενσάρκωση είναι επινόηση του Σατανά για να σε κάνει να νομίζεις ότι θα έχεις κι άλλη ευκαιρία ώστε εσύ άφοβα να διαπράττεις αμαρτίες και να σε πάρει στην κόλαση. Εγώ σαν ανοιχτόμυαλο άτομο θα εξετάσω και αυτό το ενδεχόμενο...

 

 

Ανοιχτόμυαλο θα πει ανοίγω το νου να προσπαθήσω να δω με τα με μάτια του άλλου για να κατανοήσω το πως το βλέπει. Όχι να τα περάσω όλα από το στενό λαιμό του σωλήνα του νου μου κι αν δεν ταιριάζουν να τα απορρίψω.

 

Ανοιχτόμυαλος δεν σημαίνει πιστεύω τους πάντες... Έχω λόγους σοβαρούς και λογικούς που έχω απορρίψει αυτά που απέρριψα...

 

 

Οπότε «το δεν πάει» καλά δεν αποτελεί είδηση αλλά ισχύει προς όλες τις κατευθύνσεις.

 

Σύμφωνοι. Επομένως το μόνο που μας απομένει είναι η λογική, ο ορθολογισμός και η επιστήμη, που εκεί έχουμε αποδείξεις για ότι λέμε. Σε αρχαία δογματικά κείμενα που δεν ξέρουμε πότε, από ποιους και γιατί γράφτηκαν δε μπορούμε να έχουμε καμιά επιστοσύνη.

 

Σε δικό μου προσωπικό επίπεδο πιετεύω πως βρήκα το "από ποιούς και γιατί", το "πότε" δεν μου είναι και εντελώς αδιάφορο αλλά η ουσία είναι στα υπόλοιπα δύο.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Σε δικό μου προσωπικό επίπεδο πιστεύω πως βρήκα το "από ποιους και γιατί", το "πότε" δεν μου είναι και εντελώς αδιάφορο αλλά η ουσία είναι στα υπόλοιπα δύο.

 

Για εμένα η ουσία είναι "τι μου χρησιμεύει και τι μπορώ να χρησιμοποιήσω για να πάω ένα βήμα παραπάνω".

Link to comment
Share on other sites

Για εμένα η ουσία είναι "τι μου χρησιμεύει και τι μπορώ να χρησιμοποιήσω για να πάω ένα βήμα παραπάνω".

 

Κρίνοντας από την προέλευση και το λόγο συγγραφής η απάντηση είναι: Δεν χρησιμεύουν σε τίποτε παρά μόνο για θρησκειολογικές μελέτες και έρευνες, αποσυμβολισμούς κλπ. Τα διδάγματα αυτά όπως έχω ήδη δείξει οδηγούν σε μια υπερβολική, ανισόρροπη και χωρίς μέτρο περιστολή και υποτίμηση του "εγώ". Για το λόγο αυτό δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τίποτε από εκεί μέσα για να πας ένα βήμα παραπάνω. Για ένα βήμα παρακάτω, όμως, μια χαρά είναι...

Link to comment
Share on other sites

......Εγώ σαν ανοιχτόμυαλο άτομο θα εξετάσω και αυτό το ενδεχόμενο...

 

 

 

 

Ανοιχτόμυαλος δεν σημαίνει πιστεύω τους πάντες... Έχω λόγους σοβαρούς και λογικούς που έχω απορρίψει αυτά που απέρριψα......

Το παράδειγμα του μητροπολίτη δεν πέρασε μέσα.

Ας φορέσω τα γκρι και ας σχολιάσω χρησιμοποιώντας τη λογική σου κάτι άλλο.

 

Με τη λογική που χρησιμοποιείς (και που αποκαλείς και «ανοιχτόμυαλη») διαβάζοντας τα πιο κάτω (μη τα πάρετε προσωπικά, παράδειγμα γκρι εξηγητικής δίνω)

Γενικά τώρα θα πω και εγώ κάποια πράγματα με την σειρά μου

 

Ναι γενικά νιώθω πως είμαι έλληνας πέρα από την γνωστή έννοια και στο θρήσκευμα (που όπως αναλύθηκε δεν είναι θρήσκευμα αλλά κάτι πολύ πιο απλό και φυσικό ).

 

Νιώθω πως η θεοί (είτε σαν οντότητες είτε σαν μύθοι όπως το πάρει κανείς ) είναι πρότυπα για εμάς . Συγκεκριμένα Εγώ νιώθω πολύ κοντά με τον Ερμή (τον ολύμπιο θεό) . Γενικά θεωρώ πως ο Ερμής είναι θεός της μαγείας και αλχημείας ...

θα τα σχολίαζα ως εξής:

Θα έλεγα ότι ο Ερμής δεν είναι μόνο αυτά αλλά είναι και θεός της κλεψιάς, της κερδοσκοπίας και του καπιταλισμού [γι’ αυτό και «κερδώος» αλλά αυτό δεν θα το ήξερα αν είχα ντυθεί στα «γκρι»]

Μετά μπορεί να έκανα καμιά σύνδεση με τους γνωστούς «κακούς σιωνιστές τοκογλύφους» και τις αιγυπτιακές συνδέσεις του πράγματος (που θα αποδεικνύουν άλλωστε μέσω Μωυσή και αιγυπτιακής μαγείας συναντάς και τον... σιωνιστικό δάκτυλο) και ποιος ξέρει τι άλλα...

 

Ίσως έδινα και τον πιο κάτω σύνδεσμο:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%81%CE%BC%CE%AE%CF%82_(%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1) (για να «αποδείξω» αυτά που με ευχαριστούν)

 

Έπειτα θα καθόμουν ευχαριστημένος και ικανοποιημένος με το «ανοιχτό» μυαλό που απόδειξα ότι έχω (αφού τα βλέπω «σφαιρικότερα») χωρίς καθόλου να έχω καταλάβει ότι ο 'panas o trismegistos' το βλέπει εντελώς διαφορετικά από εμένα που το βλέπω από έξω και με άγνοια.

 

Αλλά φυσικά δεν τα λέω όλα αυτά γιατί δεν φοράω «γκρι» σήμερα.

Link to comment
Share on other sites

Το παράδειγμα του μητροπολίτη δεν πέρασε μέσα.

Ας φορέσω τα γκρι και ας σχολιάσω χρησιμοποιώντας τη λογική σου κάτι άλλο.

 

Με τη λογική που χρησιμοποιείς (και που αποκαλείς και «ανοιχτόμυαλη») διαβάζοντας τα πιο κάτω (μη τα πάρετε προσωπικά, παράδειγμα γκρι εξηγητικής δίνω) θα τα σχολίαζα ως εξής:

Θα έλεγα ότι ο Ερμής δεν είναι μόνο αυτά αλλά είναι και θεός της κλεψιάς, της κερδοσκοπίας και του καπιταλισμού [γι’ αυτό και «κερδώος» αλλά αυτό δεν θα το ήξερα αν είχα ντυθεί στα «γκρι»]

 

Μετά μπορεί να έκανα καμιά σύνδεση με τους γνωστούς «κακούς σιωνιστές τοκογλύφους» και τις αιγυπτιακές συνδέσεις του πράγματος (που θα αποδεικνύουν άλλωστε μέσω Μωυσή και αιγυπτιακής μαγείας συναντάς και τον... σιωνιστικό δάκτυλο) και ποιος ξέρει τι άλλα...

 

Ίσως έδινα και τον πιο κάτω σύνδεσμο:

http://el.wikipedia....%B3%CE%AF%CE%B1) (για να «αποδείξω» αυτά που με ευχαριστούν)

 

Έπειτα θα καθόμουν ευχαριστημένος και ικανοποιημένος με το «ανοιχτό» μυαλό που απόδειξα ότι έχω (αφού τα βλέπω «σφαιρικότερα») χωρίς καθόλου να έχω καταλάβει ότι ο 'panas o trismegistos' το βλέπει εντελώς διαφορετικά από εμένα που το βλέπω από έξω και με άγνοια.

 

Αλλά φυσικά δεν τα λέω όλα αυτά γιατί δεν φοράω «γκρι» σήμερα.

 

Οι κακοί σιωνιστές τοκογλύφοι όμως τυχαίνει αυτή τη στιγμή που τσακώνεσαι μαζί μου για κάτι προφανές που κι εσύ έχεις ομολογήσει, να σου πίνουν το αίμα τρίβοντας τα χέρια τους και ευγνομονώντας τον Γιαχβέ ή αλλιώς Ένκι για το θαύμα που έκανε να μεταβάλλει τους Έλληνες από τους πιο έξυπνους του πλανήτη στους πιο χαζούς... Και το "χαζούς" το δικαιολογώ αφού ακολουθούν μια από τις θρησκείες του θεού των εχθρών τους και ψηφίζουν πολιτικούς που υπακούν σε τεκτονικές στοές και στην αμερικάνικη πρεσβεία... Και λέω "ομολογήσει" γιατί πιο πάνω έχεις πει ότι δυο από τα τέσσερα ευαγγέλια λένε τα ίδια ότι έχουν πειραχτεί και για τα υπόλοιπα σε προειδοποιεί η εκκλησιαστική παράδοση. Σε δικό σου τόπικ λες τις διάφορες εκδοχές για το κατά Ματθαίον. Άρα δεν είναι σίγουρα κατά Ματθαίον. Επομένως το θέμα κλείνει εδώ καταλήγοντας στο λογικότατο συμπέρασμα ότι μάλλον είναι πλαστά.

 

Για τον Ερμή τώρα, θα πω ότι οι ελληνικοί θεοί είναι συμβολικοί, άλλωστε ο όρος ελληνική μυθολογία αυτό μας λέει. Αντίθετα η βίβλος δεν λέει ότι είναι μυθολογία, αν την πεις εβραιοχριστιανική μυθολογία προσβάλλονται οι εβραίοι και οι χριστιανοί που τη θεωρούν "αλήθεια από θεία αποκάλυψη". Εγώ απλά συμφωνώ με τον ιρένικους στον όρο εβραιοχριστιανική μυθολογία, δεν τον επινόησα εγώ όπως δεν είχα επινοήσει και τον όρο αβρααμικές θρησκείες, όπως κατηγορήθηκα, το λέω για να μη ξανακατηγορηθώ πάλι για επινόηση όρων, γιατί εδώ που έμπλεξα... Ξέφυγα λίγο αλλά τι να κάνω που με πνίγει το δίκιο... Επιστρέφουμε στον Ερμή τώρα. Το σύμβολο αυτό λοιπόν τι μας λέει; Το "αγγελιοφόρος των Θεών" παραπέμπει στην πραγματική του ιστορία, είναι ο Ερμής Τρισμέγιστος ή Εν Με Ντουράν Κι ή Ενώχ. Ο άνθρωπος που χρησιμοποιήθηκε από τους Θεούς ή Έλοχιμ για να μεταφέρει στους άλλους ανθρώπους τον πολιτισμό, ώστε να βγουν από τη λίθινη εποχή και έγινε ο Θεός Ερμής ή Άγγελος Μετατρόν, δηλαδή μεταβλήθηκε σε αθάνατη οντότητα. Τα "κερδώος που κλέβει" και "ψυχοπομπός στον Άδη" δείχνουν ότι η αιτία του θανάτου και του Άδη είναι η πονηριά των ανθρώπων να θέλουν να κερδίσουν εις βάρος του συνανθρώπου. Και αν το συνδυάσεις με το "δολοφόνο του αδερφού" Κάιν (= ιδιοκτησία), άρα η ιδιοκτησία είναι η αιτία του εγκλήματος, έχεις την απόλυτη καταδίκη του καπιταλισμού και από τα δυο συστήματα.

 

Για να σε προλάβω, πριν μου πεις ότι οι "κακοί" εβραίοι, πώς είναι δυνατόν να λένε κάτι σωστό; θα σου απαντήσω ότι και οι δολοφόνοι της μαφίας γνωρίζουν ότι ο φόνος είναι έγκλημα και αμαρτία για αυτό κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους με το να εξομολογούνται πιστεύοντας ότι θα αποφύγουν την μετά θάνατον τιμωρία. Ομοίως και οι κακοί εβραίοι γνωρίζουν ότι είναι κακό αυτό που κάνουν στην ανθρωπότητα και κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους ότι έχουν πάρει... "Licence to kill" από το Θεό... Διευκρινίζω φυσικά και πάλι ότι δεν είναι όλοι οι εβραίοι κακοί, οι πιο πολλοί δεν έχουν ιδέα. Και σε αυτό το σημείο να εξάρω το ήθος εκείνων των εβραίων πιλότων που είπαν "παραιτούμαστε, δε θα βομβαρδίζουμε σχολεία και νοσοκομεία στην παλαιστίνη"...

 

Για την αιγυπτιακή μαγεία τώρα - και εδώ θα γίνω πολύ κακός αλλά δε φταίω εγώ, όταν με προκαλούν απαντώ - ναι υπάρχει θέμα χρήσης και αιγυπτιακής και βαβυλωνιακής μαγείας από το εβραϊκό ιερατείο. Να τα πάρουμε όμως από την αρχή. Εγώ δεν χάφτω το παραμύθι της βίβλου ότι από φθόνο πουλήσανε τα αδέρφια του τον Ιωσήφ στους αιγύπτιους. Ήταν καθαρά infiltration η όλη ιστορία. Ήταν ο πιο έξυπνος και έτσι επιλέχτηκε αυτός. Ο Μωυσής από την άλλη δε θα μπορούσε να ήταν υποψήφιος Φαραώ. Ο ένας πήγαινε για Φαραώ και ο άλλος για αρχιερέας. Άρα ο Μωυσής θα γινόταν αρχιερέας και όχι φαραώ, πράγμα που σημαίνει ότι είχε πρόσβαση και εκπαίδευση σε όλη την αιγυπτιακή μαγεία στο μέγιστο βαθμό. Το ίδιο και ο Ιερεμίας που ζητούσε να παραδοθούν στη Βαβυλώνα και αυτό για τον ίδιο λόγο γινόταν, για onfiltration. Και αργότερα προέκυψε ο Δανιήλ που έγινε "πρωθυπουργός" στη Βαβυλώνα όπως ο Ιωσήφ στην Αίγυπτο. Ίδια κόλπα με μικρές παραλλαγές. Στη μια περίπτωση είχαμε τις πληγές του Φαραώ και στην άλλη τους Πέρσες. Τέλος θα πρέπει να πω ότι αυτά τα μυστικά της μαγείας από Αίγυπτο και Βαβυλώνα φύλαγαν οι εβραίοι στην κιβωτό της διαθήκης και για αυτό λέγεται ότι όποιος τη βρει γίνεται κοσμοκράτορας...

Link to comment
Share on other sites

Βασικά επειδή έθιξες το εξής:

...που έκανε να μεταβάλλει τους Έλληνες από τους πιο έξυπνους του πλανήτη στους πιο χαζούς... Και το "χαζούς" το δικαιολογώ αφού ακολουθούν μια από τις θρησκείες του θεού των εχθρών τους ...

 

Από περιέργεια, πότε υπήρξαν εχθροπραξίες ανάμεσα στους Έλληνες της αρχαιότητας και τους Εβραίους; Γιατί δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο. Ή, πότε υπήρξαν εχθροπραξίες ανάμεσα στο σύγχρονο ελληνικό κόσμο και τον εβραϊκό λαό; Εκτός κι αν σαν "εχθρός" το πας πάλι στο συνωμοσιολογικό οπότε, τι να πω, όπως του αρέσει του καθενός.

 

 

 

Και λέω "ομολογήσει" γιατί πιο πάνω έχεις πει ότι δυο από τα τέσσερα ευαγγέλια λένε τα ίδια ότι έχουν πειραχτεί και για τα υπόλοιπα σε προειδοποιεί η εκκλησιαστική παράδοση. Σε δικό σου τόπικ λες τις διάφορες εκδοχές για το κατά Ματθαίον. Άρα δεν είναι σίγουρα κατά Ματθαίον. Επομένως το θέμα κλείνει εδώ καταλήγοντας στο λογικότατο συμπέρασμα ότι μάλλον είναι πλαστά.

 

 

 

Ας το πάρουμε ξανά λοιπόν.Τα ευαγγέλια λες είναι πλαστά. Πλαστά ως προς τι; Γνήσια ως προς τι; την αρχαιότητά τους; Την έχουν. Γραφτήκανε όλα την περίοδο 50-70 μΧ. Το περιεχόμενό τους; Μπορεί να επιβειβαιωθεί ως ένα βαθμό, εφόσον σωσμένες αναφορές ρωμαίων διοικητών μιλάνε για στασιαστές μέσα στον εβραϊκό λαό, από ένα σημείο και μετά άρχισαν να εμφανίζονται χριστιανοί στις διάφορες περιοχές της αυτοκρατορίας, ενώ φαντάζομαι ότι στις λίστες με τους κατάδικους που σταυρώθηκαν θα υπάρχει κάπου κάποιος "Ιέσου Μπεν Ιόσεφ". Το αν αυτός ήταν θεάνθρωπος ή όχι, δεν μπορεί να αποδειχθεί ή διαψευσθεί, μιας και σε τελική ανάλυση απομένει στην προσωπική πίστη του καθενός. Πλαστά ως προς τι λοιπόν; Επειδή δεν είναι γνωστοί με σιγουριά οι συγγραφείς τους; Δεν είναι τα πρώτα. Επειδή πειράχτηκαν; Πόσα θρησκευτικά (ή και όχι θρησκευτικό) κείμενα δεν έχουν πειραχτεί για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα;

 

Επαναλαμβανόμαστε επικίνδυνα εδώ μέσα μου φαίνεται. Το Ευαγγέλιο "κατά Ματθαίον" (μιας και το αναφέρεις) έχει "αποδοθεί" στον Ματθαίο. ΑΠΟΔΟΘΕΙ. Θεωρείται ότι το έγραψε αυτός. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά ΠΟΙΟΣ το έγραψε. Κάτι που ισχύει για πάρα πολλά σεβαστά αρχαία κείμενα, συμπεριλαμβανομένων των Ομηρικών επών (που αποδίδονται σε κάποιον ποιητή που ίσως λεγόταν Όμηρος, αλλά για τον οποίο δεν είναι τίποτα σχεδόν γνωστό, και η πατρότητα των κειμένων είναι κάτι που από την αρχή κιόλας αμφισβητήθηκε - απόδειξη ίσως είναι το γεγονός ότι Χίος, Σμύρνη και άλλες πολλές πόλεις "τρώγονταν" για το ποια ήταν η πατρίδα του ποιητή που τα έγραψε). Ένα άλλο παράδειγμα, ο Σμαράγδινος Πίνακας, που αποδίδεται στον Ερμή Τρισμέγιστο (μιας και τον αναφέρεις κι αυτόν), αλλά που μάλλον γράφτηκε από έναν Άραβα αλχημιστή τον 12ο μΧ αιώνα. Το ότι η ταυτότητα αυτών των κειμένων αμφισβητείται, μειώνει καθόλου την αξία τους; Ή μήπως τα κάνει "πλαστά";

 

Και ναι, τα ευαγγέλια έχουν πειραχτεί, όπως και η Παλαιά Διαθήκη έχει πειραχτεί, για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των κυβερνώντων της εποχής τους. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Θρησκεία και πολιτική πάνε πάντοντε χέρι-χέρι. Έχουν πειραχτεί επίσης για να δικαιολογήσουν/νομιμοποιήσουν και συνήθειες/έθιμα της κάθε κοινωνίας, είτε αυτό λέγεται περιτομή είτε κλειτοριδεκτομή είτε λιθοβολισμός είτε οτιδήποτε άλλο.

Κάτι που όμως έχει συμβεί άπειρες φορές με άπειρα άλλα κείμενα. Ένα παράδειγμα είναι πάλι τα ομηρικά κείμενα (μιας και αναφέρθηκα σε αυτά) που δεν γνωρίζουμε την αρχική μορφή τους επειδή μέχρι την καταγραφή που αποφάσισε ο Πεισίστρατος (Τύραννος της Αθήνας τον 6ο αι. πΧ) τα Ομηρικά έπη (που θεωρείται ότι πρωτοεμφανίστηκαν τον 8ο αι. πΧ) δεν είχαν καταγραφεί πουθενά αλλά μεταδίδονταν προφορικά από τον ένα ποιητή στον άλλο, για δύο αιώνες. Και, γνωρίζοντας την νοοτροπία του Πεισίστρατου, και κάθε τύραννου της Αθήνας γενικότερα, δεν αμφιβάλλω ότι άλλαξε κι αυτός μερικά πράγματα για να τα κάνει να συμφωνούν με τη δική του πολιτική. Αυτό μήπως τα κάνει "πλαστά" ή μειώνει την ιστορική αξία τους;

 

Ωστόσο, κάνεις και κάτι άλλο. Ενώ το θέμα υποτίθεται ότι έχει να κάνει με την αυθεντικότητα των κειμένων, κάθεσαι και ουσιαστικά περνάς από ένα κύμα κατηγοριών δυο τρεις θρησκείες, προφανώς επειδή νιώθεις "αδικημένος" από αυτές. Ωστόσο, και γνωρίζω ότι επαναλαμβάνομαι ξανά, οι θρησκείες δημιουργούνται, συντηρούνται και εξελίσσονται από τους ανθρώπους και τις κοινωνίες, και όχι μόνο από τρία τέσσερα "ιερά κείμενα".

 

Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι προσπαθείς συνεχώς να μπλέξεις πάλι συνωμοσίες του τύπου "Σιωνιστές, μασόνοι κλπ" κάτι που δεν έχει σχέση με το αν τα κείμενα είναι αυθεντικά ή όχι. Αποφάσισε λοιπόν, τι θες. Να συζητήσεις για το αν ενα κείμενο είναι πλαστό, ή να προωθήσεις μια θεωρία που μας θέλει όλους "πρόβατα" που χειραγωγούνται από τους κακούς Σιωνιστές/Μασόνους/Αμερικάνους που προωθούν τα σκοτεινά τους σχέδια μπλα μπλα μπλα...; Αν το δεύτερο είναι το ζητούμενο, άνοιξε νέο τόπικ και εξέθεσε εκεί τα επιχειρήματά σου. Και κάνε κουβέντα με όσους ενδιαφερθούν να το συζητήσουν. Εμένα πάντως μια φορά δεν θα με βρεις εκεί. Γιατί, όσο μου φαίνεται ενδιαφέρον το ζήτημα ανάλυσης και συζήτησης ενός κειμένου (που υποτίθεται ότι θα ήταν αυτό το thread) άλλο τόσο έχω μπουχτίσει από τους μεγάλους "Αφυπνιστές Συνειδήσεων" και τις θεωρίες τους.

Edited by irenicus777
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...